Vielen Dank, Frau Dr. von Trotha, sehr geehrter Herr Minister von
Trotha, meine sehr geehrten Damen und Herren.
Ich habe ein Thema im Kopf für heute Abend, Zukunftsperspektiven für
Gerechtigkeit.
Und ich muss Ihnen von vornherein ehrlich sagen, ich weiß nicht genau,
wie man so ein Thema behandeln kann.
Ich habe lange darüber nachgedacht und musste gestehen, Gerechtigkeit
ist etwas, so meine ich, das wir eigentlich nie wirklich erreichen
werden.
Wir, die Menschen, die Menschheit.
Ich glaube, dass Gerechtigkeit ein Ziel ist und sein muss und immer
sein wird.
Ein Ziel, das wir immer anstreben werden.
Aber die volle, echte Gerechtigkeit, zunächst einmal wissen wir ja
nicht, was das wirklich bedeutet.
Und außerdem, die Gerechtigkeit kommt ja auch von Gott zunächst
einmal.
Und Gott hat uns nicht gleich geschaffen.
Wir sind nicht gleich geboren, wir sind nicht ebenbürtig.
Es gibt Menschen, die klug sind und andere, die weniger so sind.
Es gibt Menschen, die groß sind und andere, die klein sind.
Männer und Frauen und irgendwie diese Gerechtigkeit, die man immer
anstrebt, wie, wie soll ich sagen, die Kommunisten in den
ideologischen Zeiten des Kommunismus davon geträumt haben, das wird
man wahrscheinlich nie erreichen, weil es der menschlichen Natur nicht
entspricht.
Aber die Tatsache ist, dass jeder von Gerechtigkeit spricht und jeder
schwört, er würde Gerechtigkeit anstreben und sein Ziel wäre
Gerechtigkeit, genauso wie jeder von Frieden schwört.
Es gibt noch keinen Kriegstreiber in der Welt, der nicht von Frieden
gesprochen hat, der nicht geschworen hat, er wolle nur Frieden.
Ich werde hier keinen Namen nennen, aber Sie können es sich selber
vorstellen.
Jeder Kriegstreiber hat immer nur von Frieden gesprochen.
Ich kann mich noch erinnern, 1936 oder 1934, wir haben die Japaner,
die waren schon freierobert, da hatte ich in irgendeiner Wochenschau,
einer alten Wochenschau, die Rede des japanischen Außenministers vor
der Versammlung des Völkerbundes in Genf gesehen und der sagte, alles,
was Japan will und anstrebt, ist Frieden und nur Frieden, sonst
nichts.
Und das war ausgerechnet, als sie die Invasion der Mongolei, der
Manchurei, begonnen haben.
Also, was bedeutet das denn?
Jeder etwas sagt, jeder will das.
Es gibt diejenigen, die Heuchler sind, die es nicht wirklich im
Ernsten meinen, Gerechtigkeit oder Frieden.
Es gibt wiederum andere, die es ganz ernst meinen, die tatsächlich so
meinen, nur glauben sie das, um ihr Ziel zu erreichen, müssen sie ein
paar Menschen unterwegs ermordern, vielleicht sogar Massen von
Menschen umbringen.
Also die Revolutionäre, die in Frankreich in den 90er Jahren des 18.
Jahrhunderts dann das sogenannte Terrorregime eingesetzt haben, die
wollten nur Gerechtigkeit und nur Frieden und dabei haben sie
hauptsächlich mit Georgien viel gearbeitet.
Von den Kommunisten, ja, muss man immer mal sprechen.
Die haben wirklich also Gleichheit und Gerechtigkeit als Ziel, als
Grundlage gehabt und wer hat schon so viele Menschen umgebracht?
Der Unterschied übrigens, das ist sehr interessant, man spricht ja
sehr oft von den Nazis und den Kommunisten, man vergleicht Hitler mit
Stalin, gibt doch einen wesentlichen Unterschied, es gibt viele
Unterschiede, aber einen wesentlichen Unterschied, der mich immer
beeindruckt hat, ist, die Nazis haben den anderen ein Unrecht angetan,
während die Kommunisten haben sich selber ein Unrecht angetan.
Und weil die Kommunisten ehrlich waren, die meinten es im Ernsten,
aber wo haben sie ihn hingeführt?
Also Gerechtigkeit ist überhaupt eine Sache, die man schwer verstehen
kann.
Mir hat mal ein Rechtsanwalt erzählt, der sich mit Erben beschäftigt
hat.
Er sagt, wenn ein Mensch stirbt und hinterlässt eine Million Euro und
hat ein Testament geschrieben, er hat vier Kinder, er überlässt jedem
Kind 250.000 Euro, wird jedes Kind von Ungerechtigkeit sprechen und
sie werden untereinander streiten.
Wieso?
Warum?
Er hat es doch genau richtig aufgeteilt in vier gleiche Teile.
Jeder hat 250.000 Euro bekommen, aber es wird ungerecht sein und sie
werden sich streiten.
So sind eben die Menschen.
Ich war mal sehr begeistert von einer Rede von einem großen deutschen
Historiker, einem Historiker des Dritten Reiches, ich will absichtlich
seinen Namen nicht nennen, der gesagt hat, nachdem ich wirklich
jahrelang die Geschichte des Dritten Reiches geforscht habe, kann ich
Ihnen sagen, ich bin zum Schluss vorgekommen und das betrifft nicht
Deutschland, sondern die Welt.
Der Mensch ist an sich schlecht.
Der Mensch ist schlecht, so ist er geboren.
Der Mensch ist nicht gerecht.
Und deshalb brauchen wir Gesetze.
Das ist der Grund, weshalb wir Gesetze brauchen.
Und dann habe ich schon darüber nachgedacht und habe mich erinnert,
eigentlich sagt das die Bibel schon.
Die Bibel sagt das gleiche.
Die Geschichte im alten Testament von Noah mit der Sündflut, das
kennen Sie ja bestimmt.
Also Gott dachte, die Menschen würden sünden und er müsse die
Menschheit umbringen, aber dann hat er doch die Menschheit irgendwie
akzeptiert und hingenommen und sagte, ja, ich muss mich mit diesen
Menschen abfinden, so steht das in der Bibel, weil die Menschen eben
von Geburt aus schlecht sind.
Ja, bösartig sind.
Dass Gott so etwas sagt, ist ein bisschen erstaunlich, aber so steht
das in der Bibel.
Ich habe das nicht erfunden.
Also der deutsche Historiker hat eigentlich nur wiederholt, nach
seinen Erfahrungen im 20.
Jahrhundert, was die Bibel schon hunderttausende von Jahren zuvor
gesagt hat.
Also, was ist eigentlich Gerechtigkeit und was streben wir eigentlich
an?
Wir wissen, eine Gerechtigkeit, die ist klar, Gerechtigkeit vor dem
Gesetz.
Damit begann die französische Revolution, das haben sie umgesetzt, das
haben allmählich alle demokratischen Länder umgesetzt.
Vor Gesetz sind wir ebenwürdig, es gibt eine Gleichberechtigung vor
Gesetz.
Die Kommunisten wollten viel mehr, sie wollten, dass wir wirklich
gleich werden, also dass jeder genauso viel verdient wie der andere
und genauso viel genießt wie der andere und genauso viel konsumiert
wie der andere.
Das hat sich natürlich als Utopie herausgestellt.
Also, Gerechtigkeit vor dem Gesetz, das glaube ich, ist heute schon in
der Allgemeinheit.
Es gibt natürliche Länder, in denen es noch nicht so ist.
Ich gehe davon aus, dass irgendwann die Menschheit insgesamt dieses
Ziel erreichen wird.
Ich würde diese Gerechtigkeit mit einem anderen Wort verbinden, das
für mich, ein Begriff, der für mich vielleicht besonders wichtig ist,
ich würde es Würde nennen.
Dass jeder Mensch seine Würde hat.
