Ich darf Sie sehr herzlich begrüßen zu unserer Podiumsdiskussion am
dritten Tag der neunten Karlsruher Gespräche, die das Zentrum für
angewandte Kulturwissenschaft kurz ZAK unter das Motto gestellt hat,
Kultur und Gerechtigkeit.
Die Veranstalter haben dabei das Wort Kultur in Versalien gesetzt und
bei dem Wort Gerechtigkeit die fünf mittleren Buchstaben Recht groß
geschrieben.
Kultur und Recht, zwei Begriffe, die auf einen ersten Blick scheinbar
wenig Gemeinsames bezeichnen.
Recht bedeutet ein objektives, ein rationales Regelwerk für eine
funktionierende Republikan.
Kultur dagegen auch subjektive, emotionale und irrationale Elemente in
einer Gesellschaft, wenn man so will.
Also Kultur und Recht, Recht und Kultur, Pflicht und Kür einer
Conditio Humana werden sehen.
Die ungewohnte große und kleine Schreibung des einen Wortes
Gerechtigkeit könnte aber auch andeuten, dass zwischen Recht und
Gerechtigkeit Widersprüche, Reibungen zu Orten sind.
Also Summumius, Summa in Julia.
Und bevor wir nun versuchen wechselseitige Zusammenhänge von Recht,
Gerechtigkeit und Kultur mit ihren Facetten auszuwirken und das Thema
auch auf eine europäische Ebene zu heben, möchte ich die Teilnehmer
unserer Runde, wo sie hin und wieder bekannt sein dürften, in
alphabetischer Reihe kurz vorstellen.
Herrn Dr. Juhr, Klaus Kinkel, den früheren Bundesaußenminister, zuvor
war er auch Justizminister, heute in vielen Stiftungen und
internationalen Organisationen aktiv.
Dann Herr Dr. Juhr, Volker Hasemer, auch er, studierter Jurist und war
unter anderem Senat für Stadtentwicklung und Umweltschutz, aber auch
für kulturelle Angelegenheiten in Berlin und hat dort zahlreiche sehr
beachtenswerte Kulturaktivitäten angeregt.
Dann Frau Dr. Verena Metzemangold, die einzige Nicht-Juristin bei uns,
sie hat Politik, Soziologie und Geschichte studiert, ist
Vizepräsidentin der deutschen UNESCO-Kommission, international also
aktiv für Bildung, Wissenschaft und Kommunikation, außerdem ist sie
verankert in den Land- und hessischen Rundfunken in Frankfurt.
Und, last but not least, Frau Dr. Juhr, die dritte Juristin auf diesem
Podium, ehemals Justizministerium dieses Landes und mit Blick über die
Landesgrenzen hinweg auch Ausländerbeauftragte, heute ist sie aktiv
als Rechtsanwältin in Stuttgart im Ehrenkanzlei und im Schwerpunkt
Familienrechte.
Die Frauenquote ist also erfüllt bei uns, wie es sich in der Residenz
des Rechts bezieht, wo die sich ja in Sachen Gleichstellung von Mann
und Frau bekanntlich einschlägig und nachhaltig immer wieder
positioniert hat.
Die Juristenquote ist übererfüllt, auch ich habe einmal Jura studiert
in Tübingen, wie Robert W.
Kettnick und Herr Kindig, ich glaube, Sie haben auch in Tübingen
studiert, bin dann später journalistisch zur Kultur übergegangen.
Beginnen möchte ich ganz gerne bei dem Thema Recht und Kultur mit
einem Blick auf Karlsruhe.
Eine Stadt mit einem doppelten Genus loci, die Stadt des Rechts mit
hohen und höchsten Gerichten zuvörderst dem Bundesverfassungsgericht
und als Stadt der Kultur reklamiert Karlsruhe derzeit im europäischen
Rang.
Mit der Bewerbung zur Kulturhauptstadt Europa 2010, prädestiniert
natürlich durch ein reiches Kulturleben mit Theater, Museen, ZKM,
Universität, Kunstakademie, Musikhochschule usw.
Zurzeit gibt es ein Frauenkulturfestival ferner Ost, naher West und
demnächst präsentiert die Art Karlsruhe wieder viele Galerien aus
vielen Ländern in Europa.
Kulturhauptstadt Europa, diese Institution gibt es ja nun inzwischen
20 Jahre.
Melina Merkuri hat sich ja damals als griechische Kulturminister dafür
stark gemacht.
Wie kompliziert es eigentlich ist, europäischen Kulturen dafür gerecht
zu werden, wird schon anschaulich, wenn man sieht, wie umständlich das
Prozedere überhaupt ist, bis eine Stadt Kulturhauptstadt Europa wird.
Sie haben ja einschlägige Erfahrungen, Sie haben das mit Berlin ja
schon 1988 durchdekliniert.
Wie wird man eigentlich sowas?
Das ändert sich ständig, wie man das wird.
Damals war es für Berlin noch einfach.
Wir waren gewissermaßen im Entstehungspaket mit drin.
Es war zunächst natürlich dann Athen, dann war es Florenz.
Und dann ist es uns gelungen, mit Unterstützung der Bundesregierung zu
sagen, jetzt, der dritte ist Deutschland und dann ist es uns in Berlin
gelungen zu sagen, und wenn Deutschland, dann darf man nicht den
Fehler machen, die größte deutsche Stadt.
Nicht als die Kulturhauptstadt zu platzieren.
Heute ist das schwieriger und ich finde, das ist bei weitem nicht nur
eine schlechte Nachricht, wenn es überhaupt eine schlechte Nachricht
ist.
Dass das Ganze einen Prozess verlangt, einen Profilierungsprozess, an
dem sich mehrere beteiligen.
Denn jeder weiß, das Ergebnis, wie auch immer es lautet, ist erstens
falsch und zweitens, der, der es dann geworden ist, kann sich nicht im
Wortsinne als Hauptstadt begreifen.
Als die Stadt, die sich über andere erheben kann.
Es wäre eine absolut nichtkulturelle Attitüde, das so zu verstehen.
Also ist der Prozess sehr wichtig und die Deutschen machen zur Zeit
mit diesem Bewerbungsverfahren etwas, was alles bisherige in den
Schatten stellt.
Und was Deutschland sehr ziert, dass nämlich nicht nur anschließend
der erste gefeiert wird, das ist nochmal eine nicht unbedingt sehr
kulturelle Attitüde, dass es einen ersten gibt, der sich dann auf den
Thron setzt.
Sondern, dass es einen Prozess gibt, und so sehe ich das jedenfalls
und die meisten Städte, auch Karlsruhe, folgen dem, wo im Hinblick auf
Kultur Städte ein neues Profil, neue Bedeutung und neue Aufgaben
gewinnen.
Insofern ist das, was heute schwieriger ist, eine wunderbare, wie ich
finde, Situation.
Und ich kann es gleich am Anfang sagen, ich würde jeder Stadt, auch
Karlsruhe, empfehlen zu sagen, wir bleiben Kulturhauptstadt, auch wenn
dieses merkwürdige Gremium uns nicht auswählen soll.
Ist denn die Begeisterung so groß, wie man jetzt hört, in den letzten
Jahren gab es ja große Defizite in den Etats der Städte, ich glaube,
Graz, das war prominent, also Sie waren ja mal im Gemeinderat
Stuttgart, wenn Sie jetzt die Vorstellung hätten, wir werden
Kulturhauptstadt und haben am Schluss ein Defizit von so und so vielen
Millionen, würde sich eine Stadt denn heute da noch so stark machen?
Es ist sicherlich wichtig, man verweist dann auf die Lehrerin Kasse
und sagt, es muss natürlich möglichst nichts kosten, auf der anderen
Seite rechnet man natürlich wohl volkswirtschaftlich auch dagegen und
sagt, was bringt es uns dann an Marketingaktivitäten, an
Möglichkeiten, uns auch kulturell weiterzuentwickeln, ganz praktisch,
touristisch weiterzuentwickeln, wie können wir auch überhaupt unseren
Wert innerhalb des Landes Baden-Württemberg, innerhalb der
Bundesrepublik Deutschland und dann Europas auch nochmal klar
definieren.
Es ist ja nicht nur so, dass viele Patente hier in Karlsruhe auch
einen bestimmten Ruf schon mitbegründet haben, sondern es soll jetzt
auch gerade das Recht diesen Ruf mitbegründen und ich glaube, wir
sitzen alle deswegen auch mit auf dem Podium, um hier unterstützend
tätig zu werden und zu sagen, wir finden es sehr gut und wir finden es
sehr gut vom Gemeinderat der Stadt Stuttgart, von dem Bürgermeister,
dem Oberbürgermeister, der das auch mitvertritt, dass auf jeden Fall
hier ein ganz wichtiger Eckpunkt gesetzt wird.
Bei mir in Karlsruhe, bei dem Wort Gerechtigkeit, wie unterscheiden
sich eigentlich Begriffe wie Gesetz, Recht und Gerechtigkeit?
Ja, die unterscheiden sich in dem Kontext, den wir hier haben, glaube
ich nicht, denn sie werden ja sozusagen in den Kontext der Kultur
gebracht und ich finde das auch richtig.
Wenn wir uns jetzt in begriffsspezifische Definitionen einlassen
würden, würde die Diskussion, sind sie nicht böse, glaube ich, in eine
falsche Richtung führen, obwohl ich mich da ein bisschen darauf
vorbereitet habe und das natürlich auf meiner früheren Tätigkeit,
glaube ich, könnte.
Mein Karlsruhe, das will ich dann auch loswerden am Anfang, wünsche
ich von Herzen alles Gute, das war ja lange Jahre in meinem Wahlkreis
hier und ich fand die Idee, das ist das, was mich auch heute hierher
bewegt hat, die Idee, Kulturhauptstadt 2010 werden zu wollen in
Europa, mit der Querverbindung recht genial und auch mit einem
Alleinstellungsmerkmal versehen, Karlsruhe, Hauptstadt des Rechts
sozusagen in Deutschland, wenn man das mal so sagen darf, und doch
auch was Kultur anbelangt weit vorne.
Also ich wünsche Karlsruhe, dass das funktioniert und ich habe ja so
ein bisschen da als Botschafter, wir sind da Botschafter ernannt
worden, in Anführungszeiten, versucht dazu beizutragen.
Ich würde jetzt ungern in die Definitionsfrage einsteigen, Herr Engel,
sind sie nicht böse, weil das, glaube ich, in eine andere Richtung
führt.
Ich wollte nur eben anregen, dass das Recht ja etwas ist, was man in
Verfassungen schreibt, was man in Gesetze schreibt, aber eine
Gerechtigkeit ist etwas ganz anderes.
Und dass eben der Faktor Kultur wahrscheinlich überhaupt dazu kommen
muss, um aus Recht Gerechtigkeit werden zu lassen.
Wenn Sie darauf einspielen, dann sage ich den klaren Satz, ohne Kultur
kein Recht, aber auch ohne Recht keine Kultur.
Ich finde, das ist sogar eine ideale und dringend notwendig zwingende
Verbindung.
Das allerdings darüber zu philosophieren, ließ es sich leicht.
Und das ist ja auch, wenn man die Diskussion der Vergangenheit
untergeben hat, aber im Kontext jetzt mit der neuen europäischen
Verfassung sich ansieht, und besonders mit Europa, Recht und Kultur
reden, naheliegend und stark diskutiert.
Ja, da zu diesem Thema, das heißt, das große Thema EU-Verfassung.
In Barcelona treffen sich die Herrschaften, um zu gucken, dass das
Referendum in Spanien klappt.
Welchen Stellenwert ist denn da vorgesehen in dieser EU-Verfassung für
die Kultur?
