WEBVTT 00:05.930 --> 00:09.700 Herzlich zur ersten Veranstaltung im Rahmen des Colloquium 00:09.700 --> 00:11.400 Fundamentale im neuen Jahr. 00:12.660 --> 00:16.860 Ganz besonders begrüße ich unsere Referentin, Frau Isabel Tannus von 00:16.860 --> 00:22.900 der University of Southern Denmark und unseren Referenten, Herrn Prof. 00:23.120 --> 00:23.620 Dr. Wissen. 00:23.760 --> 00:27.260 Meine Damen und Herren, es gibt immer Ausnahmen zur Regel, deswegen 00:27.260 --> 00:31.820 darf ich heute sehr herzlich Herrn Prof. Simon, ehemals auch 00:31.820 --> 00:34.260 Verfassungsrichter hier in Karlsruhe, grüßen. 00:34.440 --> 00:35.080 Ich grüße Sie. 00:38.770 --> 00:43.010 Lieber Herr Prof. Marenholz, jetzt muss ich gerade gucken, wo er jetzt 00:43.010 --> 00:43.570 nun sitzt. 00:43.790 --> 00:43.950 Da. 00:44.390 --> 00:44.970 Wunderbar. 00:45.790 --> 00:51.070 Es ehrt und freut uns natürlich ganz besonders, dass Sie sich erneut 00:51.070 --> 00:55.450 dazu bereit erklärt haben, in einer unserer Reihen zu referieren. 00:55.450 --> 00:59.830 Sie haben vor einigen Jahren in der Reihe Deutschland, aber wo liegt 00:59.830 --> 01:00.150 es? 01:00.290 --> 01:02.250 auch hier einen Vortrag gehalten. 01:03.010 --> 01:08.130 Ich werde gleich beide Referenten etwas ausführlicher vorstellen, doch 01:08.130 --> 01:12.590 erlauben Sie mir zunächst einige wenige Vorbemerkungen. 01:14.130 --> 01:20.490 Das Verhältnis von Politik und Menschenrechten war immer 01:20.490 --> 01:25.670 widersprüchlich, umstritten und moralisch zwiespältig. 01:27.030 --> 01:33.030 Der Tatbestand der strapazierten Beziehungen zwischen Politik und 01:33.030 --> 01:37.770 Menschenrechten, den wir heute Abend diskutieren wollen, ist auch kein 01:37.770 --> 01:38.970 neues Phänomen. 01:39.830 --> 01:46.030 Es geht nicht primär auf den Prozess der Globalisierung, der vielmehr 01:46.030 --> 01:49.470 einige Differenzierungen erforderlich macht, zurück. 01:50.410 --> 01:55.790 Einerseits eröffnet er neue Chancen der Verbesserung, der 01:55.790 --> 01:59.170 Berücksichtigung der Menschenrechtsfrage in der internationalen 01:59.170 --> 01:59.650 Politik. 02:00.630 --> 02:06.510 Andererseits ergeben sich auch Verschlechterungen, vor allem durch den 02:06.510 --> 02:09.470 erhöhten wirtschaftlichen Wettbewerb. 02:09.470 --> 02:17.370 Opportunität geht wohl in Zweifel allemal vor konsequentem Einsatz für 02:17.370 --> 02:18.370 die Menschenrechte. 02:18.870 --> 02:24.130 Stelle ich einfach so mehr sehr global als These in Raum. 02:25.410 --> 02:29.670 In unserer Reihe haben mehrere Referenten die lange Geschichte der 02:29.670 --> 02:34.530 Menschenrechte dargestellt, ebenso wie ihre Wissenschaften, je nach 02:34.530 --> 02:41.130 dem jeweiligen Opportunitätskalkül mit höherer oder niedrigerer 02:41.130 --> 02:41.950 Priorität. 02:43.410 --> 02:48.850 Aus der Vielzahl und Vielfalt möglicher Beispiele lassen Sie mich nur 02:48.850 --> 02:52.070 einige wenige unterschiedliche Beispiele nennen. 02:53.910 --> 03:00.910 Ich erinnere an die sehr umstrittene Haltung der Bundesrepublik zur 03:00.910 --> 03:07.670 Pinochet -Diktatur in Chile, in der viele Tausende von Oppositionellen 03:07.670 --> 03:08.790 umgekommen sind. 03:09.890 --> 03:16.050 Aus Opportunitätsgründen unterstützte die damalige Bundesregierung die 03:16.050 --> 03:21.250 Aufrechterhaltung der Beziehungen zwischen beiden Ländern, wenn auch 03:21.250 --> 03:24.590 gegen energischen Widerspruch aus den eigenen Reihen. 03:24.590 --> 03:30.210 Ich darf erinnern an Heiner Geisler und an Norbert Blüm, die sich zu 03:30.210 --> 03:34.290 dieser Zeit sehr kräftig gemeldet hatten. 03:35.450 --> 03:40.790 Ich erinnere auch an die viel kritisierte Haltung der USA zu Saudi 03:40.790 --> 03:41.870 -Arabien. 03:42.390 --> 03:45.730 Ich könnte natürlich viele andere Beispiele nennen, aber lassen wir 03:45.730 --> 03:46.710 diese eine stehen. 03:47.970 --> 03:52.830 Ich erinnere weiter an den Besuch unseres Bundeskanzlers Schröder im 03:52.830 --> 03:54.070 vergangenen Herbst in China. 03:54.070 --> 03:58.890 Wo auch aus den eigenen Reihen, vor allem aber vom Bündnis 90 die 03:58.890 --> 04:03.210 Grünen, geäußert worden ist, dass die Menschenrechtsverletzungen in 04:03.210 --> 04:06.590 China nicht ausreichend thematisiert wurden. 04:07.650 --> 04:13.770 Ebenso ist der Verzicht des Bundeskanzlers auf Äußerungen zu 04:13.770 --> 04:16.050 Tschetschenien kritisiert worden. 04:16.050 --> 04:20.870 Dabei soll nicht verkannt werden, und das ist glaube ich ein Thema, 04:21.030 --> 04:25.430 was wir sicherlich nachher auch diskutieren werden, dass der 04:25.430 --> 04:31.010 Durchsetzung der Menschenrechte oft mit Diskretion, Verständnis für 04:31.010 --> 04:36.750 historische Vorbelastungen und Gesichtswahrung mehr gedient ist, als 04:36.750 --> 04:39.950 mit ostentativen Deklamationen. 04:40.950 --> 04:44.650 Dies heißt allerdings ausdrücklich nicht, zumindest aus meiner Sicht 04:44.650 --> 04:51.570 nicht, dass eine kulturrelativistische Argumentation gegen die 04:51.570 --> 04:54.350 Menschenrechte hiermit gemeint sein soll. 04:54.850 --> 04:57.750 Vielleicht ist das ein Thema, wo wir uns streiten, das werden wir 04:57.750 --> 04:58.270 sehen. 04:59.570 --> 05:05.290 Gefragt werden muss auch, ob die hohe Priorität der 05:05.290 --> 05:09.990 Menschenrechtsfrage, die die Union bei der Debatte über den möglichen 05:09.990 --> 05:16.110 Beitritt der Türkei zur EU einräumt, genuin aus ihrem Interesse an 05:16.110 --> 05:21.650 einer konsequenten Beachtung der Menschenrechte herrührt, dies 05:21.650 --> 05:25.390 unabhängig von allen anderen Erwägungen für oder wider. 05:26.710 --> 05:32.410 Schließlich trägt die innerstaatliche Doppelmoral vieler Staaten, die 05:32.410 --> 05:38.230 zwar die Menschenrechtskonventionen ratifiziert haben, sich aber nicht 05:38.230 --> 05:43.130 entsprechend verhalten, auf besondere Weise dazu bei, die Beziehungen 05:43.130 --> 05:47.630 zwischen Politik und Menschenrechten zu belasten. 