Also natürlich, die Gleichgerechtigkeit vor Gericht ist eine
Grundlage, aber letzten Endes muss es die Würde sein.
Das heißt, dass ein Mensch den anderen nicht beherrschen kann, dass
ein Mensch den anderen nicht dominieren kann.
Das ist auch ein bisschen eine Utopie, weil wir verstehen, was das
genau bedeutet, wenn wir von internationalen Beziehungen sprechen,
wenn wir von einem Land sprechen, das ein anderes Land oder eine
andere Bevölkerung beherrscht.
Das verstehen wir, aber im Alltag einer Demokratie zwischen
ebenbürtigen Bürgern, was das genau bedeutet, ist nicht allzu klar,
wie man es meint.
Dennoch würde ich sagen, das ist ein Ziel, das wir anstreben müssen.
Die Freiheit des Menschen, dass ein Mensch den anderen nicht
beherrschen kann, das bedeutet für mich Würde.
Das glaube ich, dass wir vielleicht anstreben können.
Nur all dies ist verständlich, wenn wir von Individuen sprechen, wenn
wir von Bürgern eines Staates sprechen.
Wie sieht das eigentlich international aus, weltweit aus?
Wenn es um Völker geht, um Bevölkerungen geht, da sieht das natürlich
ganz anders aus.
Wenn die Demokratie behaupten, dass ein blutrünstiger Diktator wie
Saddam Hussein zu beseitigen wäre, dann kann man sagen, das ist ja
selbstverständlich.
Wie kann die demokratische moderne Welt, die an Gerechtigkeit glaubt,
an Gleichberechtigung glaubt, einen blutrünstigen Diktator, zunächst
einmal gegen sein eigenes Volk, überhaupt dulden?
Also was soll man eigentlich tun?
Soll man ihn vor Gericht stellen?
So ein Gericht gibt es nicht.
Soll man ihn einsperren?
Das kann man nicht.
So eine Polizei gibt es nicht.
Soll man ihn absetzen?
Wie?
Wer soll das machen?
Ja, die Amerikaner behaupteten, sie sollen das machen.
Die Amerikaner selber.
Schön.
Aber sollen das immer die Amerikaner machen?
In aller Welt sollen wir jetzt von den Amerikanern erwarten, dass sie
auch das schreckliche Regime von Nordkorea absetzen mit Gewalt?
Von Iran, von Syrien, es gibt noch so viele andere Diktaturen.
Wer bestimmt das eigentlich?
Wann man einen Diktator absetzen soll?
Und wer es tun soll?
Und wie man es tun soll?
Ja, die Amerikaner haben es willkürlich getan.
Warum haben es die Amerikaner getan?
Wegen Gerechtigkeit?
Ja, das haben sie behauptet.
Aber in Wirklichkeit war das natürlich eine Frage des amerikanischen
Interesses.
Also Gerechtigkeit laut Interesse?
Das geht schon nicht mehr zusammen.
Entweder Gerechtigkeit ohne Interesse.
Wir wissen in unserem Leben, in einem Leben eines nationalen Staates,
was eine Befangenheit eines Richters bedeutet.
Was heißt das, die Befangenheit eines Richters?
Wenn der Richter irgendein Interesse in dem Prozess hat.
Wenn er den Angeklagten irgendwie kennt, wenn er mit ihnen gemeinsame
Interessen oder Familienkontakten hat oder so.
Dann ist er befangen, dann darf er nicht mehr als Richter dienen.
In diesem Fall.
Wie macht man das international?
Das ist eine riesengroße Frage.
Die Amerikaner hatten Interesse gehabt in Irak.
Sie haben auch Interesse gehabt in Afghanistan.
Aber nicht immer.
In Afghanistan herrschte ja ein schreckliches Regime, das Taliban
-Regime.
Erinnern Sie sich noch die Fotos mit den Frauen, die so in eine
Gefängnisse rumgelaufen sind?
Da haben sich die Amerikaner gar nicht bewegt.
Erst nach dem 11.
September, nicht wegen des Taliban-Regimes, sondern wegen in Kaila,
die Bewegung, die dort Unterkunft gefunden hat, haben die Amerikaner
sich bewegt.
Weil das ein amerikanisches Interesse war.
Das war keine Gerechtigkeit.
Nebenbei auch eine Frage der Gerechtigkeit.
Man hat ein schreckliches Unrecht-Regime, ein Terror-Regime abgesetzt.
Wunderbar.
Aber warum?
Wer hat den Beschluss gefasst?
Aus welchem Grund?
Und wer hat diesen Beschluss in die Tat umgesetzt?
Das war eine Regierung, die Interesse hatte.
Darauf kann man sich nicht verlassen.
Das kann mal klappen und das kann aber nicht immer klappen.
Gerechtigkeit und Interesse gehen nicht zusammen.
Wieso haben die Amerikaner sich in Rwanda und Burundi, als man die
Tutsis ausgerottet hat, nicht eingemischt?
Weil das kein amerikanisches Interesse war.
Die Frage der internationalen Beziehungen sieht anders aus.
Ich gehe davon aus, dass wir irgendwann in der Zukunft eine
Weltregierung haben werden.
Irgendwann.
Ich weiß nicht, wie lange es dauern wird.
Ich werde es bestimmt nicht erleben.
Aber vielleicht Sie noch.
Mittlerweile haben wir regionale Regierungen genannt.
Wir sprechen hier in Europa zum Beispiel von der Europäischen Union.
Da geht es um einen Zusammenschluss vorbei.
Souveräne Staaten allmählich auf Teile ihrer Souveränität verzichten.
Also wenn wir von der Währungsunion sprechen, dann ist es schon ein
echter Verzicht auf einen wesentlichen Teil der nationalen
Souveränität.
Wenn das so weitergehen soll, und das wurde doch erhofft, das war ja
die Grundidee der Gründer der Europäischen Union und der Europäischen
Gemeinschaft ursprünglich, dann soll dieser Prozess irgendwann zu
einer Föderalisierung des europäischen Kontinents führen.
Da soll eine Föderation entstehen mit Subsidiarität.
Sie wissen, was das bedeutet.
Das heißt, was am günstigsten ist, auf Stadtebene zu tun, soll man auf
Stadtebene ausführen.
Was günstiger ist, auf Landebene weiter durchzusetzen, soll man eben
auf Landebene machen oder auf Nationalstaat-Ebene.
Und was am günstigsten ist, auf dem höchsten Niveau, auf das Niveau
der föderalen Regierung auszuführen, soll man es so machen.
Ich betrachte die Zukunft der Europäischen Union in etwa wie die
Entwicklung der Schweizer Konfederation.
Eine Konfederation in Wirklichkeit ist das natürlich eine Föderation.
Schauen Sie, da gibt es verschiedene Staaten mit verschiedenen
Kulturen und Sprachen, die leben miteinander zusammen, haben einen
gemeinsamen föderalen Rahmen mit sehr, sehr viel lokaler Autonomie,
also Subsidiarität.
Das funktioniert wunderbar.
Warum?
Weil das auf Konsens beruht.
Das ist kein erzwungener Föderalismus.
Wenn ein Föderalismus auf Konsens beruht, dann ist es natürlich
erheblich schwieriger zu erreichen.
Konsens erreicht man nicht so schnell, wie man mit Gewalt eine
Föderation aufbauen kann, wie zum Beispiel die Sowjetunion oder die
ehemalige Jugoslawische Föderation, da ging es sehr schnell.
Es konnte aber nur so lange halten, solange es die Macht gab, die
Gewalt gab, um es tatsächlich zusammen zu erzwingen.
Wenn es auf Konsens beruht, dann dauert es viel länger, ist mühsamer
und schwieriger, aber letzten Endes recht, echt zementiert.
Und das wird haken.