Es war der Versuch, glaube ich, der Kultur nach dem Europa so gelungen
ist, wie und in der Geschwindigkeit gelungen ist, wie es gelungen ist,
als Wirtschaftsprozessen und tatsächlich auch dem Ganzen einen, ich
sag jetzt mal, Werteraum beimessen zu wollen, im weitesten Sinne.
Und wenn wir das als Kultur verstehen wollen, ist das ein sehr
ambitionierter Prozess.
Zugleich natürlich auch macht es klar, dass da angesichts der
vielfältigen Kulturtraditionen, die wir ja selbst im Kern Europa
haben, ein erheblicher Anspruch ist.
Und ich denke mal, da werden die Blütenträume nicht ganz in den Himmel
wachsen.
Aber ich würde gerne noch mal den Faden aufnehmen, was ist eigentlich
Recht und was ist Gerechtigkeit.
International, wenn wir Ihre Definition zugrunde legen, Sie haben
vorhin gesagt, Recht ist ein Regelwerk für die Respublika.
Wenn Sie das international übersetzen, leben wir in sehr verschiedenen
Regelwerken.
International gibt es im Moment ausschließlich gültiges Handelsrecht.
Sonst nichts.
Alles andere sind Charters, Menschenrechte, Absichtserklärung, aber
nicht Binden des internationalen Rechts.
Und in diesem Zusammenhang spielt Kultur eine dramatische Rolle, wenn
ich das mal sehr platt sagen darf.
Kultur ist von dem, was hier beschrieben worden ist, inzwischen ja
auch längst zum Wirtschaftsgut geworden.
Und zwar in massiver Weise.
Die einzige international nachweisliche Wachstumsbranche sind die
Dienstleistungen.
Und hier sind die kulturellen Dienstleistungen in höchstem Maße ins
Zentrum gerückt, zukünftige Entwicklungen.
Und das heißt, sie unterliegen Handelsrecht plötzlich.
In ganz anderer Weise, als wir es bisher hier national definieren.
Ich mache es nochmal klar, Kultur und Medien unterliegen in
Deutschland, in der Föderalen Republik, dem Kulturauftrag der Länder.
Auf europäischer Ebene werden aber die ganzen Prozesse als auswärtige
Wirtschaftspolitik verhandelt.
Und sie binden zukünftig unsere kulturellen Dienstleistungen.
Das heißt, wir haben es hier mit dem zu tun, was Frau Weiss kürzlich
im Bundeskanzleramt Parallelwelten genannt hat.
Wir leben auch rechtlich in Parallelwelten und wir haben keine
Kohärenz der Politik aus meiner Sicht.
Es gibt natürlich nicht nur international geltendes Wirtschaftsrecht.
Wir haben immerhin zum Teil qualifiziertes, zum Teil aus einer
Tradition beruhendes Völkerrecht.
Wir haben natürlich auch durchaus internationale
Strafrechtsbestimmungen.
Denken Sie bloß daran, wie wir jetzt versuchen oder aufgebaut haben,
diesen internationalen Strafgerichtshof, bei dem die Amerikaner und
andere Leiterbundesbücher nicht mitmachen.
Also das wollte ich nur einwerfen.
Wir haben natürlich nicht nur internationales Wirtschaftsrecht,
sondern wir haben Völkerrecht, wir haben Strafrecht, viele andere
Bereiche.
Um der Kultur eben im rechtlichen Sinne, auch im staatsrechtlichen
Sinne, eine größere Bewegung zu geben.
Bei uns gibt es ja in der Bundesrepublik, in der Verfassung, in den
Länderverfassungen das Staatsziel, den Rechtsstaat, den Sozialstaat.
Wäre es denn nicht sinnvoll, auch wirklich die Kultur stärker zu
etablieren in den Verfassungen, auch im eigenen Lande, als es bisher
der Fall ist?
Ich glaube, Baden-Württemberg hat da ein Stück vorweiter gespielt.
Baden-Württemberg hat sehr stark hervorgehoben, auch in der
Landesverfassung, die religiösen Wurzeln, zum Beispiel die
abendländischen Wurzeln auch benannt.
Und es war ja nun auch bei der Gestaltung des Verfassungsvertrages ein
spannender Prozess, wird die Präambel in diesem Verfassungsvertrag
auch diese abendländischen Wurzeln beschreiben, mit christlichem Bezug
oder nicht christlichem Bezug.
Die polnische Verfassung hat da einen ganz geschickten
Vermittlungsvorschlag gemacht.
Letzten Endes wurde dann eine Präambel formuliert, an und für sich
basierend auf den ganzen kulturellen Überlieferungen.
Und ich habe es hier auch gerade liegen, es ist ein reiner Zufall,
Herr Nägele.
Ich finde es so schön, ich möchte es auch gerne bekannt machen.
Ich will nur die ersten zwei Sätze lesen.
In dem Bewusstsein, dass der Kontinent Europa ein Träger der
Zivilisation ist und dass seine Bewerber, die ihn seit Urzeiten in
immer neuen Schüben besiedelt haben, im Laufe der Jahrhunderte die
Werte entwickelt haben, die den Humanismus begründete.
Gleichheit der Menschen, Freiheit, Geltung der Vernunft.
Und schöpfend aus den kulturellen, religiösen und humanistischen
Überlieferungen Europas, deren Werte in einem Erbe weiter lebendig
sind und die zentrale Stellung des Menschen und die Unverletzlichkeit
und Unveräußerlichkeit seiner Rechte, sowie den Vorrang des Rechts in
der Gesellschaft verankert haben.
Das ist die Verknüpfung von Kultur und Recht, wie sich es jetzt Europa
in diesem Verfassungsvertrag vorstellt.
Und die praktische Aufgabe dann für jeden politisch tätigen Menschen
ist es natürlich, das dann mit Leben zu erfüllen und zu sagen, wie
sieht es grenzüberschreitend allein nur in Europa aus.
Wir haben die Diskussion jetzt beim europäischen Haftbefehl gehabt.
Können wir es wirklich zulassen, dass in Spanien ein schwerer
räuberischer Überfall passiert von einem Deutschen, der Deutsche kommt
wieder schnell nach Deutschland zurück, nach Stuttgart zurück.
Und ein spanischer Richter soll das Recht haben, ihn per Haftbefehl,
per europäischen Haftbefehl, wieder nach Spanien zu bringen, dort
einzukerkern, wie das dann in der öffentlichen Diskussion auch hieß.
Haben wir die gleichen Standards dort im Strafverfahren?
Haben wir die gleichen Standards in den Haftanstalten?
Und das waren heiße Diskussionen, weil wir Deutsche meinen, wir haben
den besseren Rechtsstaat.
Die Spanier sagen, wir haben auch den besseren Rechtsstaat.
Die Franzosen sagen es natürlich auch und die Briten sagen es
natürlich auch.
Und das Vertrauen zu entwickeln, zu sagen, wir sind ein Europa, wir
haben es geschafft, auch durch die Vergleichbarkeit der Institutionen
in der Zwischenzeit, trotz unterschiedlichster Verfahren, die dann
schließlich zu einem Haftbefehl führen können, wir akzeptieren das, so
wie es jetzt in Spanien läuft und der arme Deutsche muss wieder zurück
und dort bei Brot und Wasser darüber nachdenken, was er getan hat in
Spanien.
Zum Recht, zu dem, was einem Recht auf den Bürger zukommt, gehört ja
eben auch das Rechtsbewusstsein.
Wie geht man damit um?
Und das ist eben wahrscheinlich auch die Frage der Kultur.
Wie kriegt man eben auch europaweit es soweit, dass die Leute ungefähr
von den gleichen Standards ausgehen?
Und ich denke, das ist Aufgabe der Kultur und es ist vor allem eine
Aufgabe der Bildung.
Bildung ist ja, glaube ich, wirklich das Zentrale, was überhaupt zur
Kultur führt.
Wie sieht es denn da aus, mit der Bildung, als gleiche Möglichkeit,
Zugang zu haben zur Kultur in Europa?
Ich kann es Ihnen international beantworten.
Es gibt ein Programm, Education for All, EFA abgekürzt, die haben
gerade in Berlin ihren dritten Monitoring Report vorgestellt, 2003,
2004, 2005 ist jetzt vorgestellt worden.
Die Qualität und das Ganze bindet sich an dem Versuch sozusagen zu
begreifen, wie die Entwicklung weltweit tatsächlich ist, mit sehr
sorgfältig etablierten inzwischen sozialwissenschaftlichen Methoden.
Ausgehend von dem Anspruch, den Kofi Annan mit, insgesamt, Herr
Kinkel, Sie wissen das besser als ich, ich glaube, 190 Staaten bei der
Millenniums -Deklaration unterschrieben haben, wir wollen bis 2015 die
Armut halbieren, wir wollen den Zugang zur Alphabetisierung, wir
wollen, dass die Menschen Zugang zur Bildung und zum Wissen haben, um
dieser Kultur und der Vielfalt der Kultur, über die wir ja
diskutieren, überhaupt einen Weg zu wahren.
Und dieser dritte Report, den ich gerade neulich in Berlin mit anderen
aus dieser Gruppe vorgestellt habe, ist eigentlich niederschmeckernd,
muss man sagen.
Und das ist mein Thema.
Ich will nochmal aufgreifen, wir haben Recht und wir haben eine große
Rechtstradition in Karlsruhe, insbesondere auch in der Bundesrepublik,
Jutta Lindor spricht immer von dem Exportschlager-Verfassungsrecht,
aber internationale Gerechtigkeit ist etwas völlig anderes.
Das ist der Anspruch, den wir dem Individuum, auch im Völkerrecht, ja
zugeben, gebrochen unter den Weltmarktbedingungen.
Und ich sage immer, diese neuen dynamischen Prozesse, auch gerade in
der Informations- und Wissensgesellschaft, sind ein Katalysator für
Fortschritt, aber das ist Theorie.
In der Praxis haben sie den Abstand vergrößert.
Und das heißt, wir haben bisher unser Gerechtigkeitspostulat nicht
erhöht.
Exportschlager -Verfassung, Herr Kindi, waren Sie da nicht auch schon
mal tätig, unsere Kassen zu exportieren?
Also, da war vor allem Karlsruhe tätig, aber wenn Sie erlauben, werde
ich da gleich darauf zurückkommen.
Nein, welche Rolle die Brücke zwischen Kultur und Recht, und ich komme
auf Ihre Frage, über diesen Indroitus spielen, hat sich doch, finde
ich, besonders deutlich gezeigt in Europa in der Zeit des Kalten
Krieges.
Da waren wir getrennt durch die Mauer, die mitten durch unser Land
lief, da waren wir von Ost und West getrennt.
Und die Brücke, die eigentlich noch am stärksten getragen und
verbunden haben, war die Kultur.
Wir hatten unterschiedliche Rechtssysteme, ja, die noch am stärksten,
am relativ stärksten getragen und verbunden haben, waren die Kulturen.
Wir hatten unterschiedliche Rechtssysteme, unterschiedliche politische
Systeme, unterschiedliche Wirtschaftssysteme.
89-90, und jetzt komme ich auf Ihre Frage, dann also die Chance, nach
dem Wegfall der Ost-West-Auseinandersetzung, jetzt den Versuch zu
machen, dieses gesamte Europa zu bauen, und da war einer der zentralen
Punkte natürlich die Frage, wie gelingt es jetzt Länder, die über
Jahrzehnte von Diktatur und Kommandowirtschaft geprägt waren,
reinzubringen in diese europäisch gewachsene, abendländisch fundierte
Wertegemeinschaft, die rechtsstaatliche und marktwirtschaftliche
Strukturen hatte, sich errungen hatte, sage ich mal.