05:49.190 --> 05:53.110 Unter den Bedingungen der Globalisierung hat sich die Situation der 05:53.110 --> 05:58.370 Menschenrechte im In- und Ausland erneut verändert, sowohl was die 05:58.370 --> 06:03.450 Entwicklung ihrer Einhaltung angeht, als auch im Hinblick auf die 06:03.450 --> 06:05.470 Qualität der Menschenrechtsverletzungen. 06:05.470 --> 06:09.350 Ich denke daher auch, ist es sehr wichtig, und das werden wir heute 06:09.350 --> 06:14.010 Abend tun, dass wir die Diskussion, die wir schon mal hier angefangen 06:14.010 --> 06:18.850 haben, dass wir über Instrumente reden, also wie man eben die 06:18.850 --> 06:23.550 Einhaltung der Menschenrechte besser auf den Weg bringen kann. 06:24.250 --> 06:27.270 Ich bin sehr gespannt auf die Statements und die Diskussion mit 06:27.270 --> 06:31.210 unserer Referentin, unserem Referenten, die ich Ihnen jetzt vorstellen 06:31.210 --> 06:31.870 möchte. 06:31.870 --> 06:40.810 Prof. Dr. Ernst Gottfried Marenreuz, darf ich den Geburtsdatum sagen? 06:40.970 --> 06:42.430 Jetzt müssen wir Gerechtigkeit fragen. 06:43.050 --> 06:44.190 Geburtsdatum? 06:44.430 --> 06:45.530 1929. 06:46.250 --> 06:46.910 Dankeschön. 06:47.270 --> 06:47.810 Dankeschön. 06:48.550 --> 06:55.510 Studium der Theologie und Psychologie ab 1950 der Rechtswissenschaften 06:55.510 --> 07:00.850 in Göttingen und Tübingen, ab 1960 Station in der Staats- und 07:00.850 --> 07:05.130 Kommunalverwaltung und wie verschiedene andere Dinge, 1964 im 07:05.130 --> 07:11.010 niedersächsischen Kultusministerium im Bereich Kirchenrecht, 1965 07:11.010 --> 07:17.090 Direktor des NDR-Funkhauses Hannover, 1970 bis 1974 Staatssekretär und 07:17.090 --> 07:22.350 Chef der niedersächsischen Staatskanzlei und dann von 1974 bis 1976 07:22.350 --> 07:24.430 Kultusminister in Niedersachsen. 07:24.430 --> 07:31.470 Von 1976 bis 1981 war er als Rechtsanwalt tätig und auch gleichzeitig 07:31.470 --> 07:36.230 Abgeordneter im niedersächsischen Landtag und rechtspolitischer 07:36.230 --> 07:38.470 Sprecher dort für die SPD-Fraktion. 07:39.470 --> 07:45.930 Von 1981 bis 1994 Richter am Bundesverfassungsgericht und von 1987 07:45.930 --> 07:49.910 Vorsitz des Zweiten Senats des Bundesverfassungsgerichts. 07:51.250 --> 07:56.130 Er hat ein Honorarprofessur an der Universität Frankfurt, viele 07:56.130 --> 08:00.130 Mitgliedschaften und Ämter, ich darf nur einige nennen. 08:00.930 --> 08:04.330 Er ist Vorsitzender des Präsidiums der deutschen Sektion der 08:04.330 --> 08:08.090 internationalen Juristenkommission, ist das noch ein Amt, was er inne 08:08.090 --> 08:08.330 hat? 08:08.930 --> 08:12.810 Präsident der Gottfried Wilhelm Leibniz-Gesellschaft und Präsident der 08:12.810 --> 08:15.530 deutsch -israelischen Juristenvereinigung. 08:15.530 --> 08:20.570 Viele Publikationen, ich nenne nur zwei und nicht seine Aufsätze und 08:20.570 --> 08:21.030 Artikel. 08:21.650 --> 08:26.090 Einmal die Kirche in der Gesellschaft der Bundesrepublik in 1971, ein 08:26.090 --> 08:31.730 Bereich, in dem er sich früher viel bemüht hatte, und 1992 die 08:31.730 --> 08:33.210 Verfassung an das Volk. 08:34.490 --> 08:40.930 Ich darf jetzt Isabel Tanus vorstellen, geboren 1974 in Lich. 08:41.930 --> 08:49.770 Sie hat 2003 abgeschlossen mit dem Studium der Politikwissenschaften 08:49.770 --> 08:55.710 an der Universität München und jetzt schaue ich, sie hat auch ihre 08:55.710 --> 09:01.350 Arbeit geschrieben, was auch publiziert worden ist, zum Thema die 09:01.350 --> 09:04.710 Menschenrechts - und Demokratiepolitik in den Außenbeziehungen der 09:04.710 --> 09:08.270 Europäischen Union, Grenzen und Chancen der kohärenten 09:08.270 --> 09:08.930 Politikgestaltungen. 09:08.930 --> 09:12.510 Davon werden wir heute Abend vieles hören. 09:13.990 --> 09:18.350 Sie hatte ein Auslandsjahr in England im Department of European 09:18.350 --> 09:18.910 Studies. 09:19.470 --> 09:23.390 Sie hat gearbeitet als Leiterin der Publikationsabteilung des Zentrums 09:23.390 --> 09:29.190 für angewandte Politikforschung in München von 1998 bis 2003. 09:29.770 --> 09:37.090 Sie hat als wissenschaftliche Mitarbeiterin 1999 an dem Projekt der 09:37.090 --> 09:41.130 European and Atlantic Security der Stiftung Wissenschaft und Politik 09:41.130 --> 09:46.990 in Ebenhausen gearbeitet und von 1997 bis 1998 war sie 09:46.990 --> 09:51.070 wissenschaftliche Mitarbeiterin im Projekt European Affairs im Zentrum 09:51.070 --> 09:54.250 für angewandte Politikforschung in München. 09:54.250 --> 09:57.910 Sie hat auch eine ganze Reihe von Publikationen, eine habe ich 09:57.910 --> 09:58.350 genannt. 09:58.990 --> 10:02.190 Eine andere ist Human Rights and Democracy Policy of the European 10:02.190 --> 10:02.730 Union. 10:03.570 --> 10:05.730 Ich darf auch Aufsätze benennen. 10:06.450 --> 10:10.310 Entwicklungspolitik in dem Band Jahrbuch der Europäischen Integration, 10:11.430 --> 10:14.850 herausgegeben von Werner Weidenfeld und Wolfgang Bessels. 10:15.330 --> 10:18.210 Ebenso ein Artikel zur Menschenrechtspolitik und zur 10:18.210 --> 10:19.490 Gleichstellungspolitik. 10:19.490 --> 10:21.950 Und ich denke, ich belasse das jetzt dabei. 10:22.330 --> 10:25.970 Nur eine weitere Vorbemerkung wollte ich gerne machen. 10:26.470 --> 10:31.970 Nämlich, das ist auch ein Anliegen, dass wir immer unterschiedliche 10:31.970 --> 10:34.370 Formate finden in Studium Generale. 10:34.990 --> 10:41.190 Nämlich nicht nur Einzelvorträge, sondern auch kurze Impulstatements 10:41.190 --> 10:43.250 und Diskussionsrunden. 10:43.250 --> 10:50.950 Und heute bin ich besonders glücklich, dass es uns gelungen ist, zwei 10:50.950 --> 10:54.390 ganz unterschiedliche Generationen zusammenzubringen. 10:54.890 --> 10:59.330 Ich finde, das ist auch sehr schön, wenn wir auch aus dieser Sicht 10:59.330 --> 11:05.550 nicht nur die wissenschaftliche und die Erfahrungshorizonte der 11:05.550 --> 11:09.970 Personen, sondern durchaus, dass wir dann auch zwei unterschiedliche 11:09.970 --> 11:11.230 Generationen zusammenbringen. 11:11.230 --> 11:12.890 Ich bedanke mich sehr. 11:13.010 --> 11:17.230 Wir haben uns geeinigt, dass wir jetzt anfangen werden. 