Also ich gehe davon aus, dass irgendwann wird Europa soweit sein und
dann wird es Gerechtigkeit in Europa geben können, aber das ist nur
ein Kontinent, das ist noch nicht die Welt.
Also bis die Welt so weit ist, um Gerechtigkeit im Sinne eines
Nationalstaates umzusetzen, ja, muss man auch sehr lange warten.
Mittlerweile müssen wir auch so zuricht kommen können.
Und die Frage ist, was ist eigentlich Gerechtigkeit international?
Ich habe einmal einen Freund von mir gehört, einen Professor Sario
Seiba, ein Palästinenser.
Sario Seiba ist Präsident der Palästinensischen Universität Wilkurtz.
Er war Minister für Jerusalem-Angelegenheiten in einer der Arafat
-Regierungen.
Eine hohe alte aristokratische palästinensische Familie.
Sein Vater war Verteidigungsminister in Jordanien, so war es auch sein
Großvater.
Das ist die Familie, die von Saladin den Schlüssel zur Gabskirche
bekommen haben.
Die hat immer noch in der Familie diesen großen Schlüssel.
Ab und zu gibt es Veranstaltungen, wo sie die Kirche öffnen, obwohl
sie immer offen ist.
Aber das ist so, um zu zeigen, was für eine hohe alte Familie das ist.
Und der hat einen Entwurf mit einem israelischen Freund
veröffentlicht, einen Friedensentwurf.
Er saß mit einem Israeli, einem Israeli, der ihm überhaupt nicht
ähnlich ist.
Er, Sarin Sebe, ist ein vornehmer, intellektueller Mann, in den besten
Universitäten in London aufgewachsen.
Stammt aus einer aristokratischen Familie.
Sein Partner ist als Bauer in einem Kleindorf in Israel geboren.
Warbauer und dann Soldat, dann Oberbefehlshaber der israelischen
Kriegsmarine und dann Befehlshaber der Geheimdienste.
Heißt ja, die Menschen, die beiden sind sehr unterschiedlich, wie es
nur sein kann.
Aber sie sind zusammengekommen und haben gemeinsam einen
Friedensentwurf der beiden Bevölkerungen unterbreitet.
Das hat einen sehr großen Eindruck gemacht und hat auch die
israelische Regierung bewegt.
Aber das erzähle ich Ihnen später.
Nur gibt es einen Punkt, in dem Sarin Sebe unter den Palästinensern
sehr bitter kritisiert wurde.
Und zwar hat er in diesem Entwurf auf das Recht, oder das sogenannte
Recht, das hängt davon ab, aus welchem Blickwinkel man es in Betracht
zieht, das Recht der palästinensischen Flüchtlinge zurück in ihre
Heimat zu kehren.
Also, Sie wissen, der Staat Israel entstand 1947, 1948 nach Beschluss
der Vereinten Nationen, das britische Mandat, also die britische
Kolonialherrschaft in Palästina zu beenden und das dann in zwei Teilen
aufzuteilen.
Mehr oder weniger die Hälfte sollte man den Juden in Palästina
überreichen, damit sie ihren unabhängigen Staat dort errichten und die
andere Hälfte den Arabapalästinern, wie sie sich damals auch nannten,
damit sie dort einen arabischen palästinensischen Staat errichten.
Wir haben dieses Angebot akzeptiert, die Araber nicht.
Daraus entstand der Krieg von 1948.
Und unter anderem war ein Ergebnis des Krieges, sehr viele Araber
ihrer Dörfer, Städte, Häuser verlassen haben, sind im Exil gegangen.
Jetzt gibt es verschiedene Versionen, warum sie die Häuser und die
Dörfer verlassen haben.
Wir behaupten, sie sind Geflüchte oder hätten sogar die arabischen
Armeen, die damals mit einer Invasion Israels begonnen haben, die
arabischen Bevölkerung dazu gedrängt, den Weg frei zu machen, damit
sie durchkommen können und so.
Die Arabapalästinern sagen, wir hätten die Araber schlicht und einfach
vertrieben.
Ich glaube, es ist ein bisschen wahr, in jeder These gibt es ein wenig
Wahrheit.
Wir haben schon manche vertrieben und die Arabischen generell haben
auch verlangt, dass man den Weg ein bisschen frei macht.
Aber die Massen der Flüchtlinge sind geflüchtet, glaube ich, so wie
Massen in Kriegszeiten immer flüchten.
Wenn sie vor dem Krieg Angst haben, dann flüchten Zivilisten, das
sehen wir in jedem Krieg.
Nur haben wir dann diese Flüchtlinge nicht zurück ins Lande
hereingelassen.
Und die Geschichte, warum und wieso, ist eine sehr lange Geschichte.
Seitdem existieren die Dörfer, die die Palästinenser hinterlassen
haben, nicht mehr.
Das Land wurde ganz umgebaut und neu aufgebaut.
Damals waren wir Juden, 600.000 Einwohner Palästinens.
Wir sind heute 6,5 Millionen, also mehr als verzehnfacht.
Das ist ein ganz anderes Land und übrigens ein ganz kleines Land, das
hat man auch nicht vergessen.
Unser Land ist so klein wie, also kleiner als ein Wirt, das bestimmt.
Also so klein wie Hessen.
Mit 6,5 Millionen Einwohnern, ich glaube, dass Hessen auch so viele
hat, ungefähr.
Also jetzt, die Flüchtlinge haben sich mittlerweile demografisch
entwickelt.
Die sind heute 3 oder 4 oder sogar mehr, Millionen Menschen, die kann
man gar nicht mehr reinlassen.
Das ist ein kompliziertes Problem.
Also für uns Israelis hat das sogenannte Recht, das Rückkehrrecht der
Flüchtlinge, eine ganz bestimmte Bedeutung.
Für uns, für jeden Israeli auf der Straße, den sie befragen werden,
bedeutet das Rückkehrrecht eine Formel, um Israel zu vernichten, zu
zerstören.
Weil wenn man uns mit Millionen von Palästinensern überschwemmt, das
heißt, dass man eigentlich den jüdischen Staat vernichtet.
Für die Palästinenser ist es natürlich eine Frage der Gerechtigkeit.
Man hat uns vertrieben, sagen sie, das ist unser Eigentum, das gehört
uns, wir wollen es zurückbekommen, wir wollen zurück nach Hause.
Es gibt unheimlich viele Flüchtlinge, die noch die Schlüssel des
Originalhauses in Palästina, was heute Israel ist, in der Familie
behalten, um zu zeigen, das ist der Schlüssel meines Hauses, das Haus
existiert nicht mehr, das Dorf existiert nicht mehr, aber der
Schlüssel ist noch da.
Also diese Verbundenheit, wir sind uns sehr auseinander in dieser
Frage, die eine hochemotionale Frage ist.
Und jetzt kommt so ein Mann wie Sarin Hosseina und sagt, es gibt kein
Rückkehrrecht.
Punkt.
Wir werden Frieden miteinander schließen ohne Rückkehrrecht.
Aufgrund der heutigen Realität.
Und da habe ich ihn mal gehört, vor einem Publikum, wo er sein
Friedensprojekt, das er, wie gesagt, mit dem israelischen Partner
entworfen hat, unterbreitet hat, und erklärt hat, und da gab es sehr
viel Widerspruch, Widersprüche seitens des arabischen Publikums in
diesem Saal, die sagen, wie konntest du nur auf das Rückkehrrecht
verzichten, das ist doch unser Recht, das ist Gerechtigkeit.
Ja, da sagt er, das bestreite ich gar nicht.
Das ist unser Recht, das ist Gerechtigkeit.
Wir sollten das Recht haben, zurückzukehren und unser Eigentum
zurückzubekommen.
Entschädigung müssen wir auf jeden Fall fordern.
Aber darum geht es nicht.
Nur muss man sich irgendwann die Frage stellen, was wollen wir
eigentlich, wir Palästinenser, die so sehr leiden, die so sehr in
Elend leben, die so ohne Würde leben, was wollen wir eigentlich?