Und das war damals für mich als Justizminister der Anlass, eben den
Versuch zu machen, durch Hilfe beim Aufbau rechtsstaatlicher
Strukturen, durch diese Einrichtung, die wir damals im
Justizministerium geschaffen haben, die bis heute noch funktioniert,
beim Aufbau rechtsstaatlicher Strukturen zu helfen.
Und das war wiederum nur möglich in der Verbindung mit Kultur.
Kultur und rechtsstaatlicher Aufbau waren zwingend miteinander
verbunden, und die Übertragung, sagen wir mal, rechtsstaatlicher
Strukturen in unserem klassischen, europäischen Sinn, war ja
eigentlich eine ganz einfache Aufgabe, die bis heute zum Teil nicht
abgeschlossen ist, also einheitliches Rechtssystem im Privat, im
Zivilrecht, im Strafrecht.
Dann der Transport unserer Verfassung, das war in der Tat ein
Glücksfall, war einer unserer großen Exportschlager.
Übrigens nicht vergessen, was hier von Karlsruhe aus geschehen ist.
Vorbildlich, wie das sich das Bundesverfassungsgericht, viele Richter
des Bundesgerichtshofs, die Generalbundesanwaltschaft in dieser Zeit
betätigt haben, bis heute, wobei es ja nicht nur darum ging, unsere
Rechtskulturen, unsere rechtsstaatlichen Vorstellungen zu exportieren,
sondern es ging auch darum, die Rechtskultur und die kulturellen
Vorstellungen, die man dort vorgefunden hat, in Polen, in der
Tschechischen Republik, in der Slowakei, in den baltischen Staaten,
vor allem mit einzubeziehen und nicht den Versuch zu machen, etwas
kampfhaft überzustimmten, sondern da ist durch Kultur und Recht,
Rechtskultur geschaffen worden und findet jetzt auf erfreuliche Art
und Weise Einklang in diesen Versuch einer europäischen Verfassung mit
Grundrechtskatalog, der ja etwa dem entspricht, was wir in unserer
Verfassung haben.
Wobei ich bei der Verfassung nur sagen möchte, da bin ich jetzt noch
zu sehr Politiker, mal Vorsicht, ob uns das gelingt.
Da muss ja eine Ratifizierung in einigen Ländern stattfinden.
Was passiert, wenn das in England daneben geht?
Die werden zwar erst relativ an die Schlüsse abstimmen, aber immerhin.
Wir sind mit dieser europäischen Verfassung noch längst nicht über die
Rampe.
Ist es eigentlich richtig, in manchen Staaten, wie in Spanien und in
Frankreich, dürft das Volk abstimmen, bei uns eben nicht, Italien
nicht und so weiter.
Wäre es denn nicht richtiger, ein so für die Zukunft prägendes,
wichtiges Element, ein Revizipsvortrag in Hasen, warum würden Sie da
nicht lieber mitstimmen?
Das ist eine Diskussion, die komme ich gerne wieder zurück nach
Karlsruhe, um die auch nochmal zu führen.
Aber ich glaube, in unserem Zusammenhang, und Herr Kinkel hat da ein
wunderbares Beispiel erwähnt, ist diese Frage jetzt der
Rechtsförmlichkeit, in welche Richtung auch immer, zwar eine ganz
bedeutsame, aber Gott sei Dank ist das, was wir Kultur nennen, stärker
als diese unterschiedlichen Formen der Rechtsförmlichkeit.
Denn das wissen wir nun auch wieder in der Politik, ob das nun ein
Blödsinn ist, ja oder nein, ist nicht eine unbedingt tiefkulturelle
Diskussion, sondern eine eher oberflächlich politische Diskussion.
Deswegen möchte ich das damit auch nicht verwenden.
Es gibt einen anderen, gerade ausgehend von Ihrer Frage, ein anderes
Beispiel, was Sie zur DDR gesagt haben.
Es war ja nicht nur so, dass wir dort noch die stärksten
Gemeinsamkeiten hatten, sondern die eigentliche große Ressource, die
die DDR, und das werden wir spüren, Gott sei Dank, auch die
mittelosteuropäischen Staaten jetzt nach Europa bringen, ist die
Ressource der Kultur.
Das zeigt, Sie können anordnen, was Sie wollen.
Sie können regeln, wie Sie wollen.
Sie können Gesetze machen, wie Sie wollen.
Ungerechte, sage ich jetzt.
Eine entwickelte, gewachsene, stark gewordene, auf Tradition fließende
Kultur ist ein Wert, der auch schwierige Zeiten, ich will nicht sagen
übersteht, aber der über schwierige Zeiten hinweg hilft.
Und deswegen ist ein wichtiges Prinzip, finde ich, auch jetzt für
unsere Diskussion, weil wir Europa in unserem Titel haben, dass wir
beispielsweise auch in der föderalen Struktur Deutschlands natürlich
eine wunderbare Idee, erstens die Länder und zweitens, was immer
unterschlagen wird, die Kommunen als die Träger der Kultur zu machen.
Also dort, wo die Menschen leben.
Die Länder erlauben sich ja des Öfteren so zu tun, als seien sie die
Ware der Kultur.
Das Eigentliche, das Große, die imponierendste Leistung zur Kultur in
Deutschland geschieht in den Städten.
Dass wir aber das dann nicht zum Anlass legen, etwa zu sagen, die
Kulturnation Deutschland hat mit Kultur nichts zu tun, sondern sie
muss sich ihre kulturellen Verantwortung aufstellen, sie darf sich
ihre kulturellen Verantwortung aufstellen.
Was bleibt uns denn noch, wenn wir dann etwa als diese Deutschen das
Thema Kultur außen vor lassen würden?
Was profiliert uns denn?
Und diese Frage stellen wir, wir haben gerade Ende des Jahres eine
wirklich sehr erfolgreiche Konferenz, vor allem durch die deutlichen
Worte von Bavoso zu diesem Thema durchgeführt, dieselbe Frage müssen
wir nach Europa stellen.
Wir müssen klar machen, dass wir nicht nur eine Gemeinschaft des
wirtschaftlichen Umgangs, was ich nicht vernachlässige, sind.
Und eine Mehrgewinngemeinschaft für die einzelnen Staaten aus diesem
Europa.
Sondern dass wir eine kulturelle Gemeinschaft sind, mit allen
Konsequenzen.
Und daher, Herr Negle, ist glaube ich ein Punkt bei zwei Fragen, muss
ich mindestens nachstoßen, um von Ihnen zu hören, was ich mich
getäuscht habe.
Da teile ich Ihre Unterscheidung zwischen Recht und Kultur ganz und
gar nicht.
Sie haben eine Frage gestellt, wie denn dann noch Kultur zum Recht
kommt.
Ihm hinzugefügt wird.
Recht und Gerechtigkeit.
Vor allem dieses wunderbare Wort, was in dieser Stadt zu Hause ist.
Rechtsprechung.
Das ist ja nicht eine rechtsphilosophische Fakultät, das ist nicht die
Wissenschaft, das sind nicht mehrere Lehren in der Juristerei, sondern
hier wird durch das Sprechen von Recht, Ordnung und auch Gerechtigkeit
geschaffen in dieser Stadt.
Es ist nicht nur Recht, es ist Rechtsprechung.
Also zu erkennen, dass das eine der großen kulturellen Leistungen
Europas ist.
Und dann allerdings, wie alles Kulturelle, nicht eineinheitlich ist.
Was dann die Spanier sagen, wir sind auf diesem Gebiet besser als
Ihre.
Das sagen die auch in der Kunst.
Das sagen die in anderen kulturellen Feldern auch.
Die Qualität der Kultur Europas ist nicht, dass wir sie in Brüssel
abholen können.
Die Qualität der Kultur Europas ist ihre Vielfältigkeit, teilweise
ihre kontroverse Vielfältigkeit.
Und unsere Aufgabe ist jetzt, das nicht zu einem Sprengsatz zu machen,
wie man in Südosteuropa ja sehen kann, dass dort die Kulturen auch zum
Sprengsatz gehören, sondern zu einem Energiebündel zu machen.
Und Energiebündel bedeutet, dass alle die, bei denen Kultur vorkommt,
Kultur zu Hause ist.
Das ist zum Beispiel für das Thema Rechtsprechung und Recht Karlsruhe.
Ich fahre heute Nachmittag nach Berlin.
Wir spielen in einer kleineren Liga als Karlsruhe zu diesem Thema.
Und Karlsruhe spielt als einzige in der ersten Liga weltweit unter den
deutschen Städten.
Und hat deswegen die Kulturaufgabe in allem ersten Rang im Hinblick
genau auf diesen Aspekt.
Und dass die Kulturhauptstadt Karlsruhe sich darauf bezieht, ist nicht
nur gut für Karlsruhe, es ist geradezu ein aufklärerischer Vorgang, um
den Leuten klarzumachen, Kultur ist mehr als Kunst bei allem Respekt
vor Kunst.
Kultur ist eben auch Recht und Gerechtigkeit.
Und dann wird das mit Export, was ja ein sehr viel billigerer Begriff
ist als das, was stattfindet, dass nämlich eine große Erfahrung, eine
große kulturelle Erfahrung geteilt wird mit anderen.
Das ist ein bisschen anders als Nylonhemden exportieren, sogar als
Autos exportieren.
Das ist was Großartiges.
Und es ist etwas, was mit Europa verbunden wird.
Und was Europa mobilisieren lässt.
Und ich sage es noch einmal, das ist der Grund, warum ich nach
Karlsruhe gekommen bin.
Der Ort, der da berufener ist als jeder andere, ist diese Stadt.
Und ich habe verteufelt den Eindruck, sie hat es noch nicht
verstanden.
Wenn doch auch die Frage nach der Akzeptanz in der Bevölkerung.
Und das ist auch die Frage, da muss ich eben etwas widersprechen.
Wenn man so direkt Rechtspraktikerin ist, sieht man schon den großen
Spannungsbogen zwischen Recht und Gerechtigkeit.
Und ich sage, das eine ist die Gesetzgebung, das ist natürlich Berlin
im Fokus.
Das andere ist die Rechtsprechung hier in Karlsruhe.
Und das Nächste ist natürlich auch, dass die Menschen das akzeptieren.
Und das ist kulturelle Leistung einer jeden Generation, diese
Rechtskultur dann wieder zu verinnerlichen und zu sagen, ja, wir
stehen zu dem, was unsere Väter und Mütter mal begründet haben.
Oder wir stehen zu dem, was wir auch grenzüberschreitend gestalten.
Und wenn uns dieser Spagat nicht gelingt, es den Menschen auch
sichtbar zu machen und zu sagen, Kultur ist ganz nah und ist bei euch
in Karlsruhe auch in der Stadt, dann haben wir natürlich kein
Akzeptanzproblem mehr.
Und ich sehe das auch natürlich, dass das Gleiche ist in Europa.
Ich meine auch, man sollte das sehr offensiv angehen und sehr
aufklärerisch wirken.
Das ist die Anstrengung unserer Generation, die wir zu bringen haben.
Was haben unsere Väter und Mütter alles geleistet, um uns hier diesen
demokratischen Staat stabil zu gestalten.
Was wurde über die Einheit geschaffen.
Und ich sage immer, wenn unsere Richter nur handwerklich Recht
anwenden, das in Berlin jetzt gemacht wird oder in Brüssel gemacht
wird, dann haben wir überhaupt noch keinen Rechtsfrieden geschaffen
und Akzeptanz von Recht und Gerechtigkeit.
Es bedarf viel Klugheit dann von Richtern oder von Anwälten, die dann
das Recht übersetzen, weil manche Menschen die Urteile schon gar nicht
mehr verstehen.
Eine Rechtskultur.
Dass man sagt, das muss auch kulturelle Leistung sein.