11:17.690 --> 11:24.290 Erstmal mit einem Statement von Herrn Prof. Marnholz, dann wird ein 11:24.290 --> 11:30.290 Statement von Frau Tannhaus folgen und erst dann setzen wir uns 11:30.290 --> 11:31.970 zusammen für eine Diskussionsrunde. 11:32.590 --> 11:34.990 Herr Marnholz, Sie haben jetzt das Wort. 11:48.370 --> 11:50.770 Vielen Dank, Frau Robertson, für die einleitenden Worte. 11:53.910 --> 11:55.330 Unterschiedliche Generationen ist ja richtig. 11:55.990 --> 11:58.510 Ich habe mich nur gefragt, ob sie meine Enkelin sein könnten oder 11:58.510 --> 11:59.210 meine Tochter. 11:59.730 --> 12:01.950 Ich befürchte, es tendiert mir zur Enkelin. 12:02.690 --> 12:05.550 Aber ich freue mich immer, dass einige mich für 74 halten und nicht 12:05.550 --> 12:06.430 schon für 75. 12:09.230 --> 12:12.030 Politik und Menschenrechte in Zeiten der Globalisierung. 12:14.210 --> 12:16.630 Ich möchte einige grundsätzliche Bewerbungen machen. 12:16.990 --> 12:19.690 Vieles von dem, auch wenn ich es nicht immer sage, ist natürlich durch 12:19.690 --> 12:21.990 meine Tätigkeit als Verfassungsrichter geformt. 12:22.730 --> 12:26.270 Vieles von dem durch Nachwirkungen späterer Tätigkeiten. 12:27.410 --> 12:30.890 Ein bisschen auch dadurch, dass ich mit Israel eine enge Beziehung 12:30.890 --> 12:34.950 habe, natürlich auch eine sehr konfliktreiche Beziehung habe, wie das 12:34.950 --> 12:39.950 uns mehr oder weniger vermutlich allen geht, wenn wir uns mit dem 12:39.950 --> 12:41.030 Thema Israel beschäftigen. 12:42.650 --> 12:45.830 Aber ich vergesse den Bezug auf die Praxis nicht. 12:47.210 --> 12:51.610 Wir haben ja das Thema, abgesehen von Israel zur Zeit, als ziemlich 12:51.610 --> 12:55.490 gewichtiges Thema in dem Problem EU-Türkei. 12:57.090 --> 12:59.710 Beitritt zur EU, ja oder nein? 12:59.830 --> 13:02.430 Und das spielt in der Grundrechtsproblematik eine große Rolle. 13:03.110 --> 13:04.890 Und, wie ich meine, zu Recht. 13:04.890 --> 13:10.670 Nicht zuletzt deswegen, weil die Türkei bereits seit 1950 die 13:10.670 --> 13:14.970 Menschenrechtskonvention Straßburg ratifiziert hat, der praktisch bis 13:14.970 --> 13:18.450 auf einige Balkanstaaten und einige Staaten im Kaukasus, alle 13:18.450 --> 13:22.650 europäischen Staaten angehören, nicht zu verwechseln mit der EU. 13:23.850 --> 13:26.450 Wem die EU angehört, das haben wir im Grunde jetzt gelernt, nochmal 13:26.450 --> 13:31.730 durch den Beitritt der osteuropäischen Länder, aber zur europäischen 13:31.730 --> 13:36.030 Menschenrechtskonvention hat sich positiv erklärt durch Ratifizierung 13:36.030 --> 13:43.370 auch Russland, Weißrussland, Ukraine, Georgien, Armenien und Kroatien 13:43.370 --> 13:43.950 und Slowenien. 13:45.230 --> 13:48.590 Also das ist im Grunde ein richtig europaweites Konzept, das dem 13:48.590 --> 13:49.350 zugrunde liegt. 13:50.430 --> 13:54.690 Und die Türkei wird natürlich immer wieder seit 1950 gemaßregelt, 13:54.810 --> 13:57.210 wegen dieser und jener Dinge, vor allen Dingen wegen Folter. 13:57.210 --> 14:02.350 Und es hat im Grunde nicht viel gebracht, außer der europäischen 14:02.350 --> 14:03.050 Blamage. 14:03.710 --> 14:07.570 Und solange die Türkei bei sich blieb, war ihr die europäische Blase 14:07.570 --> 14:08.330 ziemlich wurscht. 14:08.590 --> 14:13.550 Es gab Machtinteressen, die verhindert haben, dass die Menschenrechte 14:13.550 --> 14:14.690 eine große Rolle spielten. 14:14.790 --> 14:17.250 Sie wissen das Problem der Unterdrückung der Kurden. 14:18.150 --> 14:22.470 Und wenn ich eins gleich vorweg grundsätzlich sagen darf, man kann den 14:22.470 --> 14:25.590 Stand der Menschenrechte in einem Staat am sichersten daran ablesen, 14:26.010 --> 14:27.550 wie viel Pressefreiheit existiert. 14:28.090 --> 14:33.150 Das ist als Groborientierung absolut zutreffend. 14:33.690 --> 14:37.370 Es gibt Feinorientierung, da sehen wir zum Beispiel, dass in 14:37.370 --> 14:45.770 Großbritannien ein Guantanamo existierte wie in Kuba und dass da also 14:45.770 --> 14:50.050 jahrelang Häftlinge ohne einem Richter vorgeführt zu werden, ohne 14:50.050 --> 14:53.810 einen Verteidiger zu haben, gefangen gehalten wurden und die haben 14:53.810 --> 14:56.890 sich jetzt durch eine Beschwerde endlich beim House of Lords 14:56.890 --> 14:57.610 durchgesetzt. 14:57.790 --> 15:00.890 Und zwar interessanterweise eben unter Berufung auf die Europäische 15:00.890 --> 15:05.130 Menschenrechtskonvention, die in England geltendes Recht ist und die 15:05.130 --> 15:08.910 also hier diesem Unwesen gesteuert hat. 15:10.070 --> 15:13.730 Aber da sieht man, in Deutschland gibt es auch Probleme, ich gehe 15:13.730 --> 15:16.150 vielleicht noch darauf ein, wenn ich Zeit habe, da sieht man 15:16.150 --> 15:20.430 jedenfalls, dass Menschenrechtsprobleme nicht etwa so zu figurieren 15:20.430 --> 15:20.650 sind. 15:21.170 --> 15:25.590 Es gibt Staaten, die sie nicht haben, Staaten, die wenig haben und 15:25.590 --> 15:27.750 Europa ist alles in Ordnung. 15:28.130 --> 15:31.410 Früher hätten wir gesagt, in Europa und in den USA, das sagen wir 15:31.410 --> 15:32.390 jetzt nicht mehr so deutlich. 15:34.530 --> 15:38.870 Aber dies alles darf uns nicht dazu führen, es gibt ein dickes Buch, 15:39.010 --> 15:41.950 wo das nämlich propagiert wird, die Menschenrechte gewissermaßen 15:41.950 --> 15:45.710 naturrechtlich zu begreifen und jeder Staat, der die Menschenrechte 15:45.710 --> 15:49.610 nicht hat, ist sozusagen einfach defizitär. 15:50.250 --> 15:52.250 Nach unseren Begriffen ist er das sicher. 15:53.910 --> 15:58.810 Aber wer die Menschenrechte zurückverfolgt, wird sehr schnell merken, 15:59.650 --> 16:04.070 dass sie einen Horizont haben, einen kulturellen Horizont, einen 16:04.070 --> 16:05.430 zivilisatorischen Horizont. 16:06.330 --> 16:10.110 Und diese Kulturerzeugnisse haben wir ja am besten studieren können, 16:10.110 --> 16:14.350 in unserem Geschichtsunterricht vielleicht oder später, England, USA 16:14.350 --> 16:17.930 und Frankreich, in England nicht kodifiziert, aber praktisch doch da, 16:18.170 --> 16:19.950 und zwar gerade mit der Pressefreiheit. 