Wollen wir die Vergangenheit oder wollen wir die Zukunft?
Da müssen wir wählen.
Beides können wir nicht haben.
Und wenn wir die Zukunft haben wollen, dann müssen wir eben auf die
Vergangenheit verzichten.
Und das habe ich getan.
Ist das Gerechtigkeit?
Ist das Realpolitik?
Ist das Opportunismus?
Schauen Sie, wenn er auf etwas verzichtet, das er sowieso nicht hat
und nicht bekommen kann, nie wird der Staat Israel das Rückkehrrecht
anerkennen, weil der Staat Israel meint, das ist Selbstmord für sich.
Also kommt es gar nicht in Frage.
Es ist auch materiell, also physisch nicht möglich, in die Tat
umzusetzen.
Wenn er darauf verzichtet und dafür einen unabhängigen Palästinenser
-Staat bekommt, das Ende der Besatzung, Entschädigung, damit die
Flüchtlinge ein neues Leben aufbauen können, ist das ein Unrecht?
Das kann man schnell sagen.
Das ist keine juristische Frage.
Das ist eine politische Frage, eine menschliche Frage, eine
soziologische Frage.
Das ist keine politische Frage.
Sehr schwierig.
Als ich in Deutschland beim Amt war, habe ich regelmäßig mit meinem
palästinensischen Partner hier in Deutschland gesprochen, mit Abdallah
Franchi, der Vertreter der PLO in Deutschland.
Und wir haben uns auch angefreundet, wir haben uns regelmäßig gesehen,
wir sehen uns immer noch.
Und da habe ich ihm eines Tages gesagt, wissen Sie, eine Sache machen
Sie Palästinenser falsch.
Aber grundsätzlich falsch.
Und das waren, muss ich Ihnen sagen, die Jahre der
Auslaufverhandlungen, wo wir alle viel Hoffnungen hatten, wo es einen
Friedensprozess zwischen den Israelis und Palästinensern gab, wo vor
allem die palästinensische Führung und besonders Arafat die Tür vor
den israelischen Medien total offen hatten.
Sie konnten, wann auch immer sie wollten, die israelischen
Journalisten einbestellen, die sind alle gerannt gekommen und haben
immer Schlagzeilen über uns bekommen.
Und das Beste aus dem Fernsehen und so weiter.
Da sage ich, habe ich mir beim Abdallah Franchi mal gesagt, schauen
Sie, Sie haben so viele Möglichkeiten, die israelischen Medien, das
israelische Publikum, die israelische Bevölkerung heranzusprechen.
Und Sie machen es nicht.
Sie verpassen es total.
Sag ich, das heißt, Sie machen es nicht.
Wir geben Interviews ohne Änderung, wir empfangen die israelischen
Journalisten und so weiter.
Ja, sage ich, aber nutzlos, sinnlos, vergeblich.
Ich sage es Ihnen so, schauen Sie.
1977 kam der ägyptische Präsident Salah zu uns.
Er reichte uns die Hand, er kam nach Jerusalem, er war unser erstes
Feind.
Der größte, der gefährlichste Feind, weil Vertreter des größten
arabischen Landes, das mit uns im Kriegszustand war, und gegen das wir
mehrere Kriege geführt haben.
Er kam zu uns, reichte uns die Hand, hielt eine Rede vor dem
israelischen Parlament, vor der Knesset in Jerusalem.
Wenn man heute da zurückblickt, sagt man, ja, Salat kam nach Israel
und damit hat man den Frieden zwischen Ägypten und Israel geschlossen.
Stimmt nicht.
Damit hat man den Frieden noch nicht geschlossen.
Es hat noch zweieinhalb Jahre lang gedauert.
Von bitteren Verhandlungen, mit Krisen, mit Unterbrechungen, alles
Mögliche, aber zweieinhalb Jahre später hat man tatsächlich den
Frieden geschlossen.
Warum?
Warum hat es eigentlich so lange gedauert?
Weil als Salat nach Israel kam, sagte er, ich will von euch eines, ich
will alle meine Gebiete zurückbekommen, alle meine verlorenen Gebiete,
bis zum letzten Zentimeter, hat er immer so betont.
Und alle Siedlungen auf meinem Boden müssen sie räumen.
Weg.
Bis zum letzten Zentimeter muss ich alles, alles, alles
zurückbekommen.
Das wollte unsere Regierung damals nicht.
Wir hatten damals schon eine rechte Regierung, das war die Regierung
von Ben Affenbergin, deren Verteidigungsminister zufällig ein gewisser
aränischer Horn war.
Die wollten, im Gegenteil, es war denen schon klar, dass man ein
Kompromiss irgendwie erzielen muss.
Tja, man hat gesprochen von 50 Prozent der ägyptischen Gebieten, die
man Salat vielleicht anlegen konnte, aber alles zurückzugeben und die
Siedlungen zu räumen, käme gar nicht infrage.
Das hätte sich die israelische Regierung damals überhaupt nicht
vorstellen können.
Deshalb waren die Verhandlungen so still.
Und dennoch hat Salat alles bekommen, was er wollte.
Bis zum letzten Zentimeter, wie er immer wieder erklärte.
Und alle Siedlungen haben wir überräumt.
Wir haben sie sogar abgebaut, damit keine Nostalgie bei uns bestehen
bleibt.
Wieso hat er das erzielt?
Weil er das israelische Publikum angesprochen hat.
Von Anfang an, sobald er in Israel kam, hatte er Reden vor
israelischen Versammlungen, Medien, vor der israelischen
Öffentlichkeit gehalten.
Und hat immer eines getan und sagte, ich bin hier in Israel, weil ich
eine Sorge habe.
Ich mache mir über eure Sicherheit Sorgen.
Ich bin hier, um mit euch zu erörtern, wie man eure Sicherheit
gewährleisten kann.
In einer glaubwürdigen Art und Weise.
Deshalb will ich keine Verhandlungen auf diplomatischer Ebene in Karo
führen.
Ich bin hierher gekommen, um mit euch, das israelische Publikum,
zusammen diese Sache zu erörtern.
Und da die Israelis wirklich nur diese Sorge haben, Sicherheit, ob es
gerechtfertigt ist oder nicht, oder es übertrieben ist oder nicht, ist
wiederum eine andere Frage.
Das ist aber ein Faktum, ein politisches Faktum, dass der Israeli sich
nur eine Sorge macht.
Meine Sicherheit.
Was geschieht mit meiner Sicherheit?
Nicht Frieden, Sicherheit.
Frieden bedeutet gar nichts, ist ein Wort.
Und Frieden ohne Sicherheit entstehen soll, interessiert uns nicht.
Und das genau hat Sadat verstanden.
Und damit hat er die Herzen der Israelis erobert, so sehr, dass die
Israelis Druck auf die eigene Regierung geübt haben, damit die
israelische Regierung dem Sadat nachgibt.
Und zwar total, vollkommen nachgibt.
Jetzt habe ich den Mandala-Franzi gesagt, sie verstehen nicht, dass
sie von den Israelis nie etwas erzielen werden.
Mit Gewalt schon gar nicht, weil ihr zu schwach seid.
Solange ihr das israelische Publikum nicht überzeugt, nur das
israelische Publikum, nur die israelischen Bevölkerung, kann euch
erzielen, das was ihr wollt.
Einen Rückzug aus allen Gebieten, Räumung der Seelungen, einen
unabhängigen palästinenser Staat und so weiter und so weiter.
Ihr könnt das erzielen.
Wenn ihr das israelische Volk so anspricht, wie Sadat es getan hat,
spricht doch mit den Israelis über israelische Sicherheit.
Versucht doch die Israelis ein bisschen zuversichtlich zu machen.
Wenn ein Arafat oder wer auch immer das israelische Volk anspricht,
was erzählt er?