Und man darf sie nicht zu gering schätzen.
Es gibt genug Veranstaltungen, die das wunderschön rechtsphilosophisch
und rechtstheoretisch diskutieren.
Und das macht mir selber auch Freude und Spaß.
Aber das ist nicht die eigentliche Leistung, die wir zu erbringen.
Ich glaube, wenn ich das sagen darf, wir sind weniger auseinander, als
Sie denken.
Auch das ist eine Beobachtung, die man aus anderen Teilen der Kultur
kennt.
Sich es nicht leicht zu machen.
Immer unzufrieden zu sein.
Noch etwas weiteres zu wollen.
Das zu einem zentralen Thema zu machen.
Das auf diese Weise auch nur fortzuentwickeln.
Und damit immer besser zu werden.
Nie zu sagen, wir haben die Kultur so wie einen Domschatz, den wir
dann ausschneiden.
Sondern es ist ein Teil unserer gesellschaftlichen Produktivität.
Und dann allerdings auch...
Also wir quälen uns.
Ich finde es wunderbar, wie Sie darüber reden.
Wir quälen uns damit.
Und zeigen damit, dass wir uns damit quälen, unsere Kompetenz
bewiesen.
Die Streite zwischen mehreren Provinzen in China, über die richtige
Art von Rechtsstaatlichkeit.
Hätten wir die einmal, dann würden wir uns über manche Themen von
Gerechtigkeit in dieser Region der Welt nicht mehr sorgen.
Nachfrage.
Also ich teile völlig Ihre Meinung.
Ich frage mich nur, Herr Hasselmann, was wird denn mit dem, was wir
hier sozusagen als Rechtsprechung und als Schatz, was wir versuchen
durch Kommunikation und auch durch solche Veranstaltungen heute, uns
sozusagen bewusst zu machen und dafür auch zu arbeiten.
Was wird mit dem in Europa?
Angesichts verschiedener Rechtskulturen, die wir ja dort auch haben.
Und angesichts einer ausschließlich in den ersten Jahrzehnten an
wirtschaftlichen Tatbeständen.
Oder überwiegend, sagen wir mal, orientierten Europapolitik.
Denn Recht entwickelt sich natürlich auch politisch weiter in hohem
Maße.
Ist das in Europa der Fall?
Und wir haben inzwischen in Europa Richtlinienentwürfe, wenn Sie die
nebeneinander nehmen.
Ich mache es gleich noch konkret.
Ein Beispiel des Rundfunks, wo Sie sich fragen, stammen die eigentlich
aus derselben Kommission?
Oder sozusagen aus derselben Europäischen Union?
Denn es kommt natürlich von verschiedenen Kommissionen.
Wir haben beispielsweise durch unseren früheren Kanzler Herrn Kohl den
Amsterdamer Protokoll, wie nennt man das?
Eine Protokollergänzung zum Amsterdamer Europäischen Vertrag.
Der wird heute völlig in Frage gestellt in Europa.
Was den Rundfunk anbetrifft, was die Freiheit der Staaten anbetrifft,
Kulturpolitik auch im medialen Bereich zu machen.
Dieser Sektor Kultur- und Dienstleistung hat eine solche
wirtschaftliche Power, eine Marktpower, die sich einerseits in
Konzentrationsprozessen auf den Weltmärkten zeigt und andererseits in
einer völligen Betrachtung ausschließlich aus handelspolitischen
Erwägungen.
Was ich denke, das was Sie Aufklärung genannt haben, und das ist ein
Erfolgsmodell unserer Geschichte über 200 Jahre, Gefahr läuft zu
unterlaufen, im wahrsten Sinne des Wortes.
Und wir sind sehr stolz auf Karlsruhe, wir fragen uns aber gar nicht,
haben wir nicht längst auf europäischer, auf Brüsseler Ebene einen
völlig anderen Prozess laufen, eine völlig andere Diskussion laufen.
Wir reden in Brüssel ausschließlich im Liberalisierungstermin.
Und dann, rein sprachlich, kommen Dinge plötzlich zustande, die wir
auch eigentlich kaum diskutieren.
Da wird aus Kulturpolitik plötzlich Subvention, unerlaubte Beihilfe,
handelsrechtliche Barriere.
All das verändert Kultur, ohne dass wir uns tatsächlich damit intensiv
beschäftigen und in dem beschriebenen Diskurssinn auseinandersetzen.
Ich sage das so plakativ, weil ich glaube, hier ist ein riesiger
Nachholbedarf in unserer eigenen Wahrnehmung.
Ich muss auch mal sagen, Heinz-Buchheuer-Herrn, ich weiß nicht, ob Sie
es nicht doch ein bisschen zu sehr auf die wirtschaftliche Seite hin
projizieren.
Wenn ich mich in den Hubschrauber setze und runtergucke auf dieses
Europa, so wie es jetzt aussieht nach dem 1.
Mai 2004.
Jetzt haben wir also 25 Länder drin.
Da muss ich Ihnen sagen, was Recht, Gerechtigkeit und Rechtskultur
anbelangt, wenn ich mir das insgesamt alles in allem ansehe, dann bin
ich nicht so unglücklich.
Wenn ich zurückblende auf das Jahr 1990 und das, was wir da
vorgefunden haben und wie das losging, dann sind wir schon relativ
weit gekommen.
Das ging los mit Privatisierungen und vielen anderen Dingen, die da
gelaufen sind.
Wir sind schon relativ weit gekommen.
Wir haben ein riesiges Problem in Europa, das hat sich gezeigt bei den
Europawahlen, aber das ist mehr politischer Art.
Die Bürger empfinden dieses Europa nicht so, als ob sie beispielsweise
durch die Abgeordneten des Europäischen Parlaments vertreten werden,
wie durch die Abgeordneten des Bundestages.
Dass also ein Land wie die Tschechische Republik...
Ne, die Slowakei, die RZ nicht wählen konnten, dann mit 12% Wahl an
die Europawahlurden gehen, zeigt ein bisschen, dass da natürlich auch,
sagen wir mal, Verständnis von Europa-Rechtskultur und Kultur in der
Verbindung nicht so sehr da ist.
Ich wollte es aber nochmal, wenn Sie erlauben, auf einen anderen Punkt
bringen.
Ich stimme im Übrigen...
Ich bin eigentlich glücklich, wie Sie beide, sozusagen, das jetzt doch
relativ heroisiert haben.
Und was Karlsruhe anbelangt, war ich immer der Meinung, die, die hier
sitzen, wissen das, dass Karlsruhe sein Licht immer etwas zu sehr
unter den Schäfel gestellt hat.
Sehr zu meinem Kummer.
Und deshalb bin ich geradezu froh, was Sie gesagt haben.
Aber ich möchte doch nochmal auf etwas hinweisen, was, glaube ich, in
unserer Diskussion nicht zu kurz kommen darf.
Da müssen wir dann schon den Blick ein klein wenig auch über Europa
rausrichten.
Ich bin nach meinem Ausscheiden als Bundesaußenminister unzählige Male
gefragt worden, was hat Sie da eigentlich jetzt am meisten bewegt,
nach Jahren als Justizminister und 6,5 Jahren als Außenminister.
Und meine Antwort war, einige, die hier sitzen, wissen das, mich hat
nichts so sehr bewegt, wie die Ungerechtigkeit dieser Welt.
Das war für mich der bleibende und zentrale Eindruck.
Jetzt spreche ich nicht von Deutschland, ich spreche nicht von Europa,
obwohl wir auch in Europa natürlich noch, sagen wir mal, in der
Balance Gerechtigkeit, Ungerechtigkeit usw.
Aber wenn Sie die dritte Welt sich ansehen, wenn Sie sehen, ich will
jetzt hier nicht larmoyant werden, aber wenn Sie sehen, wie viele
Menschen hungern, was es an Not und Elend gibt, und ich komme immer
wieder zurück auf meine Erfahrungen, damals 1994 in Ruanda, und da, wo
Sie ja also erstens verzweifeln können, gibt es ein Herrgott, wenn es
den einen gibt, kann der sowas zulassen.
Aber da ist natürlich die totale Verzweiflung gegenüber fehlendem
Recht, gegenüber fehlender Gerechtigkeit und im Kontext natürlich auch
letztlich fehlender Kultur, die dazu führen könnte, dass man zu mehr
Recht und Gerechtigkeit kommt.
Und wenn wir über Recht und Gerechtigkeit und Verbindung von Kultur
reden, dann müssen wir auch reden über diese nach wie vor gigantische
Ungerechtigkeit, die es auf dieser Welt gibt.
Viel ist das nicht zu vertiefen im Einzelnen, aber ich möchte es nicht
alles so glorifiziert haben, sondern ich möchte schon also sagen, mein
Gott, denkt mal darüber nach, wo es nur an Recht und Gerechtigkeit auf
dieser Welt fehlt, und da fällt mir verdammt viel ein, zu viel.
Ganz praktisch, haben wir hier einen Rechter in Stuttgart, afghanische
Scheidung geht nicht, gibt kein Recht, aufgrund dessen eine Ehe
geschieden werden kann.
Ganz praktisch, weltweit unterdeklinierbar und ganz schwierig für die
einzelnen Menschen damit leben zu können.
Ja, ich möchte gerne fast das Wort Heroisierung nochmal anknüpfen.
Nein, gar nicht.
Ich will es erhalten.
Ich will nicht, das jetzt wieder in typisch deutscher Art zu sagen,
also in Berlin sagt man dieses wirklich, Entschuldigung, saublöde
Wort, haben sie es nicht im Bezirk Lehner, in vielen Dingen in unserer
Gesellschaft.
Sie haben eines am Schluss angesprochen, mit Fragen der Gerechtigkeit
in der Welt.
Da haben wir es alles sehr klein gemacht, mit unserer Moral, mit
unserer Leistung.
In vielen anderen Dingen kommen wir nicht zu Rande zur Zeit, haben wir
Schwierigkeiten, haben wir Probleme.
Und da müssen wir miteinander uns darauf konzentrieren und das
erkennen, analysieren und uns dem stellen.
Wenn wir aber auf der anderen Seite große Leistungen, historische
Leistungen, kulturelle Leistungen inzwischen erreicht haben, die uns
deshalb nicht alltäglich bedrücken, weil wir sie haben.
Wir haben auf der Konferenz in Berlin, Dratkermani auf ein
wunderbarer, großartiger junger Iraner.
Der sagte als Ergebnis von allem, was er da für Europa ausführte, Ihr
Europäer braucht eigentlich Europa mit am wenigsten.
Wir Iraner, wir andere in der Welt brauchen das, was Europa und dann
aber auch europäische Kultur und europäische Selbstverständlichkeit
der Welt gegenüber anzubieten hat.
Dass hier eine gewachsene Gemeinschaft entstanden ist, die von
bestimmten Werten selbstverständlich nicht mehr lässt.
Trotz aller Themen, die aktuell da sind.
Und Sie haben das angesprochen.
Tatsächlich, die professionellen Europäer haben dann auch sofort
entsprechend geklatscht.
Die Welthandelsprobleme, dass unser kulturelles Verständnis, dass es
nicht nur Handelswerte gibt, sondern auch kulturelle Werte gibt und
dass man mit denen anders umgeht, das ist unsere Leistung.
Dass wir das aktuell in die Diskussion des Welthandels einzubringen
haben, darüber gibt es gar keinen Zweifel.
Aber überhaupt...
Aus der internationalen Diskussion, nicht aus der europäischen.
Und das verwundert einen.
Nein, auf uns, ich muss schon sagen, von Buchpreisbindung bis, was
weiß ich, haben sich dann auch die Deutschen für die Sande gegen
gewährt, sondern haben ihre eigene kulturelle Position vorgezeigt und
dagegen gestellt.