16:20.870 --> 16:24.310 USA und Frankreich, genauso sind eigentlich die Quellen des 16:24.310 --> 16:28.370 Grundrechtsverständnisses und die sind alle dort durch bestimmte 16:28.370 --> 16:34.510 Eruptionen, so Frankreich, oder bestimmte Trennungen, so USA, und 16:34.510 --> 16:37.930 bestimmte schlicht oppositionelle Entwicklungen, bei denen die Presse 16:37.930 --> 16:40.370 immer führend war, so geworden. 16:42.130 --> 16:44.810 Grundrechte, das zeigt sich an dem Phänomen der Öffentlichkeit, 16:44.910 --> 16:47.830 Grundrechte sind immer gegen den Staat gerichtet. 16:47.990 --> 16:50.630 Das ist das Phänomen der Grundrechte, das muss man sich klar machen, 16:51.410 --> 16:55.250 weil man es manchmal vergisst, es gibt keine Grundrechte ihnen 16:55.250 --> 16:55.770 gegenüber. 16:56.190 --> 16:58.510 Sie haben keine mir gegenüber und ich habe keine ihnen gegenüber. 17:00.210 --> 17:03.550 Weil Michael Simon anguckt, es gibt eine Drittwirkung, aber die wollen 17:03.550 --> 17:04.190 wir hier nicht besprechen. 17:05.010 --> 17:07.970 Grundrechte sind gegen den Staat gerichtet, nicht gegen Dritte. 17:08.090 --> 17:11.750 Und sie bezeichnen, dass der entscheidende Punkt den Freiheitsraum des 17:11.750 --> 17:16.910 Einzelnen gegen den Staat und dieser Freiheitsraum gebührt dem 17:16.910 --> 17:19.330 Menschen als Individuum. 17:20.350 --> 17:24.090 Und dieser Individuum ist ein Zivis, ist ein Bürger, kein Untertan. 17:24.430 --> 17:26.330 Untertan haben zwar sie im 19. 17:26.490 --> 17:30.430 Jahrhundert gewisse Grundrechte gehabt, sie standen immer unter dem 17:30.430 --> 17:33.250 Vorbehalt eines abändernden Gesetzes. 17:33.250 --> 17:36.770 Bismarck hat seinen Kulturkampf gegen die Katholiken schlicht trotz 17:36.770 --> 17:40.510 aller Garantien der Verfassung mit lauter Gesetzen gemacht und das 17:40.510 --> 17:41.190 reichte aus. 17:41.330 --> 17:44.750 Heute ist dies, nicht zuletzt dank der Rechtsprechung des 17:44.750 --> 17:48.270 Bundesverfassungsgerichts, insoweit habe ich nicht daran mitgewirkt, 17:48.430 --> 17:51.790 deswegen darf ich sie loben, heute ist das undenkbar. 17:52.830 --> 17:56.810 Und es ist auch, was die künftige mögliche europäische Verfassung 17:56.810 --> 18:00.590 betrifft, undenkbar, dass sich europäische Richtlinien und Gesetze 18:00.590 --> 18:04.730 gegen Grundrechte der Bürger durchsetzen können. 18:05.770 --> 18:10.210 Da das Stichwort der Globalisierung in der Themenstellung heute 18:10.210 --> 18:14.070 bereits vorkommt, Politik und Menschenrechte im Zeitalter der 18:14.070 --> 18:19.390 Globalisierung, muss ich, und Frau Robertson hat es bereits getan, 18:19.390 --> 18:24.270 auch die Menschenrechtserklärung, die Erklärung der allgemeinen 18:24.270 --> 18:27.170 Menschenrechte der UNO von 1948 verweise. 18:27.610 --> 18:32.170 Die haben wir ratifiziert, die ist von meines Erachtens allen Staaten, 18:32.270 --> 18:33.970 die der UNO angehören, das sind also ca. 18:34.030 --> 18:37.930 150, ratifiziert worden. 18:38.510 --> 18:42.330 Eine große Rolle haben sie eigentlich nur in Israel gespielt, weil 18:42.330 --> 18:46.310 dort ein sehr trickreiches Bundes-, ein sehr trickreiches 18:46.310 --> 18:51.790 Verfassungsgericht in Ermangelung eigener Grundrechte aus der UNO 18:51.790 --> 18:55.290 -Menschenrechtserklärung alles gefolgert hat, was es für eine 18:55.290 --> 18:57.270 erzliberale Rechtsbrechung braucht. 18:57.390 --> 19:03.250 Und die Rechtsbrechung in Israel ist erzliberal, sehr zum Ärger der 19:03.250 --> 19:04.690 religiösen Parteien. 19:05.830 --> 19:10.850 Aber die Frage ist eben, wie viele Staaten, für wie viele Staaten ist 19:10.850 --> 19:11.610 sie wirklich relevant? 19:11.750 --> 19:16.330 Ich wage keine Prognose, ich meine relevant in dem Sinne, dass sie 19:16.330 --> 19:21.490 Politik zügelt, in dem Sinne ist sie vielleicht für zwei, höchstens 19:21.490 --> 19:22.570 drei Dutzend Staaten. 19:22.950 --> 19:27.430 Und die anderen gehen damit großzügig um, weil sie vielleicht dieses 19:27.430 --> 19:32.870 Thema des Individuums und seiner Würde, wir reden von der 19:32.870 --> 19:36.030 Menschenwürde, weil Artikel 1, Absatz 1 unseres Grundgesetzes ja die 19:36.030 --> 19:37.470 Basis für all dies ist. 19:38.250 --> 19:41.590 Weil das in anderen Ländern, und jetzt möchte ich mal sagen, aufgrund 19:41.590 --> 19:45.750 eben ihrer kulturellen, oder sagen wir, zivilisatorischen Entwicklung, 19:46.430 --> 19:48.170 bislang keine Rolle gespielt hat. 19:48.790 --> 19:50.410 Südafrika, dann plötzlich auch. 19:51.110 --> 19:56.070 Aber es war bis vor 30 Jahren, Südafrika, keine Rede davon, dass es 19:56.070 --> 19:58.810 irgendwie darum ging, die Menschenrechte zu verwirklichen, laut der 19:58.810 --> 19:59.530 UNO -Erklärung. 19:59.530 --> 20:03.530 Das passte nicht in das Konzept, das Konzept war eindeutig historisch 20:03.530 --> 20:06.010 bedingt, die Weißen beherrschen die Schwarzen. 20:07.470 --> 20:14.430 Und so braucht es eigentlich immer eine gewisse Explosion, so also in 20:14.430 --> 20:19.850 Frankreich zum Beispiel, oder eine revolutionäre Entwicklung, die sich 20:19.850 --> 20:25.770 angebahnt hat über Jahrzehnte, so in Deutschland, 1919, oder, weil das 20:25.770 --> 20:29.810 ja für uns Deutsche offenkundig nicht gereicht hat, die schreckliche 20:29.810 --> 20:35.930 Katastrophe der Niederlage und des Hitler-Regimes überhaupt, um das 20:35.930 --> 20:40.170 Thema der Menschenrechte wirklich an die erste Stelle in einer 20:40.170 --> 20:42.670 Verfassung zu setzen. 20:43.350 --> 20:47.370 Der Prüfstein ist also immer die, lässt sich die Politik durch 20:47.370 --> 20:51.990 Menschenrechte, die in einer Verfassung enthalten sind, zähmen, oder 20:51.990 --> 20:53.710 lässt sie sich nicht zähmen. 