Er erzählt immer das, was er den Europäern erzählt, was er den
Amerikanern erzählt.
Er spricht von die Rechte der Palästinenser, von dem Helen der
Palästinenser, von dem Leiden der Palästinenser.
Alles ist legitim, vollkommen legitim und sehr oft auch richtig.
Aber der durchschnittliche Israeli hat keine Geduld dafür, sagt, ja,
ja, ja, ok, ich verstehe, ich verstehe.
Ich will eines sagen.
Wenn ihr Palästinenser das erzielt, was sie anspricht, was geschieht
dann mit mir?
Was passiert mir dann?
Ob das gerechtfertigt ist oder nicht, ich wiederhole es, ist nicht die
Hauptfrage.
Das ist ein politisches Faktor.
Man muss die israelischen Individuen überzeugen, dass die
Palästinenser nicht nur Rechte haben, sondern den Israelis auch
Sicherheit gebärden können.
Sonst bewegen sie die Israelis nicht.
Wenn man es denen verspricht, dann verzichten sie auf die Gebiete, auf
die Siedlungen, auf alles andere.
Da hat sich Franke, als sie ihm das erzählt hat, denartig aufgewühlt
und sagte mir, das ist so eine Frechheit, was Sie sagen.
Das ist so ein Unrecht.
Wir leben unter Besatzung.
Wir leben im Elend.
Wir leben ohne Würde.
Und wir müssen uns bemühen, euch zu überzeugen.
Überzeugt uns doch!
Ja, sage ich, das ist vielleicht keine Gerechtigkeit.
Das ist aber politisches Reineswissen.
Vielleicht ist das ein Unrecht.
Tatsächlich, wir sind die Besatzung.
Die Palästinenser sind diejenigen, die lagen.
Aber ihr wollt euer Ziel erreichen.
Wie wollt ihr es machen?
Gäbe es eine internationale Regierung mit einer internationalen
Polizei, mit einem internationalen Gericht und so weiter, wäre es
vielleicht möglich.
Aber das gibt es nicht.
Und mit Gewalt wird ihr nie etwas erreichen.
Ihr werdet immer nur weiter lagen und noch mehr lagen.
Es gibt immer ein Mittel, weil das israelische Publikum an die
Besatzung nicht interessiert ist.
An die Siedlungen nicht interessiert ist.
Das israelische Publikum in seiner Mehrheit, nicht alle natürlich, es
gibt auch verschiedene andere, aber ich würde sagen 70, 80 Prozent der
Israelis, denkt nur an seine Sicherheit.
Und meint, dass die Besatzung unentbehrlich ist, um seine Sicherheit
in Kriegsumständen zu gewährleisten.
Solltest du, sage ich, Franschi, die Israelis davon überzeugen, dass
für seine Sicherheit er die Besatzung und die Gebiete nicht braucht,
dann verzichtet er darauf, genau wie er es mit Ägypten getan hat.
Also da hat mich mein Freund und Kollege Franschi mit Unrecht
belastet.
Und ich konnte es ihm nie eigentlich wirklich erklären.
Jedes Mal, als ich dieses Thema angetastet habe, war er sofort so
empfindlich.
Und ich kann das verstehen, ich kann das verstehen.
Er lebt in Elend und in einer Besatzung, er muss mich überzeugen.
Ich verstehe das, das ist schwer zu akzeptieren.
Aber da haben wir das Dilemma zwischen Gerechtigkeit und Realpolitik
oder Realismus überhaupt.
Jetzt, was geschah in den letzten Jahren?
Wir haben 1992 und dann offiziell 1993 mit den Palästinensern, mit der
PLO, einen Friedensprozess ins Leben gerufen.
Das war der Oslo-Prozess.
Es war klar für diejenigen, die damals in Israel diesen
Friedensprozess ins Leben gerufen haben, entworfen haben, dass dieser
Friedensprozess allmählich zu einer palästinensischen Unabhängigkeit
führen soll.
Eine echte palästinensische Unabhängigkeit, was natürlich auch
bedeutet, das Ende der Besatzung und auch das Ende der Siedlungen.
Was auch bedeuten soll, eine sehr enge Zusammenarbeit zwischen den
beiden Staaten, ebenbürtige Staaten, Israel und Palästina.
Das war klar.
Nur dachten wir, aber auch die Palästinenser, dass wir nicht imstande
waren, damals, alle Probleme sofort auf den Verhandlungstisch zu
legen, alles aushackeln, bis wir einen permanenten Frieden entwerfen
können, bis wir den Frieden endgültig schließen können.
So haben wir es mit Ägypten gemacht.
So haben wir es später auch mit Jordanien gemacht.
Mit den Palästinensern dachten wir, wäre so etwas nicht möglich, weil
die Probleme viel zu heikel, zu brisant, zu kompliziert sind, weil wir
miteinander verflochten sind.
Weil wenn wir wirklich versuchen, alles von Anfang an zu erörtern,
alles auf den Verhandlungstisch zu legen, dann jagen wir alles sofort
in die Luft.
Das war unsere Meinung, das war auch die Meinung der Palästinenser.
Und deshalb haben wir mit einer Autonomie begonnen, zunächst war die
Autonomie in einem Teil der besetzten Gebieten, das war nur im
Gazastreifen und dann allmählich Stadt nach Stadt, auch im
Bestialerland.
Nur sind wir davon ausgegangen, dass wenn wir so einen allmählichen
Friedensprozess ins Leben rufen, werden wir auch allmählich das
Misstrauen abbauen können.
Und haben wir mal das Misstrauen im Wesentlichen abgebaut, dann werden
wir uns leisten können, auch die schwierigen, die heikelsten, also
Probleme wie Jerusalem, Flüchtlinge, endgültige Grenzen usw.
zu erörtern.
Das war ein Fehlschlag, das ist uns misslungen, weil Arafat hat leider
während des Friedensprozesses nie auf Terror verzichtet.
Er dachte immer, ja, wir verhandeln, wir werden den Frieden erzielen,
aber die Israelis ein bisschen zu drängen mit ein bisschen Terror kann
auch nicht schaden.
Es gab ja eine Situation, die unerhört ist, die auch bis heute
unerhört ist.
Wo haben Sie jemals in der Welt irgendwo eine Regierung gesehen, die
es hinnimmt, dass auf dem eigenen Boden unabhängige, bewaffnete
Gruppierungen herumlaufen?
Das gibt es nicht.
Die Waffen, die Gewalt gehören dem Staat, der Regierung.
Es dürfen keine unabhängige, bewaffnete Gruppierungen auf einem Boden
eines Staates existieren.
Das gibt es nirgends in der Welt.
Das haben nur die Palästinenser geduldet oder vielleicht mehr als
geduldet.
Und wir, was haben wir gemacht?
Nicht nur haben wir während des Oslo-Prozesses nie und es sei denn nur
eine einzige Siedlung geräumt, wir haben noch weitere Siedlungen
gebaut.
Unter Druck der Extremisten bei uns natürlich.
Da haben die Palästinenser gesagt, die meinen es doch gar nicht im
Ernst.
Ein Friedensprozess soll doch zu Ende der Besatzung und der Siedlungen
führen.
Und die bauen weiter.
Wir haben gesagt, die Palästinenser meinen es nicht im Ernst, weil sie
uns keine Sicherheit gewähren.
Sie betreiben weiter Terror.
Und die Palästinenser haben gesagt, die Israelis meinen es nicht im
Ernst, weil sie weiter Siedlungen unterstützen.
Oder dulden zumindest.
Und so konnten wir das Wissen auch nicht abbauen.
Weder bei uns noch bei den Palästinenser.
Und dann kam Hewitt Barack an die Masche 1999 und er sagte, so kann es
nicht weitergehen.
Den allmählichen Friedensprozess können wir nicht fortsetzen.
Der ist nicht gelungen.
Das geht nicht.
Wir haben schon erhebliche Fortschritte erzielt, stimmt.