Das ist eine alltägliche, jetzt zu leistende politisch, auch
juristische Auseinandersetzung.
Darüber gibt es gar keinen Zweifel.
Aber das andere haben sie mit ihrem Hubschrauberbeispiel gesagt.
Wir haben einfach, weil das bei uns so selbstverständlich ist,
vergessen, was es bedeutet, dann auf der anderen Seite, wenn Recht
nicht gilt.
Wenn diese Sicherheit, diese Selbstverständlichkeit nicht gilt.
Wenn dieser große, und dann bleibe ich noch einmal dabei, kulturelle
Wert, wenn dieser große kulturelle Wert keiner ist.
Wenn man sich darauf nicht mehr verlassen kann.
Und das ist eben das, auf was man sich in Europa bezieht.
Da, bei dieser grundsätzlichen Thematik, sind wir uns eben mit den
Spaniern und mit den anderen nicht uneins.
Sondern wir sind uns uneins, wie überall in entwickelnden
Gesellschaften, wer es denn noch besser oder wer es anders macht.
Und sind deswegen überhaupt fähig zum Streit, wie es noch besser sein
könnte.
Und das als einen Teil Europas zu outen.
Was ist eigentlich Europa?
Zum Beispiel das, zum Beispiel diese großartige kulturelle Leistung.
Also wenn wir mit den Chinesen Kontakte machen, dass dann auf
Regierungsebene vereinbart wird, deutsche Juristen sprechen mit den
Chinesen über Rechtssysteme.
Das ist eine Exportform, die sich dieses kulturellen Wertes bewusst
ist.
Und daran, und das muss ich dann doch nochmal sagen, weil bei mir am
Schluss immer Karlsruhe vorkommen wird, daran ist in der Kultur, für
die Kultur eben nicht nur Brüssel zuständig.
Das wissen wir alle.
Kultur ist eben nicht etwa, Gott sei Dank nicht, verwaltet in
irgendwelchen Amtsstuben in Brüssel.
Sondern Kultur ist in der Landschaft Europas.
Und es sind die Verantwortung der einzelnen Europäer, so wie für die
Documenta meinetwegen und damit für einen interessanten Teil von Kunst
Kassel zuständig ist, so ist für einen sehr viel gewichtigeren, sehr
viel bedeutsameren, sehr viel dichteren Kulturaspekt Europas nämlich
die Rechtsprechung Karlsruhe zuständig.
Und das heißt, wenn die Karlsruher da versagen, versagen sie
europäisch.
Es ist dann nicht eine Heroik, dass die Karlsruher sagen, wir sind
heron, sondern es ist ein Versagen an einer Aufgabe, die man denen
nicht nehmen kann.
Während diese Gerichte im Kaiserslautern, müsste ich nach
Kaiserslautern gehen und darüber reden.
Und die Kaiserslauterner müssten diese Verantwortung wahrnehmen oder
die Gerichte abgeben.
Solange die hier sind, muss das Thema Rechtsprechung als ein
Produktivitätsaufforderung an Karlsruhe verstanden werden.
Und das macht die Aufgabe.
Herr Gimbel, ich freue mich sehr, da fangen wir an.
Um ein Uhr hören wir auf zu diskutieren und ab halb zwei versuchen wir
unseren Ansprüchen, die wir hier beredet haben, gerecht zu machen.
Gerade Karlsruhe im politischen Bereich, mit seiner absoluten
Kompetenz, nicht auf ein bisschen in die Gefahr geraten, dass man
immer sagt, ja ja, das kommt sowieso nach Karlsruhe.
Die Politik verlässt sich schon darauf, dass man es in Karlsruhe
verrichten wird.
Sehr, sehr richtig.
Das ist wieder sehr interessant.
Das ist doch ein Problem, wirklich, und wenn überhaupt, wir sind
sofort einig, der Politik, nicht von Karlsruhe.
Sie reden über den, der die Post nach Karlsruhe schickt und haben bei
meiner Heroisierung von Karlsruhe diesen Aspekt eingebracht.
Nicht der, der blöde Post schickt, ist, oder vielleicht blöde, ist ein
bescheidener Satz, ist der, der diese Post schickt, ist der, den wir
angreifen müssen, nicht der, wo der Briefträger sie hinbringt.
Ich werde heute Morgen bei jedem Argument, dass die Verpflichtung von
Karlsruhe in dieser Thematik verkleinert, sofort zwischenrufen.
Und die Tatsache, dass die Politik meines Weges an bestimmten Stellen
die Verfassungsrichter zu stark in Anspruch nimmt, ist wirklich kein
Karlsruher Problem.
Es ist, das kann ich jetzt auch wieder sagen, weil ich nach Berlin
zurückfahre, ein Berliner Problem.
So habe ich es schon auch gemeint.
Ja, ja.
Nein, nein, nein.
Und sie wollten damit sagen, umso wichtiger muss die Alleinstellung,
muss die Bedeutung, muss die Nicht-Tangierbarkeit dieser Karlsruher
Kompetenz.
Und muss auch die Achtung der Politik insoweit bestehen, dass man eben
auch sagt, das, was wir in Karlsruhe an Richtern einsetzen und
positionieren, da müssen wir eine Qualität und auch eine, soweit es
überhaupt geht, Unabhängigkeit der Politik beweisen.
Und das ist, damit fällt und steht Karlsruhe natürlich.
Aber dazu muss ich jetzt was sagen, weil das ja nun also sehr stark
über lange Jahre auch im Einbericht fiel.
Wir sind mit unseren obersten Richtern, sowohl am
Bundesverfassungsgericht wie bei denen, die an den obersten
Bundesgerichten, also Bundesgerichtshof, Bundesarbeitsnetz usw.
berufen worden sind, wo man sich streiten kann, ob das Verfahren immer
in Ordnung ist.
Also sind wir in der Zeit, seit 1949, insgesamt sehr gut gefahren und
werden bewundert, wenn uns was nach 1949 wirklich gelungen ist, dann
ist uns das gelungen.
Da sind wir also nun wirklich bei allen Streitereien, die es manchmal
gab, gut gefahren.
Ich muss noch einen Punkt loswerden.
Einen Punkt muss ich loswerden.
Weil wir Europäer ja diese verdammte Pflicht und Schuldigkeit haben
uns also mit Rechtskultur und Kultur usw.
nicht nur heroisch, sondern auch in der Praxis so mit umzugehen, dass
man sagt, die machen das richtig.
Da muss ich, es tut mir leid, jetzt das Thema Türkei kurz ansprechen.
Wo ja nun die Frage eben ansteht, ob dieses Europa bereit ist, ein
islamisches, laizistisch regiertes Land, mit einer völlig anderen
kulturellen, religiösen Wertekultur aufzunehmen.
Es wäre nicht nur eine strategische und geografische, sondern
natürlich auch eine religiöse und in gewissem Sinne auch kulturelle
Entgrenzung, die da stattfindet.
Und was passiert in diesem Europa?
Wir haben eine ideologisierte Debatte schlimmsten Ausmaßes, die sich
ausgerechnet genau auf diese Thematik bezieht, berechtigterweise, was
das Rechtssystem und viele andere Dinge anbelangt,
unberechtigterweise, was Kultur anbelangt, wenn Sie mich fragen.
Hier findet eine Vermischung statt, die jedenfalls in meinen Augen
unglückselig ist und die Europa, wenn ich es richtig sehe und
einschätze, die nächsten Jahre innerlich wahrscheinlich zerreißen
wird.
Das wäre jetzt beispielsweise mal ein Ansatz, wo eben wirklich diese
Frage von Rechtskultur, Kultur, Recht, Gerechtigkeit, Rechtssystem auf
eine Art und Weise in Europa geführt wird, eine Diskussion, die
verantwortungsbewusst ist und nicht so, wie es im Augenblick
geschieht.
Lassen Sie mich noch auf etwas kommen, was Sie vorher angesprochen
haben, was Sie sehr bewegt hat, eben als Sie die Welt gesehen haben,
die Armut und so weiter.
Der Umgang mit diesen Dingen und die Solidarität mit anderen Leuten,
mit Armtölkern, ist ja auch ein Stück Kultur oder ein Stück
Anderskultur.
Hat sich da jetzt eigentlich vielleicht etwas verändert durch diese
Katastrophe im Indischen Ozean, wo a, eine internationale Solidarität
nicht nur der Politik, sondern auch der Menschen sich gezeigt hat,
auch wo die Politik reagiert hat und plötzlich, sagt man, was man
immer so hin und her geschleppt hat, ja, Schuldenerlass von armen
Ländern, wäre das jetzt nicht eine Möglichkeit, dass die Politik sagt,
wir nutzen mal dieses emotionale Element der Solidarität und versuchen
das wirklich auszubauen und wirklich mal auch klaren Tisch zu machen,
wie viele Schulden erlassen wir welchen Ländern denn und tragen das
mit uns nicht ewig hinterher vor uns her.
Totale Bemerkung, schön wärs.
Ich habe bei mehreren Anlässen davor gewarnt, diesen
Erwartungshorizontüberbruch anzusetzen.
Und Sie sehen sie ja jetzt schon wieder aus den Medien verschwunden,
schon wieder weg.
Das hat nichts damit zu tun, dass ich unwahrscheinlich stolz drauf
bin, wie die Deutschen gerade reagiert haben.
Unwahrscheinlich stolz.
Gerade auch als früherer Außenminister, wobei ich überhaupt auch
nochmal sagen muss, dass das etwas ist, was auch bei uns in
Deutschland ein bisschen runtergeholt wird.
Wir sind mit das Volk das, was auf den einzelnen Bürger bezogen am
meisten im humanitären Bereich tut.
Zum Teil mehr als Amerika, zum Teil mehr als die Franzosen, im
Allgemeinen nicht so bekannt.
Ich war stolz drauf auf das, was passiert ist.
Aber Sie sehen es ja, es geht ja schon wieder los in Indonesien und in
den anderen Bereichen.
Die Politik hat schon wieder längst Vorfahrt gewonnen, dort auch, was
die einzelnen Gruppierungen politisch anbelangt.
Ich warne davor anzunehmen, dass das also jetzt sozusagen der Anlass
sein könnte, zu einer, naja, kulturellen oder sonstigen Gemeinsamkeit
zu kommen.
Das klingt hart.
Ich bleib dabei.
Ich warne davor.
Ich bin sehr sicher, dass das leider Gottes nicht geschehen wird.
Wenn ich ganz schnell das auch nochmal sagen darf, ich glaube, wir
haben doch eine Veränderung im Bewusstsein.
Sumani ist da sozusagen nur die Spitze des Eisbergs.
Was wir international sehen in den letzten Jahren, ist beispielsweise
für mich sehr beispielhaft eklatant geworden in Davos.
Vor zehn Jahren Davos gedacht und dort einen Chirac, einen Blair und
einen Kanzler Schröder, die sich beispielsweise über eine Turin-Steuer
Gedanken machen, die versuchen über Instrumente nachzudenken, wie eine
internationale Gerechtigkeit, ein Ausgleich in der Welt angesichts
dieser irrsinnigen dynamischen Prozesse überhaupt herstellbar sein
könnten.
Natürlich ist das Konjunktiv.
Natürlich ist das auch ein Stück PR.
Aber sowas wäre vor zehn Jahren völlig undenkbar gewesen.
Da gab es diese Ideen ja.
Es gab ein Weltkulturreport von Pérez de Cuellar, wo solche Ideen drin
waren im Aktionsplan.
Sie sind von der Politik überhaupt nicht zur Kenntnis genommen worden.