20:55.830 --> 21:01.050 Und diese bestimmte Form der politischen Kultur stößt auf Widerstände 21:01.050 --> 21:02.310 unterschiedlicher Art. 21:02.910 --> 21:06.290 Und davon will ich jetzt ein paar Fallgruppen nennen, damit wir das 21:06.290 --> 21:10.030 Thema Globalisierung nicht nur in der Harmonie eine allgemeine 21:10.030 --> 21:13.350 Erklärung der Menschenrechte ausschöpfen, wie das also bei der UNO 21:13.350 --> 21:18.430 1948 der Fall war, sondern die Konflikte, die sich daraus ergeben, in 21:18.430 --> 21:24.850 einer Gruppbetrachtung, das wäre meine Aufgabe, wir hören es noch in 21:24.850 --> 21:29.450 einer etwas feineren und mehr operationalisierten Betrachtung, damit 21:29.450 --> 21:33.810 wir jedenfalls einen globalen Ritt über das Schlachtfeld machen. 21:35.510 --> 21:40.690 Es gibt eine Position von Grundrechtsunterdrückung, das ist die der 21:40.690 --> 21:42.930 klaren Diktatur eines bestimmten Mannes. 21:43.870 --> 21:48.390 So in den GUS-Staaten Asiens, so bei Pinochet, das ist ja schon 21:48.390 --> 21:53.250 erwähnt worden, dann in den 50er Jahren in Argentinien, wo die 21:53.250 --> 21:56.250 französische Geheimpolizei, wie neulich auch Arte in einem Film 21:56.250 --> 21:59.650 enthüllt hat, ihre bewährten Folterpraktiken aus dem Krieg mit 21:59.650 --> 22:03.810 Algerien großzügig und freundschaftlich nicht nur den Argentinien zur 22:03.810 --> 22:06.550 Verfügung gestellt hat, sondern auch den USA. 22:07.250 --> 22:12.270 Da gab es akuten Folterbedarf und Frankreich konnte aushelfen. 22:12.270 --> 22:18.490 Sehr merkwürdig, wenn man sich vorstellt, was wir Frankreich und USA, 22:18.870 --> 22:21.090 was Menschenrechtsentwicklung betrifft, zu verdanken haben. 22:22.610 --> 22:26.590 Hierzu lässt sich dann auch, wenngleich sehr differenziert, Putins 22:26.590 --> 22:32.310 Herrschaft in Russland rechnen, wo im Gewande einer teilweise 22:32.310 --> 22:36.370 funktionierenden Demokratie der Kreml-Herrscher ziemlich unbeschränkt 22:36.370 --> 22:36.750 regiert. 22:36.750 --> 22:38.330 Er hat eine Zweidrittelmehrheit in der Duma. 22:38.530 --> 22:39.170 Nun, das ist Glück. 22:39.650 --> 22:41.610 Das sagt doch nichts, dass er kein Demokrat wäre. 22:42.110 --> 22:44.010 Das wünschen sich ja unsere Kanzler auch alle. 22:45.830 --> 22:50.650 Aber er weiß mit dieser Zweidrittelmehrheit so umzugehen, dass dort 22:50.650 --> 22:54.470 irgendeine Art von Diskussion in seiner Fraktion nicht mehr 22:54.470 --> 22:55.030 stattfindet. 22:55.090 --> 22:58.450 Er kann die Gouverneure künftig praktisch alleine ernennen. 22:58.670 --> 23:02.150 Und, ich sagte eingangs, Öffentlichkeit ist der Gradmesser für 23:02.150 --> 23:02.710 Grundrechte. 23:03.850 --> 23:09.010 Er hat zwar noch einige, zwei oder drei unabhängige Zeitungen, aber 23:09.010 --> 23:11.930 nur noch einen schwachen, unabhängigen Sender. 23:12.270 --> 23:17.770 Die meisten Sender sind schon von ihm, beziehungsweise von der 23:17.770 --> 23:20.990 Kammerilia, die ihn umgibt, von den reichen Bossen, die ihn 23:20.990 --> 23:22.910 unterstützen, vereinnahmt worden. 23:24.470 --> 23:30.050 Das Problem der EMRK taucht hier auf Russland und Weißrussland, sind 23:30.050 --> 23:32.130 Staaten, die diese Konvention unterschrieben haben. 23:32.130 --> 23:33.310 Ich habe das schon gesagt. 23:35.290 --> 23:39.030 Und die Rechtsprechung in Straßburg, das gehört eben einfach dazu, so 23:39.030 --> 23:43.290 sehr wir uns, wir Verfassungsjuristen jedenfalls, über ein gutes 23:43.290 --> 23:44.730 Urteil in Straßburg freuen. 23:45.650 --> 23:50.430 Die Frage, wie weit es befolgt wird, richtet sich allein nach diesem 23:50.430 --> 23:53.130 Thema, was ist gut für den, der herrscht. 23:53.810 --> 23:58.290 In der Türkei ist es inzwischen gut für Erdogan, sich ein gutes 23:58.290 --> 23:59.970 europäisches Outfit zu verleihen. 23:59.970 --> 24:06.510 Also wird er jeden Spruch aus Straßburg buchstabengenau befolgen, so 24:06.510 --> 24:09.690 wie das von der Straßburger Konvention gedacht war. 24:11.290 --> 24:12.630 Das war früher in der Türkei anders. 24:12.730 --> 24:13.570 Ich habe das gesagt. 24:14.070 --> 24:17.070 Wie weit das in Weißrussland anders ist, müsste eine Analyse der 24:17.070 --> 24:18.050 Rechtsprechung ergeben. 24:18.310 --> 24:21.850 Ich wette, der Herrscher dort, ich komme jetzt leider nicht auf seinen 24:21.850 --> 24:22.130 Namen. 24:23.190 --> 24:23.830 Weiß denn jemand? 24:24.810 --> 24:25.910 Dann bin ich aber sehr froh. 24:28.030 --> 24:31.530 Er wird sich einen Däubel um solche Urteile scheren. 24:33.430 --> 24:37.230 Und der Konflikt mit Putin, ob er eingetreten ist oder nicht, weiß ich 24:37.230 --> 24:39.690 nicht, wäre auch einer näheren Betrachtung wert. 24:40.290 --> 24:45.830 Das ist die eine Gruppe der politischen Zustände, wo es den Konflikt 24:45.830 --> 24:46.870 mit den Grundrechten gibt. 24:46.950 --> 24:49.250 Die zweite ist die Herrschaft einer Partei. 24:50.910 --> 24:52.590 Unabhängig von der Person. 24:52.870 --> 24:57.110 Ich würde Kuba hier zurechnen, obwohl man nicht weiß, was nach Castros 24:57.110 --> 24:59.230 Ableben dort geschieht. 25:00.130 --> 25:03.250 Aber es ist ja ziemlich erstmal die Herrschaft einer kommunistischen 25:03.250 --> 25:03.630 Partei. 25:03.750 --> 25:07.790 Dann aber China, wo es ganz offenkundig ist, dass es auf eine einzelne 25:07.790 --> 25:10.770 Person nicht ankommt, sondern auf die herrschende Clique. 25:11.770 --> 25:15.290 Burma, Vietnam und es lassen sich einige mehr aufzählen. 25:15.810 --> 25:17.990 China ist hier der interessanteste Punkt. 25:18.930 --> 25:20.510 Und es war ja schon die Rede von China. 25:22.810 --> 25:26.810 Gespräche um Menschenrechte gehören zu der, wenn sie auch nur ein 25:26.810 --> 25:30.850 bisschen was bewirken könnten, zu dem ganz verschwiegenen 25:30.850 --> 25:33.250 Pflichtpensum eines Staatsmannes. 25:33.370 --> 25:39.970 Ich habe nicht so viel dafür übrig, wenn jeder Staatsmann, der da war, 25:40.070 --> 25:43.010 gleich ausgequetscht wird, was er für die Menschenrechte getan hat. 25:43.010 --> 25:48.890 Dann muss er nämlich etwas sagen und dann ist wahrscheinlich eine 25:48.890 --> 25:52.110 Verhärtung auf der chinesischen Seite die automatische Folge. 25:52.270 --> 25:55.870 Denn man will sich nicht von Europäern sagen lassen, wo der Staat 25:55.870 --> 25:56.630 defizitär ist. 25:56.690 --> 25:59.710 Das kann man sich mal privat darüber austauschen. 