Aber das geht so nicht weiter.
Es gibt immer mehr Terror und es gibt immer mehr Reibereien.
Und es wird immer schlimmer.
Nein, wir müssen so verhandeln, wie wir tatsächlich mit den Ägyptern
und mit den Jordaniern verhandelt haben.
Nämlich, wir legen alle Probleme auf den Verhandlungstisch.
Und verhandeln so lange, wie es nötig ist, bis weißer Rauch rauskommt.
Ja, und er war bereit, tatsächlich Zugeständnisse zu machen.
Erhebliche Zugeständnisse.
Ob diese Zugeständnisse für die Palästinenser ausreichend waren, das
ist fraglich.
Aber er war bereit, Zugeständnisse anzubieten, die seine Vorgänger nie
angeboten haben.
Nie!
Nicht nur insofern, dass er bereit war, viel mehr Gebiete zu räumen,
Siedlungen zu räumen.
Er war bereit, sogar Tabus bei uns zu brechen.
Man hat bei uns immer gesagt, die Stadt Jerusalem muss vereint
bleiben.
Die ewige Hauptstadt des jüdischen Volkes.
Und ausschließlich des jüdischen Volkes.
Und er kam und tastete diese heilige Wahrheit in Anführungszeichen an
und sagte, ich bin bereit, Zugeständnisse auch in der Stadt Jerusalem
zu machen.
Auf Teile der wieder vereinte Stadt Jerusalem, wie sie offiziell
genannt wird, zu verzichten.
Ja, kann nicht sagen, dass alle Israelis damit glücklich waren, aber
ein Erdbeben gab es nicht.
Er hätte es durchsetzen können.
Und jetzt kommen diese Spitzenpolitiker zusammen, als Gäste der
somitganischen Präsidenten in Camp David, im Sommer 2000, Ehud Barak
und Arafat und alle anderen.
Und die Verhandlungen gelingen nicht.
Die Palästinenser behaupten, Ehud Barak würde sie brustieren,
beleidigen, auf den Arm nehmen und auf jeden Fall dem einen Diktat
unterbreiten.
Ja, immer Zugeständnisse, die nicht ausreichend sind und so weiter.
Gut, kann man diskutieren.
Nur eines konnten wir nie verstehen und verstehen es heute nicht.
Nehmen wir an, dass es Barak angeboten hat und wir es angeboten haben,
tatsächlich nicht genügend war.
Was macht man unter so einem Fall?
Da sagt man, ja, mein lieber Gesprächspartner, das ist sehr schön,
dass du mir da anbietest.
Das hat mir noch niemand bis heute angeboten, das stimmt.
Aber damit kann ich mich nicht abfinden.
Nein, das akzeptiere ich nicht.
Ich will weiterfahren.
Stattdessen aber kam die zweite Intifada.
Das heißt, man hat nicht nur Baraks Angebote abgelegt, man hat diese
Angebote mit Gewalt erwidert.
Und jetzt können Sie mir erzählen, es gab Fehler seitens der Israelis
und das stimmt.
Und es gab Dinge, die Sharon damals gemacht hat und es gab viele
Sachen.
Aber die Tatsache bleibt, man hat den Palästinensern ein weitgehendes
Angebot gemacht.
Die haben das Angebot nicht nur abgelehnt, was legitim wäre, sondern
mit Gewalt erwidert.
Und da sind wir stecken geblieben.
Weil die Israelis behaupteten, wenn das so ist, dann haben wir
überhaupt keinen Gesprächspartner.
Die wollen uns gar nicht dulden.
Die wollen gar nicht den Staat Israel in dem Nahen Osten hinnehmen in
irgendeiner Art oder Weise.
Sie wollen unsere Zerstörung, wie wir es eigentlich immer verstehen.
Und wenn das so ist, dann haben wir eigentlich keine Alternative, als
dass wir uns gegen Gewalt und Terror verteidigen.
Und dazu ist ja hier Sharon als Barack der richtige Mann.
Und so kam Sharon an die Macht.
Das Problem war, dass drei Jahre lang die Palästinenser davon
ausgegangen sind, dass man mit den Israelis nicht sprechen kann und
man nur anhand von Gewalt irgendetwas erzielen kann.
Und die Israelis sagten, wir haben überhaupt keinen Gesprächspartner,
das existiert gar nicht.
Der Feind, der uns gegenüber steht, will uns zerstören und nichts
anderes.
Er strebt überhaupt keinen Kompromiss an.
Also wer von Friedensprozess spricht, von Friedensmöglichkeiten
spricht, der ist entweder ein sehr naiver Mensch oder eher ein
Heuchler.
Und drei Jahre lang wollte kein Mensch in den Nahen Osten.
Also es gab natürlich Minderheiten, aber die Massen noch bald.
Aber sie wollten von Friedensprozess oder Friedensmöglichkeiten
überhaupt nichts hören.
Nichts.
Das hat zu Tragödien geführt, die sie alle kennen.
Sie haben ja die Nachrichten gesehen, Terror und Gegenschläge und
Neubesatzung und Unterdrückung und weiter Terror usw.
usw.
Das hat aber auch die Wirtschaft auf beiden Seiten sehr, sehr
beeinträchtigt.
Also die israelische Wirtschaft wurde beeinträchtigt, wie nie zuvor in
unserer Geschichte.
Die palästinensische wurde total zerstört.
Und dann entstanden plötzlich Menschen, wie die, die ich vorhin
angesprochen habe, die im Sommer 2003 ihren Friedensplan treffen.
Ein Friedensplan, der so logisch ist, so einfach ist, so
selbstverständlich ist.
Die sagen, wir müssen die Zukunft auf Realität basieren.
Dort wo Palästinenser leben, soll ein palästinenser Staat entstehen.
Dort wo Israelis leben, soll der israelische Staat existieren.
Das soll auf Demografie beruhen.
Das stimmt für Palästina insgesamt, das stimmt auch für die Stadt
Jerusalem.
Die beiden Staaten sollen dann gleichermaßen unabhängig sein und
miteinander kooperieren.
Und für die Flüchtlinge Entschädigungen usw.
Ein kleiner Plan, der beinhaltet zwei oder drei Seiten, nicht mehr.
Das kann man in zehn Minuten lesen.
Und alles ist klar wunderbar.
Was die Flüchtlinge, die Frage der Flüchtlinge anbelangt, haben wir
Ihnen schon gesagt.
Das wird gerecht, darauf wird verzichtet usw.
Und dann kam zwei, drei Monate später ein weiterer Plan.
Der sogenannte, die sogenannte Genfer-Vereinbarung.
Das war schon etwas erheblich detaillierter.
Da haben im Geheimen viele, viele ehemalige Spitzenpolitiker der
israelischen Seite mit vielen Spitzenpolitikern der palästinensischen
Seite sehr lange miteinander verhandelt.
Das war, ich würde das als eine akademische Übung bezeichnen.
Das waren ja keine Regierungsleute.
Aber Leute, die von Regierung etwas verstehen.
Ehemalige Minister, ehemalige Botschafter, ehemalige Generäle,
Polizeipräsidenten und so weiter.
Auf israelischer Seite und gleichermaßen auf palästinensischer Seite.
Und die haben einen ganz, ganz detaillierten Friedensplan entworfen.
In allen Details.
Nicht nur allen geografischen Details, wo die Israelis sich
zurückziehen sollen.
Wo man wohl einen Bodenaustausch haben muss.
Und wie genau, wie viele Quadratmeter, nicht nur Kilometer.
Die Entschädigungsfrage, aber auch die zukünftige Zusammenarbeit, die
wirtschaftliche Zusammenarbeit, die Entwicklungszusammenarbeit in
jedem, jedem Bereich.
Und das ist ein ganzes Heft.
Und dieses Heft kann sie dann in Millionen drucken lassen, um jedem
Israeli und jedem Palästinenser den Entwurf nach Hause zu schicken.