Das heißt, hier hat sich, glaube ich, durch die Globalisierung und
durch die Dynamik dieser Prozesse, ein Bewusstsein in der Welt
wirklich verändert, dass wir sehr viel näher zusammen sitzen und dass
wir auch sozusagen es uns nicht mehr egal sein lassen dürfen, was dem
anderen passiert, weil es eines Tages uns sozusagen erreicht, schlicht
und einfach.
Ich glaube, das ist nicht von der Hand zu weisen.
Was wir für politische Schlussfolgerungen daraus ziehen werden, wird
die Zukunft wachsen.
Wobei, erstens nicht viel, was Sie sagen.
Ich befürchte aber im Ergebnis hinter mehr Rechte.
Und zwar, ich will die beiden Beispiele nochmal, die wir gerade
diskutiert haben, die nämlich zeigen, was es bedeutet, wenn die Kultur
der kulturellen Befassung mit bestimmten Themen so wenig ausgeprägt
ist.
Das gilt für das Beispiel Türkei.
Wir sind nicht gewohnt, eine wirkliche kulturelle Auseinandersetzung
zu diesem Thema zu führen.
Wir wissen auch zu wenig.
Wir wissen, es ist die Folge.
Da wir nicht wissen, können wir die Diskussion nicht führen.
Wenn wir die Diskussion führen, tun wir das in unserem Unwissen.
Wir machen also mit den Begriffen, mit kulturellen Begriffen, schlagen
wir uns gegenseitig politisch tot, ohne eine wirklich kulturelle
Diskussion zu führen.
Das ist ein Mangel der Kultur, die Auseinandersetzung, die wir lernen
müssen, die zum Beispiel beim Recht sehr viel größer ist, sehr viel
selbstständiger geworden ist.
Und das zweite ist auch für diese Flutwelle, dass wir die Kultur, das
als eine wirkliche moralische Größe des Verhältnisses zu den Menschen
in der Welt zu empfinden, dass es uns nahe geht, dass das eines
unserer wichtigen Themen ist.
Das kann man wirklich nicht sagen.
Es muss dann eine solche Katastrophe entstehen, damit es überhaupt
einmal sehr dicht an jemanden rangeht.
Und niemand, weder die Politiker, ich finde das, was da vorgeschlagen
wurde mit Patenschaften, es ist aber immerhin der Versuch, die
Diskussion am Leben zu erhalten.
Aber sie hat zum Beispiel, um das auch mal auf dem Sektor der Medien
zu zeigen, auch bei denen nicht gegriffen.
Ich habe mich, wenn ich diese großen Sendungen gesehen habe, gefragt,
warum fangen die nicht wenigstens 10 Minuten dieser 2 Stunden an,
einmal einige Spots aus Afrika zu zeigen.
Um zu sagen, diese 25.000 verhungernden Menschen, alltäglich, die
verhungern, ohne dass sie eine Welle brauchen.
Und zwar kontinuierlich.
Warum haben die Medien mit dieser ungeheuren Aufmerksamkeit, die sie
im Rücken haben, nicht diese ganz einfache Idee von 10 Minuten, dass
alle im Fernsehen gesagt hätten, was ist denn los, das sind doch
Afrikaner, das hätten die ja noch erkannt.
Es sind Afrikaner, wie kommen die denn dazu?
Und dass man dann diese gebrochene Sache, also die Politik ist da
nicht weit, aber die Medien sind nicht sehr viel weiter.
Das zeigt, dass wir, wenn wir von unserer Kultur, von europäischer
Kultur sprechen, dass wir auch uns klar sein müssen, wenn wir es nicht
bespielen, wenn wir es nicht zum Gegenstand unseres alltäglichen
Lebens machen, verlieren wir trotzdem Fertigkeiten.
Verlieren wir das, was uns als Tradition überkommen ist.
Und das ist der Grund, warum ich auch glaube, diese
Selbstverständlichkeit, die wir zu diesen großen Errungenschaften des
Rechts erreicht haben, die müssen wir uns immer wieder in Erinnerung
zurückrufen.
Und wir müssen Träger finden, die diese Erinnerungsarbeit und diese
Heroisierung, da können wir wirklich dann stolz darauf sein und können
uns mit diesem Stolz dann aber auch der Verantwortung bewussten.
Die Medien haben natürlich wirklich einen Informationsauftrag, aber
eben auch einen Kulturauftrag, definitiv öffentlich-rechtlichen.
Und wie ist denn da die Entwicklung, wenn man so die letzten 10, 20
Jahre anschaut, wie ernst ist es denn mit dem Kulturauftrag des
öffentlich -rechtlichen Rundfunks bei uns?
Trostlos.
Das sage ich, ich bin selber betroffen, ich bin auch sozusagen
mitverantwortlich, wenn Sie so wollen, weil ich ja auch in einem
öffentlich -rechtlichen Rundfunk sitze.
Ich habe neulich mal im Nachhaltigkeitsrat des Bundeskanzlers
gefordert, dass wir sozusagen nicht fragen dürfen, wie transportieren
die Medien diese oder jene Frage, sondern wir müssen uns eigentlich
die viel grundsätzlichere Fragen stellen.
Wie sind wir eigentlich noch in der Lage, die Medien so auch rechtlich
aufzustellen, dass sie ihren Auftrag wirklich erfüllen.
Ich habe im Moment das Gefühl, wir sind das, was man sozusagen flapsig
halbschwanger nennt, wir sind in den Markt geworfen und wir müssen uns
an den Markt orientieren, weil die Leute sonst überhaupt nicht mehr
darüber nachdenken, warum sie überhaupt noch Gebühren zahlen sollen.
Und das ist ein Ergebnis, das wir nur noch über Quote und was kommt an
und was kommt nicht an nachdenken.
Und damit geht ein Kulturauftrag zwangsläufig flücken.
Was sehen Sie noch im Fernsehen?
Ich habe viel zu wenig Zeit, fernzusehen.
Aber vielleicht, wenn es etwas Gutes gäbe, würde sich die Zeit nehmen.
Ich würde aber auch gerne nochmal den Gedanken von Kinkovic Türkei und
Ihren Gedanken, dass ja nun auch in unserer näheren Umgebung dann
kulturell Wettstreit stattfindet oder es immer wieder neu erworben
werden muss.
An einem ganz praktischen Beispiel, Sie hatten es vorher aufgeführt
mit der Zwangsheirat.
Wie gucken wir eigentlich auf unsere Menschenrechte, auf unseren
Artikel 1 unseres Grundgesetzes?
Die Würde des Menschen ist unantastbar und es gibt auch ein Recht auf
freie Partnerwahl, wenn zum Beispiel Lehrerinnen und Lehrer
beobachten, ich habe das bei vielen Veranstaltungen, über die
Kopftuchdebatte in Baden-Württemberg im letzten Jahr auch so
mitbekommen, dass die Lehrer sagen, vor den Sommerferien haben viele
14-, 16-jährige Mädchen Angst, mit nach Südgriechenland, in die Türkei
oder so zu gehen, weil sie dann ihrem zukünftigen Ehemann vorgestellt
werden, den sie nicht selbst rausgesucht haben.
Und es wird mit gutem Arrangement, mit gutem Druck und teilweise auch
wirklich massiven Druck dahin gewirkt, dass dieser Tradition eben Raum
gegeben wird, die Eltern suchen das junge Paar aus.
Und das betrifft natürlich immer wieder Mädchen, aber auch Jungs, die
da zwangsverheiratet werden.
Oder da gibt es drastische Geschichten und sehr erschütternde
Berichte.
Das findet bei uns in Baden-Württemberg in Deutschland statt.
Natürlich haben wir in Baden-Württemberg den höchsten Ausländeranteil
gesehen, auch die Bevölkerung, und in Stuttgart sind es ja 25%.
Wir haben damit zu tun, die Menschen sind hier, sie machen bei uns
Lehren und Ausbildung, sie gehen durch die Schulen.
Und wie sensibel sind wir, das zu erkennen?
Und wie selbstbewusst sind wir dann zu sagen, hey, wir wollen das
eigentlich hier nicht, auf unserem Boden des Grundgesetzes.
Wir brauchen auch nicht überlegen, ob wir jetzt andere Kulturen
insoweit akzeptieren oder nicht.
Das hat gar nichts mehr mit Kultur zu tun, sondern da geht es auch um
den Vorrang unserer Grundrechte und Menschenrechte, Frauenrechte.
Da werbe ich immer sehr dafür, dass auch Frauengruppen das sehen, was
in ihrer Nachbarschaft stattfindet und wie viel Unglück da eigentlich
auch zustande kommt.
Wie viele Kinder geboren werden und die Familien nicht
auseinandergehen können aus Tradition.
Das ist eine ganz schwierige Diskussion und der sollten wir uns auch
stellen.
Und ich freue mich sehr, dass auch mein Nachfolger im Amt, Prof. Goll,
jetzt diese Initiative in den Bundesrat eingebracht hat, dass man das
zumindest benennt, auch strafrechtlich benennt, dass es eherechtlich,
familienrechtlich und erbrechtlich Folgen hat, dass man sagt, wir
wollen nicht diese unehrenhafte Tradition hier.
Und wir dürfen das auch im Gespräch mit muslimischen Vereinigungen, im
Gespräch mit Migrantenverbänden nicht versäumen, auf diesen Umstand
hinzuweisen und sagen, es gibt eine zunehmende Zahl von Frauen
überwiegend und auch jungen Männern, die hier das leben, was wir
eigentlich meinten, was es bei uns gar nicht gibt.
Und es ist auch eine nicht zu vernachlässigende Zahl.
Es gibt auch noch zu wenig Wohnmöglichkeiten, Wohnprojekte bundesweit,
dass die jungen Frauen dann gehen können, wenn sie es wagen, aus Liebe
einen anderen Mann heiraten zu wollen, als es nun die Eltern
vorgesehen haben.
Jetzt dramatische Geschichten kann jeder Richter erzählen aus seinem
Bereich.
Auch eine Frage des Rechts, das Recht im Kontrast zur Kultur, muss
Recht eingreifen oder nicht?
Ich sage immer, in Liberalen kann man nicht vorwerfen, nicht zu
tolerieren oder gar ausländerfeindlich zu sein.
Aber auch hier muss man gerechtstaatlich denken und sagen, hier haben
wir etwas erhungen für uns Frauen, die wir hier leben.
Wir wollen auch, dass es die anderen mit umfasst, diese Güte des
Rechts.
Da hilft ja auch, gerade wenn man Recht als ein Teil der Kultur
empfindet, eine der wesentlichen Grundsätze von Kultur ist, die
differenzierte Betrachtung, der differenzierte Umgang mit
Sachverhalten.
Und wir haben uns in der Vergangenheit dieses Thema ganz
offensichtlich, das muss man gar nicht laut sagen, das ist inzwischen
in einer rasenden Geschwindigkeit allgemein gut geworden.
Wir haben uns die Sachen zu leicht gemacht, zwischen der einen
Thematik, Respekt zu haben vor Menschen, die anders denken als wir,
anders leben als wir.
Das hat uns bisher bestimmt, dieser Respekt.
Aber zum anderen, gar nicht aus Egoismus, sondern aus unserem
Rechtsverständnis, aus dem, was wir jetzt diskutiert haben, was haben
wir eigentlich, diesen Nachbarn, neuen Nachbarn auch zu vermitteln.
Denn wir sprechen, wenn wir davon, das Wort ist mir nicht so gefällt,
aber trotzdem Exportgut des Rechts, also wenn wir das nach China
erzählen, dann sollte das doch auch in Stuttgart-Post einigermaßen
vermittelbar sein.
Das haben wir einfach, wir haben diese kulturelle Aufgabe
differenziert und nicht in großen Paketen, die sich zu verhalten, die
haben wir vernachlässigt.