26:00.250 --> 26:01.790 Anders beim Rechtsstaat. 26:01.990 --> 26:05.010 Der Rechtsstaat ist unverfänglicher, wenn man die chinesische 26:05.010 --> 26:05.710 Verfassung kennt. 26:05.710 --> 26:11.750 Ich hatte das Vergnügen im vorigen Jahr, also 1993, pardon, 2003, mit 26:11.750 --> 26:15.150 Herrn Rau an seinem Staatsbesuch teilzunehmen. 26:15.650 --> 26:19.710 Der hat ganz entschieden auf den rechtsstaatlichen Gesichtspunkt 26:19.710 --> 26:20.310 abgehoben. 26:20.670 --> 26:25.010 In einer Rede, in einer Universität, wo sogar er einen Ehrendoktor 26:25.010 --> 26:25.530 kriegte. 26:25.630 --> 26:28.070 Ob die sich das so vorgestellt haben, jetzt in Erwiderung, weiß ich 26:28.070 --> 26:28.330 nicht. 26:28.330 --> 26:31.170 Aber der Rechtsstaat ist ein unverfänglicheres Thema. 26:32.230 --> 26:35.390 Weil das nämlich die Herrschaftsstrukturen im Prinzip unangetastet 26:35.390 --> 26:41.950 lässt und nur einiges den Gerichten unterstellt, was bisher so 26:41.950 --> 26:43.590 entschieden den Gerichten nicht unterstellt war. 26:46.430 --> 26:49.430 Ein anderer wichtiger Punkt in China, das möchte ich doch mal 26:49.430 --> 26:53.030 erwähnen, weil wir das uns gar nicht richtig vorstellen können, ist 26:53.030 --> 26:56.070 die Tatsache der Eingeburtenregelung. 26:56.070 --> 26:56.810 Sie wissen das. 26:56.910 --> 27:00.230 Eine Kindfamilie ist in Deutschland, wäre in Deutschland ein glatter 27:00.230 --> 27:04.270 Fastos gegen die Menschenwürde und übrigens gegen die freie 27:04.270 --> 27:06.550 Selbstbestimmung der Menschen. 27:06.710 --> 27:09.370 Also da fällt einem einiges ein, das wäre in ganz Europa so. 27:09.790 --> 27:14.130 In China scheint es eine ökonomische Notwendigkeit zu sein. 27:14.970 --> 27:18.470 Einmal deswegen, weil seit der Maroskulturrevolution die Menschen im 27:18.470 --> 27:20.990 Schnitt seit 15 und 20 Jahren länger leben als vorher. 27:21.970 --> 27:26.610 Die Ernährungsgrundlage also weiter für sehr viel mehr Millionen Leute 27:26.610 --> 27:27.430 reichen muss. 27:27.550 --> 27:33.290 Und zweitens deshalb, weil ohne eine Ein-Kind-Regelung mit zwei und 27:33.290 --> 27:37.650 drei Kindern gesichert ist, dass ich als Arne auch verehrt werde. 27:38.690 --> 27:41.510 Das ist bei einem Kind nicht sicher, denn das eine Kind kann ja 27:41.510 --> 27:42.250 sterben vor mir. 27:44.800 --> 27:49.020 Und auf diese Konflikte angesprochen, von Rau erwiderte der 27:49.020 --> 27:57.740 Staatspräsident mit einem Satz von Deng Xiaoping, Religionen halten 27:57.740 --> 27:58.640 länger als Staaten. 27:59.580 --> 28:02.620 Für einen Kommunisten ein bemerkenswerter Ausbruch, aber er hat damit 28:02.620 --> 28:06.460 mit einem Satz zusammengefasst, welchen Konflikten er sich gegenüber 28:06.460 --> 28:06.820 sieht. 28:06.820 --> 28:10.560 Und wir haben inzwischen ja einen Geschmack davon bekommen durch 28:10.560 --> 28:13.900 unsere muslimischen Mitbewohner und Mitbürger. 28:14.860 --> 28:16.660 Das ist also die zweite Gruppe. 28:18.100 --> 28:24.520 Herrschaft einer Clique und wo diese Clique nichts dabei findet, die 28:24.520 --> 28:29.140 Grundrechte zu respektieren oder einen Teil, gibt es eine Chance für 28:29.140 --> 28:29.600 ihre Entwicklung. 28:29.840 --> 28:31.720 Das Rechtsstaatsproblem habe ich genannt. 28:31.720 --> 28:35.100 Ich habe an der Universität in Peking einen Vortrag gehalten über die 28:35.100 --> 28:36.220 Verfassungsgerichtsbarkeit. 28:37.560 --> 28:41.580 Und da habe ich gehört, der Urquell ist bei uns der Föderalismus 28:41.580 --> 28:44.500 gewesen und habe auf die chinesische Verfassung verwiesen. 28:44.640 --> 28:48.080 Habe gesagt, da sind Garantien drin für nationale Sprachen, Garantien 28:48.080 --> 28:50.660 für nationale Gesetzgebung, nämlich in dem regionalen Bereich. 28:51.240 --> 28:54.540 Und es wäre eigentlich doch nichts dagegen einzuwenden, wenn nicht von 28:54.540 --> 28:56.580 oben entschieden würde, ob die recht haben, sondern wenn es ein 28:56.580 --> 28:57.300 Gericht machte. 28:57.900 --> 29:02.160 Und siehe da, die Zuschauer waren voll dabei. 29:02.460 --> 29:05.740 Haben mich gelöchert bis hin zu der Frage, wie viele Richter braucht 29:05.740 --> 29:07.960 man wohl in China dafür und so weiter und so fort. 29:08.080 --> 29:14.600 Und der Rektor, der Diener der Fakultät bat mich nachher um das 29:14.600 --> 29:16.600 Manuskript, weil er es übersetzen will ins chinesische. 29:17.100 --> 29:18.460 Das lässt aber noch auf sich warten. 29:18.580 --> 29:20.700 Ich bin sehr gespannt, ob das hier zustande kommt. 29:21.560 --> 29:23.580 Jetzt zu der dritten Gruppe und damit bin ich am Ende. 29:23.580 --> 29:28.740 Muslimische Staaten, Saudi-Aramien, Afghanistan, Iran. 29:29.300 --> 29:33.060 Iran mit immerhin ziemlich demokratischer Struktur, nicht 29:33.060 --> 29:35.580 freiheitlicher, aber demokratischer Frauenwahlrecht. 29:36.680 --> 29:39.700 Gibt es dort eine Frau, konnte als Präsidentin kandidieren, ist 29:39.700 --> 29:41.700 natürlich nicht durchgekommen, aber sie hat es versucht. 29:43.340 --> 29:48.200 Drei Menschenrechtserklärungen, die von 1994 von den Mitgliedstaaten 29:48.200 --> 29:54.080 des Rates der Arabischen Liga sehr grundrechtsbetont gehalten ohne 29:54.080 --> 29:58.700 Betonungen des islamischen Hintergrundes. 30:00.500 --> 30:06.440 Dann eine allgemeine Erklärung der Menschenrechte wird ausdrücklich in 30:06.440 --> 30:07.100 Bezug genommen. 30:08.080 --> 30:12.880 Diese Erklärung der arabischen Staaten stammt von der Arabischen Liga. 30:13.080 --> 30:16.360 Das, was wir mit der Konferenz der arabischen Staaten verbinden, die 30:16.360 --> 30:17.060 Arabische Liga. 30:17.060 --> 30:21.040 Und es ist ganz interessant, es ist angekündigt worden für den 3. 30:21.220 --> 30:29.920 Februar von der Frau Professorin Spula-Stegemann, Menschenrechte im 30:29.920 --> 30:34.840 Islam, sie erwähnt nur die von 1981, die eine reine Katastrophe ist. 30:34.940 --> 30:38.120 So durchtränkt ist sie von islamisch-gesellschaftlichen Vorstellungen 30:38.120 --> 30:40.000 und mag es kaum lesen. 