Und dann gab es eine Meinungsumfrage.
Hätte diese Gruppe ein Jahr früher diesen Friedensentwurf, diese
Genfer Vereinbarung veröffentlicht, hätten die Israelis, aber ich
glaube auch die Palästinenser, kaum darauf geachtet.
Sie hätten es belächelt.
Na, auch mal diese naive Leute oder diese Heuchler.
Aber am Ende des Jahres 2003 sah es anders aus.
Denn hatten, wie man das so schön auf Deutsch sagt, die Bürger auf
beiden Seiten die Schnauze voll.
Und die sagten, ja es stimmt, wir haben keinen Gesprächspartner.
Mit dem anderen kann man nicht reden, die Palästinenser, mit denen
kann man nicht reden, die wollen uns vernichten und sonst nichts, sind
alle Terroristen.
Und die Palästinenser haben gesagt, mit den Israelis kann man nicht
sprechen, die verstehen nur die Sprache der Gewalt.
Erst dann werden sie etwas nachlassen.
Aber alle haben gesagt, ja das stimmt alles, nur so kann es nicht mehr
weitergehen.
Also wie soll es eigentlich weitergehen, wusste kein Mensch.
Hätten sie damals die Frage einem normalen Bürger gestellt, ja so kann
es nicht mehr weitergehen, wie soll es eigentlich weitergehen?
Ja, weiß ich nicht, weiß ich nicht, das ist kompliziert, mit den
Palästinensern kann man natürlich nicht sprechen, aber so kann es
nicht mehr weitergehen.
Und da kommen Leute, die uns sagen, den Israelis und den
Palästinensern, doch, man kann mit der anderen Seite sprechen.
Und man kann Kompromisse erzielen.
Und man kann, wie man das so schön sagt, Tacheles sprechen.
Man muss sich nicht bekämpfen.
Es gibt auch andere Methoden und andere Mittel.
Und es gibt vor allem eine Hoffnung, endlich entlang.
Wie gesagt, waren das akademische Übungen.
Das verpflichtete weder die israelische Regierung, noch die
palästinensische, noch überhaupt niemand.
Das haben private Leute miteinander getan.
Aber, nachdem unsere Regierung zumindest gesehen hat, was für einen
Fasse diese Projekte effekt haben, wie die Gleichgültigkeit der
Bevölkerung dem Gegenüber verschwunden ist, und die Israelis wollen so
etwas hören.
Sie unterstützen es vielleicht nicht unbedingt, vielleicht nicht
gänzlich, aber sie belächeln es nicht mehr, sie wollen es hören.
Da sagt Herr Sharon, wenn es so ist, muss ich etwas unternehmen, sonst
wird es ein anderer machen.
So genau hat er es seiner Partei erklärt, als er seinen Plan entworfen
hat, den sogenannten einseitigen Abzug aus dem Gaza-Streifen.
Einseitig, warum einseitig?
Weil es doch keine palästinensische Gesprächsbarkeit gibt.
Mit den Palästinensern kann man doch nicht sprechen, klar.
Dann mache ich es einseitig.
Aber ich, Sharon, der größte Bilder von Siedlungen aller Zeiten, ich
werde sowohl auf Teile der sogenannten historischen britischen Heimat
des jüdischen Volkes verzichten und Siedlungen räumen.
Das hat natürlich eine Wirkung auf seine Partei, in seinem Lager, den
Erdbeben geraubt.
Weil er damit die Ideologie des rechten Lagers untergraben hat.
Dass die Palästinenser sich damit nicht zufriedenstellen konnten, ist
wahr.
Das heißt, sie verzichten, sie ziehen sich aus dem Gaza-Streifen
zurück.
Also zunächst einmal, wem übergeben sie den Gaza-Streifen?
Wie wird das denn dort aussehen?
Wer herrscht dort?
Wie werden die Leute dort leben?
Aber vor allem der Gaza-Streifen ist nur der kleinere Teil der
besetzten Gebiete.
Was geschieht mit dem Bestianland?
Ich glaube nicht, dass Sharon, als er seinen Plan getroffen hat, die
Absicht hatte, nach dem Gaza-Streifen sich auf aus dem Bestianland
zurückzuziehen.
Keineswegs.
Er hat es auch gesagt, ganz offen.
Er hat sich selber so mit einem Kapitän eines Schiffes verglichen.
Der Übergewicht hat.
Da muss er ein bisschen Übergewicht über Bord schmeißen und dann
weiter segeln, wie geplant.
Das heißt, das ist ja auch daran zu behalten, die Segelung dort
weiterzubauen, natürlich.
Aber er hat etwas getan, was man von einem rechten, ideologischen
Spitzenpolitiker nie erwarten konnte.
Und das hat tatsächlich zu fast einem Bürgerkrieg innerhalb des
rechten Landes geführt.
Und führt immer noch.
Die Extremisten bei uns, diejenigen, die ideologisch motiviert sind,
können Sharon überhaupt nicht verstehen.
Sagen Sie, hätte das ein Paris gemacht, na gut, das ist der Feind, das
wissen wir.
Aber Sharon, der ist kein Feind, der ist ein Verräter.
Der ist doch von unten.
Der ist also ein Verräter.
Es gibt unheimlich viele Leute, die von einem Attentat gegen Sharon
sprechen.
Ganz offen.
Nur, wie gesagt, meinte Sharon, er würde das einseitig machen.
Mit den Palästinensern spricht man nicht.
Er würde es einseitig machen, zieht sich auf den Gasestreifen zurück,
umzingelt und versperrt den Gasestreifen.
Ja, wie die Leute dort leben, ist nicht seine Angelegenheit.
Wir sind raus, ziehen die Siedlungen raus, aber dann erhalten wir den
Rest.
Und mittlerweile kam eine Wende im palästinensischen Lager.
Jetzt gibt es keinen Arafat mehr, den nicht nur Sharon verabschiedet
hat.
Was erheblich wichtiger ist und bedeutender ist, ist, dass die
Amerikaner ihn verabschiedet haben.
Die Amerikaner dort behaupteten, Arafat hätte sie gelogen, betrogen
und schweigten.
Diesen Mann darf man nicht sprechen.
Jetzt gibt es keinen Arafat mehr.
Jetzt gibt es eine neue Regierung, die erstaunlicherweise wunderbar
demokratisch gewählt worden war.
Die Übergabe der Macht ging ganz friedlich voran.
Und der Mann, der an der Spitze heute ist, ist ein Mann, mit dem die
Amerikaner behaupten, dass man sehr gut sprechen kann.
Nicht nur er, die gesamte Führung der Palästinenser.
Das sind Menschen, mit denen die Amerikaner sprechen können.
Und wenn die Amerikaner das sagen und das israelische Publikum es
meint, dann hat die Regierung keine Alternative als das mit den
Palästinensern zu sprechen und zu verhandeln.
Also geht es jetzt schon um einen Rückzug aus dem Gazastreifen, nicht
einseitig, sondern im Einklang mit den Palästinensern.
Man wird den Gazastreifen der gewählten palästinensischen Regierung
friedlich übergeben.
In Ordnung.
Wenn nur, wenn nur es keinen Terror gibt.
Jetzt wissen Sie, dass Abu Masum Mahmoud Abbas, der neue
palästinensische Präsident, mit den extremistischen Gruppierungen
verhandelt hat und behauptete, er hätte einen Waffenstillstand
erzielt.
Wie hat er das erzielt?
Sehr einfach.
Er hat ihnen gesagt, ihr meint, man darf mit den Israelis nicht
verhandeln.
Ihr meint, man muss Israel vernichten.
Ihr meint, man muss alle Juden aus diesem Land vertreiben.
Gut.
Ich diskutiere mit euch nicht.
Ich bin dagegen, das wissen Sie, ich habe es ja offiziell schon
mehrfach klar gemacht.
Aber ich diskutiere es jetzt.