Aber auch das ist ein Beispiel von Kultur, dass wir darauf kommen und
es dann korrigieren.
Wir reden über Recht und Rechtskultur und Gerechtigkeit in Europa
naheliegen.
Wenn ich versuche da einen Blick drauf zu werfen, dann wenn man das
nirgendwo in absehbarer Zeit so hinkriegen, wo uns andere auf dieser
Erde, der ganze asiatische Raum, wo nun die Hälfte der Menschheit
lebt, bewundern wird.
Die sehen ja schon bei uns eine einheitliche europäische Rechtskultur,
eine einigermaßen einheitliche europäische Kultur.
Wir müssen aber, wenn wir darüber reden und gerade wenn wir das als
Kupftrag empfinden, wie sie das sagen und das finde ich gut und
richtig, dann müssen wir natürlich den Blick doch rausrichten und ich
werde eben nie vergessen, wie es einem immer passiert ist, wenn man
beispielsweise mit den Chinesen darüber gesprochen hat,
Menschenrechte, dann kommen die und sagen, ist ja wunderbar, was ihr
da für Vorstellungen habt, christlich abendländisch geprägt, euer
Kulturbegriff, euer Rechtsbegriff und alles, aber bei uns ist die
Tradition ein bisschen anders, unsere Kultur sieht anders aus und
bitte lasst es doch den Versuch zu unternehmen, eure
rechtskulturellen, kulturellen Vorstellungen uns überzustülpen.
Wir sind die Größeren, wir sind die Dickeren, wir sind auch stolz auf
unsere eigene Kultur, wir sind stolz auf unser eigenes Recht.
Übrigens haben andere Sorgen als ihr in Europa.
Wir müssen erstmal Basic Needs da sicherstellen und wenn ihr dann mit
dem Recht auf Arbeit und vielen anderen kulturellen und sonstigen
Vorstellungen kommt, das geht halt bei uns nicht.
Da sieht die Welt ein klein wenig anders aus.
Also Blick über die Grenzen raus, wir haben diesen Auftrag, aber jetzt
nehmen Sie mal die islamische Welt, da ist besonders deutlich, bei der
islamischen Welt ist es besonders deutlich.
Etwa 23% der Weltbevölkerung gehören einem weicheren oder härteren
Islam, einem Nicht-Islamismus oder Fundamentalismus muss man scharf
trennen, es sind 64 oder 66 Länder dieser Welt, die irgendwo irgendwie
islamisch bestimmt sind.
Ich sage nochmal einmal härter, einmal weniger.
Die natürlich ein völlig anderes Sendungsbewusstsein haben, in dem was
sie an Kultur und Rechtskultur sich vorgenommen haben und natürlich
auch nicht gerade wenige sind, sondern sehr stark und schnell
wahrscheinlich die mehreren sein werden, schon wegen der
demografischen Entwicklung.
Also müssen wir Europäer uns natürlich mit dieser Materie ganz
entscheidend auseinandersetzen, weil da verschiedene Rechtskulturen,
verschiedene Kulturvorstellungen in diesem klassischen Sinn, es ist
angesprochen worden im Clash der Kulturen, da aufeinander prallen und
Europa wird sich weit, weit stärker, weit, weit stärker als es sich
mit sich selber beschäftigt in diesen Bereichen, wo wir schon relativ
weit fortgeschritten sind, in diese Welt rein bewegen müssen und sich
messen lassen müssen an dem was da abläuft.
Da sehe ich die eigentlich viel größere europäische Herausforderung
unserer klassisch christlich geprägten Wertvorstellungen, wobei wir
natürlich da auch wieder aufpassen müssen.
Denken Sie mal an die türkische Komponente.
Wir nehmen dieser riesigen, sehr großen türkischen Community in
Deutschland mit Peter Potter 2,2 Millionen Menschen, den nehmen wir
übel, nicht ich, aber viele, dass sie also ihre eigene
Staatsbürgerschaft nicht aufgeben, weil sie ihre eigene Kultur, ihre
eigene Rechtskultur usw.
aufrechterhalten wollen.
Wir werfen ihnen vor, sie sind nicht bereit, euch zu integrieren.
Ja, ihr versucht sogar eure Kultur der unseren überzustülpen.
Da sind wir sehr empfindsam und sehr vorsichtig.
Wir müssen uns, glaube ich, wenn wir uns um Recht, Gerechtigkeit und
Kultur unterhalten, dann dürfen wir uns nicht zu sehr in unserem
eigenen europäischen Raum, in unserem deutschen Raum spiegeln.
Da werden wir die Dinge hinkriegen.
Die eigentlichen Probleme sind in Zukunft in anderer Richtung.
Europa klassisch verstanden, also altes Europa sei jetzt mal klassisch
verstanden, wird nicht mehr das Hauptproblem sein, im Rechts- und im
Kulturbild.
Herr Kinkel, wie Sie es beschrieben haben, meine ich, ist Ihnen nichts
korrigierend hinzuzufügen.
Es ist letztlich, wie Sie ausgeführt haben, nicht so wie in Zeiten des
Kolonialismus, dass wir gesagt haben, es müsste jetzt wirtschaftlich,
moralisch, religiös, kulturell nach dem gehen, was wir für richtig
halten.
Diese Attitüde darf nicht im Geringsten vorhanden sein, sondern wir
müssten tatsächlich in einen Dialog der Kulturen eintreten.
Aber in einem Dialog, auf den wir uns erstens vorzubereiten haben,
denn der ist nicht einfach, wir müssen uns, so wie wir uns für andere
Themen weltweiter Kooperationen vorbereiten, wir müssen uns wirklich
vorbereiten.
Aber zum anderen, wir haben für diesen Dialog dieses
Selbstbewusstsein, diese Verantwortung müssen wir haben.
Wir haben etwas anzunehmen.
Wir können uns auch dort beteiligen.
Dann haben wir im November in Berlin gefragt, wenn ich an Europa
denke, wenn ich an die Aktionen von Europa denke, nimmt denn diese
Europäische Union, die Deutschen auch, aber die Europäische Union, an
diesem Dialog der Kulturen teil.
Wie sie sich am Welthandel beteiligt, wie sie sich an
Sicherheitsfragen beteiligt, ist also zu dem, was Herr Solana in
Zukunft in seinem Repertoire an Mitteln hat, gehört denn da auch der
Dialog der Kulturen.
Mit Herrn Solana wären wir sogar einverstanden.
Die Realität ist nur, dieses Europa, dieses kulturell so geprägte
Europa, wird in der Welt mit diesem angemüht, für den Dialog bereit zu
stehen, für den Dialog, nicht für Aufdringung von Grundsätzen.
Nicht wahrgenommen.
Von mir nicht und von draußen nicht wahrgenommen.
Das ist ein großes... und das zweite, wenn wir es tun, das sage ich
jetzt in aller Vorsicht, tun wir das in einer Weise, die jedenfalls
meinem kulturellen Verständnis nicht sehr entspricht.
Während wir hier sitzen, gibt es eine fulminante Konferenz in München,
die sich inzwischen nicht mehr nur die Frage stellt, müssen wir mit
der Waffe X oder mit der Waffe Y umgehen, sondern wie müssen wir mit
den Völkern der Welt umgehen, welchen Dialog der Kulturen müssen wir
führen, und jetzt kommt das Fragwürdige, damit unsere Sicherheit
gewährleistet wird.
Wenn Sie mich mal fragen, wenn ich für die Bundesrepublik Deutschland
mir überlege, wie organisiere ich in Deutschland die große
Auseinandersetzung vor diesem Thema, dann würde mir wieder, um mein
Versprechen wahrzumachen, eher Karlsruhe einfallen als München.
Wenn wir sagen würden, ist das Prinzip der Gerechtigkeit, des
richtigen Umgangs mit der Welt, dass wir nicht, weil wir uns selbst
schützen wollen, sondern weil wir es für moralisch richtig halten, für
eines der grundlegenden Formen kultureller Existenz betrachten, ist es
denn zurzeit in der Welt richtig verteilt.
Dann würde ich es ungern unter der Überschrift der Verteidigungs- und
Sicherheitspolitik machen, und ich würde es sehr viel lieber unter der
Überschrift von Gerechtigkeit und Recht machen.
Und wiederum, man kann den Münchnern nicht vorwerfen, dass sie sich
dieses Thema greifen, man muss den Karlsruhen vorwerfen, dass sie sich
nicht gegriffen haben.
Aber zum Glück gibt es ja auch noch eine andere Konferenz, die derzeit
in Paris stattfindet, und da sind wir glaube ich am Zentrum dieses
Schnittfeldes Kultur und internationales Recht.
Im Moment tagen etwa 190 Delegationen mit ihren Rechtsexperten in
Paris und beraten eine Konvention für kulturelle Vielfalt, was sehr
interessant ist, ein völkerrechtliches Instrument, das plötzlich und
unerwartet 2003 in der Generalkonferenz gefordert wurde.
Der Auftrag wurde dem Generaldirektor der UN-Sonderorganisation für
Kultur erteilt, eine solche BRAF-Konvention zu erarbeiten, und sie
soll, sehr, sehr ambitioniert, bereits 2005, jetzt im Herbst, im
Oktober, der Generalkonferenz vorgelegt werden.
Warum ist das?
Weil, was ich eingangs zugegebenermaßen etwas verkürzt gesagt habe,
internationale Verträge sind im Moment eigentlich ausnahmslos
Handelsverträge.
In die Handelsverträge, die wir haben, der Welthandelsorganisation,
sind Umweltfragen interessanterweise eingeflossen.
Umweltfragen sind sozusagen als Querschnittsfrage, wie wir es uns
heute vielleicht von Überkultur wünschen würden, eingegangen und den
Staaten ist konzediert worden, bitteschön, wenn ihr Umweltpolitik
machen wollt, dann ist das hier auszunehmen.
Aus diesem ansonsten ja vollständigen Liberalisierungsauftrag, den man
unterschrieben hat, und wir haben das selbstverständlich auch
unterschrieben, und das ist ein Rechtsinstrument.
Jetzt wird ein anderes Rechtsinstrument daneben gesetzt, im Sinne
dessen, was Weizsäcker so schön Fehlerfreundlichkeit genannt hat, auch
internationales Völkerrecht müsse fehlerfreundlich bleiben, das heißt,
etwas, was man als nicht ausreichend erkannt hat, muss ergänzungsfähig
sein.
Die WTO-Verträge werden wir nicht mehr öffnen können, im Sinne, dass
wir sozusagen eine Kulturklausel als Querschnittsklausel einbeziehen.
Also kam die Idee auf, man muss einen neuen Vertrag machen, ein
internationales, gültiges, juristisches Instrument schaffen, um Kultur
eine ganz bestimmte Größe im internationalen Recht zu geben.
Das berührt allerdings das, was ich eingangs sagte, nämlich
Wirtschaftsinteressen, und zwar in hohem Maße.
Also machen Sie sich bitte klar, dass der Weltkulturmarkt von fünf
Staaten dominiert wird.
Und der Rest der Welt ist sozusagen importiert.
Das Gegenteil dessen, was wir kulturelle Vielfalt nennen.
Und dieser Vertrag versucht eben auch durch übrigens sehr, sehr
interessante moderne Mechanismen des Austausches, zu denen sich die
Staaten verpflichten sollen, etc., wechselseitige Kulturdialoge zu
inszenieren, und auch Dialoge, die dann tatsächlich auch zu neuen
regionalen Arten, ganz konkret etwa im Bereich des Films in Afrika
oder ähnliches, führen sollen.
Das heißt, hier ist etwas im Gange, was völkerrechtlich hochspannend
ist, was aber auch nicht nur dem Recht und den internationalen Werten
entsprechen soll, sondern eben auch der Idee der internationalen
Gerechtigkeit.