30:40.000 --> 30:46.000 Dann gibt es eine zweite von 1990, die hat sie auch erwähnt, wo 30:46.000 --> 30:48.880 natürlich immer wieder auf die Scharia Bezug genommen wird. 30:49.480 --> 30:52.120 Aber die von 1994, die wirklich klasse ist. 30:52.920 --> 30:57.140 Die Klasse ist immer relativ gesehen dazu, wie weit hat man sich von 30:57.140 --> 31:04.260 dem fundamentalistischen Offenbarungscharakter gelöst, das der Koran 31:04.260 --> 31:05.300 und Umar haben. 31:05.300 --> 31:09.520 Die kommt leider bei Frau Spula-Stegemann nicht vor und vielleicht 31:09.520 --> 31:12.680 fällt jemanden ein und fragt sie danach. 31:16.880 --> 31:17.580 Ja, kann doch sein. 31:18.240 --> 31:22.560 Also jedenfalls, das sind drei Menschenrechtserklärungen, von denen 31:22.560 --> 31:26.640 man positiv sagen kann, man versucht den Islam anschlussfähig zu 31:26.640 --> 31:28.720 halten an die Menschenrechte. 31:28.720 --> 31:33.140 Negativ, diese drei sind untereinander nicht kompatibel. 31:34.160 --> 31:37.120 Unser Grundrechtskatalog und die europäische Menschenrechtserklärung, 31:37.160 --> 31:38.480 die sind irgendwie kompatibel. 31:39.240 --> 31:41.960 Man ahnt es, es sind immer die gleichen Dinge, man ahnt es nicht, man 31:41.960 --> 31:42.400 liest es. 31:46.680 --> 31:49.740 Und aus der älteren Erklärung kann man alles herauslesen, was man im 31:49.740 --> 31:54.540 Sinne des Islam herauslesen möchte, aber nicht, was man im Sinne einer 31:54.540 --> 31:56.560 bürgerlichen Gesellschaft herauslesen möchte. 31:57.540 --> 32:01.780 Das ist eben das Problem, das wir nicht gelöst haben, auch so leicht 32:01.780 --> 32:05.680 nicht lösen können und von dem ich nicht weiß, wie es uns in Zukunft 32:05.680 --> 32:06.720 belasten wird. 32:08.600 --> 32:11.440 Offenbarungsreligion gegen säkularer Staat. 32:11.900 --> 32:14.920 Das war für die katholische Kirche auch lange Zeit ein Problem. 32:15.520 --> 32:20.280 Und der letzte Punkt hinter die Akzeptanz des säkularen Staates war 32:20.280 --> 32:23.800 eine Erklärung zur Religionsfreiheit im Zweiten Vatikanischen Konzil. 32:23.800 --> 32:30.520 Bis dahin galt, dass es eine Religionsfreiheit nur geben darf für die 32:30.520 --> 32:31.440 katholische Kirche. 32:32.120 --> 32:35.820 Alle anderen haben kein Recht auf öffentliche Bekundung der Religion. 32:36.160 --> 32:39.200 Es hat sich natürlich kein Staat danach gerichtet, aber das war der 32:39.200 --> 32:40.620 katholische Standpunkt. 32:40.720 --> 32:43.540 Ich erwähne ihn nur, um deutlich zu machen, dass das Thema 32:43.540 --> 32:49.980 Offenbarungsreligion gegen säkularer Staat beileibe kein Problem des 32:49.980 --> 32:50.360 21. 32:50.640 --> 32:53.460 Jahrhunderts ist, sondern es ist ein Problem des 20. 32:53.700 --> 32:55.660 Jahrhunderts, speziell in Deutschland und in Frankreich mit den 32:55.660 --> 33:00.040 größten Anteilen der Muslimen und auch mit der entschiedensten, der 33:00.040 --> 33:03.420 Islam ist auf eine ganz besonders entschiedene Weise, die uns fast 33:03.420 --> 33:07.740 mittelalterlich ankommt, hält er, der Islam, an diesem 33:07.740 --> 33:09.940 Offenbarungscharakter fest. 33:11.340 --> 33:12.280 Und nun zum Schluss. 33:12.760 --> 33:16.140 Ich habe schon gesagt, Menschenrechtsversetzungen gibt es auch in 33:16.140 --> 33:19.400 klassischen Menschenrechtsstaaten, Amnesty International listet sie 33:19.400 --> 33:19.740 auf. 33:19.740 --> 33:26.540 Unser Problem ist mit Sicherheit das Kopftuch, wo, wie ich meine, also 33:26.540 --> 33:30.000 mit dem sogenannten negativen Religionsfreiheit, die man aus dem 33:30.000 --> 33:36.320 Grundgesetz entnehmen kann, ein bisschen, wie man es so dreht und 33:36.320 --> 33:40.740 wendet, dass es schließlich passt, um der positiven Religionsfreiheit 33:40.740 --> 33:45.880 der Lehrerin, nämlich ihr Kopftuch zu tragen, das Recht abzusprechen. 33:45.880 --> 33:49.660 Also das sind so Probleme, wo, wie gesagt, in den Feinheiten es 33:49.660 --> 33:50.700 überall deutlich wird. 33:50.800 --> 33:53.500 Wir merken es jetzt bei dem Thema Genanalyse, sowohl was die 33:53.500 --> 33:56.760 Vaterschaft betrifft, wie was die Verbrechensbekämpfung betrifft. 33:56.960 --> 34:00.920 Zwei hochinteressante Punkte, wo es um Menschenrechtsprobleme oder um 34:00.920 --> 34:02.460 Grundrechtsprobleme durchaus geht. 34:04.240 --> 34:04.800 Resümee. 34:05.780 --> 34:08.860 Erstens, die Durchsetzung der Menschenrechte braucht einen langen 34:08.860 --> 34:09.360 Atem. 34:10.420 --> 34:13.360 Sie braucht eine politische Entwicklung, die die Etablierung der 34:13.360 --> 34:14.760 Menschenrechte möglich macht. 34:14.760 --> 34:18.780 Und dieser Prozess ist nicht beherrschbar, aber er ist natürlich 34:18.780 --> 34:19.520 förderbar. 34:19.860 --> 34:24.080 Vielleicht hören wir im nächsten Referat, ich bin sicher, einiges 34:24.080 --> 34:24.920 genauere dazu. 34:25.480 --> 34:29.500 Zweitens, Grundrechte können, wenn auch in seltenen Fällen, ökonomisch 34:29.500 --> 34:30.620 in Frage gestellt werden. 34:31.260 --> 34:34.240 Ich habe an Chinas Geburtenbegrenzung gedacht. 34:35.040 --> 34:38.600 Drittens aber bedarf es eben auch für künftige positive 34:38.600 --> 34:45.060 Menschenrechtsentwicklungen immer, wie ich vermute, einer Art von 34:45.060 --> 34:48.880 Katastrophe, auch wenn sie so friedlich verläuft wie in der Ukraine, 34:49.780 --> 34:52.420 um überhaupt das Thema voranzubringen. 34:52.560 --> 34:53.500 Ich danke Ihnen fürs Zuhören. 35:08.860 --> 35:11.040 Ich schließe mich gleich an. 35:11.320 --> 35:15.640 Ich habe zum Thema die Menschenrechtspolitik jetzt speziell der 35:15.640 --> 35:20.220 Europäischen Union gewählt und habe vor, hier tatsächlich die Frage zu 35:20.220 --> 35:24.920 stellen, inwieweit haben wir denn als Europäer, die nun Menschenrechte 35:24.920 --> 35:29.180 an erster Stelle ihrer Verfassung sehen, überhaupt die Möglichkeit 35:29.180 --> 35:34.040 oder sogar das Recht, das auch gegenüber Dritten geltend zu machen. 35:34.740 --> 35:39.220 Was ich vorhabe auszuklammern, ist die Innendimension der 35:39.220 --> 35:40.300 Menschenrechtspolitik. 