Ich stelle euch eine Frage.
Ihr lebt im Gazastreifen unter israelischen Besatzungen.
Und die Besatzung im Gazastreifen ist erheblich grausamer als im
Westjordanland.
Jetzt sind die Israelis bereit, sich zurückzuziehen.
Den Gazastreifen zu räumen und sogar die Siedlungen zu räumen.
Wollt ihr das oder wollt ihr das nicht?
Was dann passiert hinterher, das besprechen wir später.
Aber zunächst, jetzt, sofort, unmittelbar.
Wollt ihr die Räumung des Gazastreifens, den Abzug der Israelis oder
nicht?
Wenn ihr es wollt, müsst ihr euch ruhig halten.
Betreibt ihr weiter Terror, zieht sich die Israelis nicht zurück.
Also bleibt ruhig, zumindest worüber geht.
Anscheinend hat es zumindest die Führung der extremistischen
Bewegungen, Hamas, Dschihad, Islami und die anderen, begriffen.
Ob alle Soldaten da sind, auch so verstehen, ist nicht so klar.
Aber zumindest die Führung hat es verstanden, die bereit war, einen
Waffenstillstand zu akzeptieren.
Jetzt, ich hoffe sehr, ich hoffe sehr, dass dieser Waffenstillstand
hält.
Weil wenn nicht, ja, dann sagt das rechte Lager, sehen Sie, mit wem
soll man da sprechen und mit wem hat es zu tun.
Das ist alles Quatsch, wir müssen arbeiten.
Aber ich glaube, dass es genug Palästinenser gibt.
Nicht nur die palästinensische Führung, sondern das palästinensische
Volk.
Das versteht, dass man ein wenig zumindest vorübergehende Ruhe haben
muss, um die Sachen ein bisschen zu verbessern.
Um einen Ansatz von einer Lösung zu benutzen, deswegen rufen wir.
Und einen großen Teil der palästinensischen Führung von Besatzung zu
befreien.
Es leben schließlich eineinhalb Millionen Palästinenser in der Aser
Streife.
Für die ist das eine Befreiung.
Warum nicht?
Und dazu müssen sie sich ein paar Monate lang ruhig halten.
Ich hoffe, dass das logisch genug ist, dass es denen genug
einleuchtet, damit es auch hält.
Ich meine, es hat gute Chancen.
Bei uns, ja, das rechte Lager bekämpft Sharon mit allen Mitteln und
so.
Das ist jetzt der große Verräter, der Vaterlandsverräter und so.
Seine Koalition ist sehr wackelig geworden.
Ich hoffe, dass er hält, zumindest bis nach dem Abzug aus der Aser
Streife.
Und ich gehe davon aus, dass es auch so sein wird.
Ganz sicher ist es nicht, aber es hat gute Chancen.
Das heißt, dass wir jetzt gute Chancen haben, bis, sagen wir, Ende des
Sommers eine verhältnismäßig ruhige Zeit zu erleben und den Aser
Streifen dann tatsächlich den Palästinensern friedlich übergeben zu
können.
Dann werden die Palästinenser endlich ein Territorium haben, wo sie
nicht mehr eine autonome Regierung sind, sondern tatsächlich
unabhängig, wo sie einstehen.
Und dies mit Hilfe des politischen Nachbars, der sich einsetzt und der
für uns sehr bedeutend ist für unsere Sicherheit, für die
Palästinenser, um dort Hilfe zu leisten.
Mit Hilfe der Amerikaner, mit Hilfe ganz erheblich der Europäischen
Union, weil es geht ja nicht nur um Räumung des besetzten Gebietes,
sondern auch um Verbesserung der Lebensbedingungen der Palästinenser.
Und das muss man sofort machen.
Die Palästinenser müssen auch sofort zu spüren bekommen, dass sich
etwas ändert, nicht nur im politischen Bereich, sondern in ihrem
Alltag.
Und dann entsteht die Frage, wie geht es dann weiter?
Also Sharon meint, es geht nicht weiter.
Obwohl er Lückenbekenntnis zeugt und sagt, ja, er akzeptiert den
Fahrplan.
Er wiederholt nicht mehr, dass er den Amerikanern damals gesagt hat,
er würde den Fahrplan akzeptieren, aber mit 14 Vorbehalten, die kein
Mensch kennt.
Mit 14 Vorbehalten können sie jeden Plan zunichte machen.
Aber gut, er wird weitermachen, wenn er weitermachen muss, genau wie
er mit dem Gaza-Strafen macht, weil er unter Druck war.
Ich möchte Ihnen eine Anekdote erzählen.
Zehn Monate, nicht länger, zehn Monate, bevor Sharon zum ersten Mal
seine Idee von einem einseitigen Abzug des Gaza-Strafens zum Ausdruck
gebracht hat, war das der Plan der Opposition.
Wir hatten Anfang 2003 Parlamentswahlen in Israel.
Der damalige Präsident der Arbeitspartei hieß Amran Mitzner.
Und sein Plan war, er sagt, gut, wir können keinen Frieden schließen,
wir haben keinen Gesprächspartner wie die Israelis, weil es da was
meint, usw.
Aber wir müssen etwas ändern.
Und ich schlage vor, wir beginnen mit dem Gaza-Strafen und wir ziehen
uns einseitig aus dem Gaza-Strafen zurück.
Da hat ihn Sharon verhöhnt und verpönt, fast als Vaterlandsverräter
erklärt.
Und was für ein Idiot, wer kann so eine blöde Idee überhaupt haben?
Alles Sharon, alles Zitat.
Zehn Monate später ist es sein Gedanken, Sharon zu planen.
Warum?
Weil er die neue Realität der israelischen Bevölkerung zu spüren
bekommen hat und verstanden hat, dass er die Initiative ergreifen
muss, sonst, und ich zitiere ihn, macht er es ein anderer.
Sollte es nach dem Abzug aus dem Gaza-Strafen genauso sein, weil mit
dem Abzug aus dem Gaza-Strafen haben wir das Problem doch überhaupt
nicht gelöst, vielleicht ist das eine Teillösung für einen kleinen
Teil der palästinensischen Bevölkerung, aber insgesamt, das israelisch
-palästinensische Problem bleibt bestehen.
Also, ich gehe davon aus, dass der Druck, der jetzt nachgewachsen hat,
weil die Bevölkerung gesehen hat, dass sie etwas in Bewegung gesetzt
hat, dieser Druck kommt dann zurück, sowohl seitens der israelischen
Bevölkerung als auch seitens der palästinensischen Bevölkerung und wer
weiß, vielleicht sogar seitens der Amerikaner, die vier Jahre lang
Lückenbekenntnis gezeugt haben, aber in Wirklichkeit nichts getan
haben, mag sein und es gibt Zeichen, die es andeuten, dass sie jetzt
etwas aktiver werden.
Und eines kann ich Ihnen sagen, wir sind heute von den Amerikanern so
abhängig wie nie zuvor in unserer Geschichte.
Wenn die Amerikaner wirklich etwas von uns wollen, dann machen wir es.
Es gibt kein Israel, keinen einzigen Israel.
Weder ein einfacher Bürger noch ein Ministerpräsident, der es wagt,
den Amerikanern Widerstand zu leisten.
Nein, wenn die Amerikaner es wollen, dann müssen wir im Einklang mit
den Amerikanern sein.
Bis heute haben sie nichts gewollt.
Es kann sich alles ändern, auf jeden Fall sind wir jetzt zum ersten
Mal endlich wieder auf dem richtigen Weg.
Ein steiniger Weg, ein schwieriger Weg, ein langer Weg.
Es kann auch alles kratzen, mit Terroranschlägen und wer weiß was.
Aber endlich haben wir im Nahen Osten wieder Hoffnung.
Und Sie wissen, dass Hoffnung der Ansatzpunkt ist.
Das ist schon etwas.
Dankeschön.