Ich möchte jetzt im Schluss noch auf eines zu sprechen kommen.
Ich habe jetzt sehr viel über Kultur geredet, und wir haben über etwas
wenig geredet, was die Kultur nämlich unmaßgeblich bringt, nämlich die
Primärkultur, die Künstler.
Es gibt, Herr Hasenau hat mich schon angeschickt, immer wieder das
Wort Karlsruhe fallen zu lassen, es gibt demnächst die Art Karlsruhe,
eine Kunstmesse.
Ich war vor ein paar Tagen in Stuttgart, da gab es eine Messe, die die
Künstler selber organisiert.
Und in dem Zusammenhang wurde es auch klar, von unseren Künstlern,
bildenden Künstlern, reden wir jetzt einfach mal Part Pro Toto, können
nicht mal 5% von ihrer Arbeit leben.
Die Zeiten für die Künstler sind dermaßen massiv schwer geworden.
Öffentliche Kassen sind weitgehend leer.
Und in Stuttgart gab es mal einen Satz im Landtag, es ist gefallen,
hat ein Abgeordneter gesagt, wir brauchen keine Kunst, wir brauchen
Krummbier, also auf Deutsch, wir brauchen keine Kunst, wir brauchen
Kartoffeln.
Ist denn in dieser Zeit, und es ist ja nicht absehbar, dass es in
nächster Zeit sehr viel besser wäre, und hier sitzt ein ehemaliger
Minister, der für die Kultur und für die Kunst zuständig war, ich
möchte ihn nicht beneidet haben, um die Diskussion, wenn die Etats
aufgestellt wurden, wie die Kultur dann irgendwo verschoben wurde an
den Rand.
Wie müsste man sich denn positionieren, dass das besser wird?
Müsste man nicht wirklich auch international sagen, man muss den
Kulturethan, Bruttosozialprodukt regelrecht eine feste Größe, einen
sicheren Weg einholen?
Also den Künstlern geht es lausig schlecht.
Außer ein paar.
Prost.
Also wenn Sie wollen, bevor es für Sie so schwierig wird, ich bin ja
eigentlich derjenige, der nicht aus dem Land kommt, der nicht aus dem
Land kommt, wie stark solche Prozentzahlen, wie leicht es solchen
Prozentzahlen gelingt, ungeksam zu werden, können Sie an dem Thema
erkennen, was wir gerade diskutiert haben, nämlich den angestrebten
Prozentzahlen für die Kulturschutzpflege.
Ich glaube, und das ist auch ein bisschen tröstlich, dass bei Kunst
und Kultur diese Art von Absicherungsmechanismen im Zweifel immer die
weniger guten sind.
Und es erlaubt mir Ihre Frage, auf das einzugehen, mit dem Sie
begonnen haben.
Und ja auch selbst die Frage gestellt haben.
Sie haben vorhin gesagt, am Anfang, die Städte profilieren sich als
Kulturhauptstädte und verursachen Defizite.
Wenn wir so sprechen, können wir tatsächlich uns dann irgendwo in die
dritte Minusebene einklaben.
Meine Formulierung heißt, die Städte tun das in solchen Zeiten nur
deshalb, weil sie überraschender, aber erfreulicherweise gemerkt
haben, dass sie nicht Defizite produzieren, sondern Investitionen
leisten.
Das Eindrucksvollste Beispiel für mich bei diesen Bewerberstädten im
Augenblick ist Bremen.
Die das mindestens verbal so sagen.
Die sagen, wir sind an unseren Ressourcen der Vergangenheit pleite
gegangen.
Schiffe, Hafen, alles das.
Sogar bestimmte Technologieerwartungen, Großtechnologie haben sich
nicht alles richtig erwiesen.
Ja, aber die Pleite von Bremen bleibt in ihrer kristallklaren Struktur
unbelastet.
Und sie sagen jetzt, wir setzen, als ein Platz, der mit seiner
Universität einen gewissen Ruf entwickelt hat, wir setzen auf das
Thema Kultur, also auf Wissenschaft und Kunst.
Wir setzen darauf.
Das ist dann plötzlich für die armen, ich war selbst sechs Jahre lang
Kultursenator, für die armen Kulturressortschiffe, die mit dem Finger
hin, und auch wenn sie das noch so angestrengt machen und
eindrucksvoll, sich nicht helfen können, wenn sie aber dann plötzlich
in der Zielstruktur der Stadt eine essentielle Bedeutung bekommen.
Und die ist auch angemessen.
Denn man weiß, dass zunehmend nicht für die Artenbeschäftigung
kulturell interessierter Leute, sondern für das Leben können, für die
Zukunftsfähigkeit von Gesellschaften, ihr kulturelles Vermögen im
weitesten Sinne, eine Voraussetzung sein.
Was wird uns denn zur Quantität derer, die mit uns jetzt auf dem
Weltmarkt konkurrieren, noch einfallen, wenn nicht diese Qualität,
diese besondere Qualifiziertheit.
Da das die Leute zunehmend merken, kann meiner Meinung nach auch dem
Kulturetat im Ergebnis nur geholfen werden, wenn begründet der
Stellenwert des Kulturellen insgesamt in der städtischen
Zielhierarchie größer wird.
Und was den Kulturstädten gelungen ist, also den Kulturdezernenten,
dass sie das zum Thema gemacht haben und nicht beim Wettbewerb Sport
statt, dann hätten sie heute ein neues Schwimmbad und andere Dinge,
sich die Kanzler beteiligt haben, hat dazu geführt, dass die
Arbeitsvoraussetzungen nicht von heute auf morgen und zu 100 Prozent,
aber doch atmosphärisch sich verbessert haben für das Kulturelle, weil
nun plötzlich die Stadt profiliert sich.
Ich fahre in Berlin vorbei an der Baden-Württembergischen
Landesverteidigung.
Da steht nicht Stuttgart.
Da steht auch nicht Bruchsal.
Da steht auch nicht Konstanz.
Da steht mit Plakat Karlsruhe.
Und dann steht auch noch drunter, Karlsruhe muss Hauptstadt werden.
Was bedeutet, alle Berliner bremsen, kurz.
Und stellen sich die Frage, die Stuttgarter, die bremsen, weil sie ja
dort immer reingehen.
Die machen irgendwie wahrscheinlich so ein Überkreuzzeichen, um das zu
überwinden.
Plötzlich hat das Kulturelle durch diese Marketingaktion, hat das
Kulturelle in der Zielhierarchie eine neue Bedeutung.
Das ist die einzige Möglichkeit.
Das betrifft auch Berlin, das betrifft andere Städte und es ist vor
allem wahr.
Es ist Gott sei Dank nicht nur Marketing, sondern es ist wahr, dass
Kultur Voraussetzungen für Zukunftsfähigkeit ist.
Und erst dann werden wir wieder aufzubessern in Karlsruhe.
Wollte ich dieses Positivum schon als Schlusswort nehmen, aber Herr
Kinkler hat sich noch gemeldet.
Ich muss noch mal was zu Karlsruhe sagen, das ist ja auch ein
Vorschlag meiner.
Sonst fahre ich zu sehr hinterher und hasse mal zurück, das geht
nicht.
Ich hole ganz kurz aus und komme dann zu dem Vorschlag.
Welche Rolle Kultur und der Dialog der Kulturen spielt, Münchner
Wehrkundetagung.
In der Tat, wenn Sie die fragen, was wir da machen, dann sagen die,
ihr seid Hinterzimmerkulturoptimisten oder Visionisten oder was weiß
ich, ich lasse das.
Die harten Fakten zählen.
Was wollt ihr denn?
Terrorismusproblem und so weiter.
Müssen wir darüber diskutieren, es ist ja weit wichtiger, dass wir da
bestehen und dass den Binladens und Saddam Husseins und so weiter
diese Welt nicht erobern können.
Da muss ja im Prinzip das Gegenargument genau sein.
Was ist denn die Argumentation von Binladen?
Das ist ja eine kulturelle Diskussion.
Das ist ein kultureller Ansatz, nämlich unter dem Motto, da sind die
Amerikaner, die versuchen ihre Kultur, ihre Rechtsvorstellung uns
überzustülpen und nehmen uns die Chance, unsere eigene Tradition zu
leben.
Das ist der Kernbegriff des fundamentalistischen Ansatzes von
Binladen.
Dem können Sie nicht amerikanisch kommen durch militärische
Interventionen.
Ich hätte es ein bisschen anders gemacht in der deutschen
Argumentation, aber auf jeden Fall, das können Sie letztlich nicht.
Sondern die Auseinandersetzung mit der Welt des Islam, auch mit der
Welt des Terrorismus, des Fundamentalismus, ist eine kulturelle
Auseinandersetzung.
Jetzt kommt die Folgerung, Herr Heidmüller.
Jetzt bin ich voll auf Hassmaschine.
Karlsruhe wäre für meine Begriffe, ich habe die Hoffnung, dass Sie das
werden mit dieser Kulturhauptstadt 2010, aber wofür Sie natürlich
geradezu ideal prädestiniert wären, ist, dass Karlsruhe als Stadt des
Rechts und als Stadt der Kultur, diesen Dialog der Kulturen und zwar
jetzt sehr spezifiziert und hochrangig über das Verfassungsgericht
usw.
beispielsweise institutionalisieren würde hier in Karlsruhe.
Das wäre für meine Begriffe mindestens eine absolut zentrale
Auswirkung der ganzen Mühen, die sich Karlsruhe gegeben hat.
Und die waren vorbildlich.
Es war rot-blos wieder so, nach draußen hat es keiner so richtig
gemerkt.
Ja, aber dieses Schild an der Landesvertretung, ich komme mir vor wie
damals bei der Bewerbung von Stuttgart für die Olympischen Spiele.
Man müsste den Karlsruhe, Karlsruhe müsste eigentlich vom Land her
auch zu Wege bringen, dass nicht nur hier in Karlsruhe, sondern in
Stuttgart, man hat sich ja nun entschlossen, dass Karlsruhe die Stadt
ist, da steht.
Baden-Württemberg, von der Bundesrepublik darf man es ja nicht sagen,
weil sich da andere bewerben, aber Baden-Württemberg freut sich auf
die Kulturhauptstadt Karlsruhe 2010.
Riesige, riesige Plakate überall, das Einzige was wirkt, das hat
Karlsruhe bisher jedenfalls auf die Art und Weise nicht hingebracht.
Ich habe es versucht damals bei der Olympia-Bewerbung in Stuttgart zu
machen, am Bahnhof, am Rathaus, am Flughafen.
Stuttgart, Baden-Württemberg freut sich auf die Olympischen Spiele
2012.
Ich würde es plakatieren, aber der für mich wichtigere Vorschlag wäre
dieser Dialog der Kulturen.
Wenn Sie das aufnehmen, dann würden Sie was bewegen.
Gut.
Dabei wollen wir es bewenden lassen und ich möchte auch dorthin im
Badischen einem schwäbischen Landsland das Schlusswort geben, einem
der heuer seinen 250.
Tod nicht mehr überlebt hat, Friedrich Schiller.
In seinem Brief über die Erziehung des Menschen hat er geschrieben,
1795, Der Nutzen ist das große Idol der Zeit, dem alle Kräfte thronen
und alle Talente buldigen sollen.
Auf dieser groben Waage hat das geistige Verdienst der Kunst kein
Gewicht und alle Aufmunterung gebraucht, verschwindet sie von dem
lärmenden Markt des Jahrhunderts, soweit Friedrich Schillers im
vorvorletzten Jahrhundert.
Ich bedanke mich für Ihre Mitwirkung, für Ihre Aufmerksamkeit und von
Karlsruhe natürlich deutsch auf deutsch.
Danke.