35:40.640 --> 35:43.880 Ich möchte also trotzdem darauf hinweisen, dass man das natürlich 35:43.880 --> 35:45.900 nicht getrennt voneinander beachten kann. 35:45.900 --> 35:49.980 Also Menschenrechtspolitik im Inneren bedeutet natürlich auch immer 35:49.980 --> 35:52.760 Menschenrechtspolitik gegenüber Dritten. 35:53.440 --> 35:58.360 Trotzdem möchte ich mich jetzt hier auf die Menschenrechtspolitik 35:58.360 --> 36:03.460 gegenüber Drittstaaten konzentrieren und beginnen mit der Entwicklung 36:03.460 --> 36:10.700 Anfang der 1990er Jahre, weil vor allem dort sich das internationale 36:10.700 --> 36:15.040 Klima geändert hat und die Quadriga der Menschenrechte, der 36:15.040 --> 36:20.240 Demokratie, der Rechtsstaatlichkeit und auch von Good Governance sehr, 36:20.580 --> 36:26.960 sehr prominent auf der außenpolitischen Agenda der Europäischen Union 36:26.960 --> 36:27.840 auftauchte. 36:28.300 --> 36:34.500 Also es gibt kaum eine Erklärung, kaum ein Dokument, kaum ein 36:34.500 --> 36:38.260 Statement, in dem die Menschenrechte nicht genannt werden. 36:39.260 --> 36:45.800 Und Javier Solana hat das sehr prägnant hervorgehoben, indem er gesagt 36:45.800 --> 36:51.720 hat, dass in der globalen Rolle der Union, die die Union weltpolitisch 36:51.720 --> 36:55.460 einnehmen will, eben die Menschenrechte zum Herzstück dieser Rolle 36:55.460 --> 36:56.060 gehören. 36:56.640 --> 36:59.740 Und zwar deswegen, weil sie auch den Kern des europäischen 36:59.740 --> 37:01.760 Integrationsprozesses ausmachen. 37:02.380 --> 37:05.560 Die Union versteht sich ja nicht als Zweckgemeinschaft, sondern als 37:05.560 --> 37:06.740 Wertegemeinschaft. 37:07.500 --> 37:10.740 Und entsprechend sind diese Werte also nicht nur eine Voraussetzung 37:10.740 --> 37:14.580 für die Mitgliedschaft, sondern werden auch zum Kompass und zum 37:14.580 --> 37:17.180 Leitstern in den Beziehungen zu dritten. 37:18.600 --> 37:24.180 Dies wurde jüngst auch in dem europäischen Verfassungsentwurf mehrfach 37:24.180 --> 37:29.020 bekräftigt, nicht nur im Titel, der das Auswärtige Handeln betrifft, 37:29.080 --> 37:30.380 aber vor allem auch da. 37:30.380 --> 37:35.040 Und hier wird also die Verpflichtung zu den Menschenrechten noch vor 37:35.040 --> 37:38.860 den eigenen Interessen genannt, beziehungsweise mit denen gekoppelt, 37:39.460 --> 37:44.140 und die Union verpflichtet sich dort, ihr gesamtes Auswärtiges Handeln 37:44.140 --> 37:50.380 darauf auszurechten, die Menschenrechte global zu fördern. 37:50.640 --> 37:53.700 Also das heißt sowohl in ihrer Entwicklungspolitik, in ihren 37:53.700 --> 37:56.860 Außenwirtschaftsbeziehungen, in der Außensicherheits- und der 37:56.860 --> 37:58.200 Verteidigungspolitik. 37:58.200 --> 38:02.900 Damit ist der Maßstab hochgesetzt und deswegen fällt auch die Kritik 38:02.900 --> 38:05.180 häufig sehr harsch aus. 38:07.060 --> 38:12.960 In der Bewertung hält dieser Anspruch häufig nicht stand. 38:13.380 --> 38:17.040 Die Praxis sieht anders aus als der Anspruch, den man sich selber 38:17.040 --> 38:18.360 setzt. 38:19.120 --> 38:23.780 Und dieses enttäuschende Abschneiden wird immer gerne auch als Paradox 38:23.780 --> 38:26.780 europäischer Menschenrechtspolitik beschrieben. 38:27.620 --> 38:32.680 Bevor ich einige zentrale Kritikpunkte nennen will, schließlich heißt 38:32.680 --> 38:36.160 das Thema der Veranstaltung ja nicht umsonst strapazierte Beziehungen, 38:36.920 --> 38:40.040 möchte ich dennoch auf einige Highlights der europäischen 38:40.040 --> 38:45.300 Menschenrechtspolitik hinweisen, um kurz die Grundzüge und vor allem 38:45.300 --> 38:48.020 auch das bestehende Instrumentarium zu beleuchten. 38:48.280 --> 38:51.520 Denn ich denke, es ist gerade dieses Instrumentarium, das man auch 38:51.520 --> 38:53.680 sehr kritisch diskutieren kann. 38:56.020 --> 39:00.520 Das besagte Instrumentarium ist ausgesprochen vielfältig. 39:01.480 --> 39:05.900 Das ist einmal darin begründet, dass die Union sagt, Menschenrechte 39:05.900 --> 39:07.640 sind universell und unteilbar. 39:08.620 --> 39:13.460 Natürlich, zumindest in der Rhetorik sagt sie, die bürgerlichen und 39:13.460 --> 39:17.560 politischen Rechte müssen genauso gefördert werden, wie eben die 39:17.560 --> 39:20.400 wirtschaftlichen, sozialen und kulturellen Rechte. 39:22.220 --> 39:25.920 Guckt man sich jetzt die Maßnahmen an, die auf der europäischen Ebene 39:25.920 --> 39:30.060 zur Verfügung stehen, so wird man feststellen, dass es eine ganze 39:30.060 --> 39:34.300 Palette ist von positiven und negativen Maßnahmen nach dem Prinzip 39:34.300 --> 39:35.920 Zuckerbrot und Peitsche. 39:39.240 --> 39:42.580 Abgesehen von diesem wirklich konkreten Instrumentarium, auf das ich 39:42.580 --> 39:46.560 jetzt eingehen will, ist die Union darauf bedacht, in allen relevanten 39:46.560 --> 39:51.840 Politikbereichen Menschenrechte einzubeziehen und zu fördern, das 39:51.840 --> 39:55.560 sogenannte Mainstreaming und aus der Menschenrechtspolitik eine 39:55.560 --> 39:57.160 Querschnittsaufgabe zu machen. 39:58.680 --> 40:04.260 Nicht unerwähnt, weil ich denke entscheidend, sind die sogenannten Sui 40:04.260 --> 40:07.900 generis Instrumente, wie eben der Beitritt und die 40:07.900 --> 40:12.940 Beitrittsperspektive, was angefangen hat zum Beispiel mit der 40:12.940 --> 40:13.860 Süderweiterung. 40:13.860 --> 40:18.780 Deswegen würde ich die ganze Türkei-Diskussion nicht ganz so kritisch 40:18.780 --> 40:28.040 sehen, denn diese Politik hat durchaus einen Einfluss und ist mehr als 40:28.040 --> 40:33.600 bloße Rhetorik, was man zum Beispiel auch an der Stabilisierung von 40:33.600 --> 40:35.300 Mittel - und Osteuropa gesehen hat. 40:36.040 --> 40:41.340 Wir können wirklich nicht vermuten, was wäre gewesen, wenn die 40:41.340 --> 40:45.620 Europäische Union nicht so ein stärkerer Anreiz gewesen wäre, den 40:45.620 --> 40:47.680 Menschenrechtsakki zu übernehmen. 40:50.080 --> 40:54.260 Ähnlich relevant ist das natürlich auch auf die Länder des Balkans und 40:54.260 --> 40:56.560 die künftige Beitrittsperspektive. 40:59.380 --> 41:07.160 Von daher denke ich, ist das nicht nur ein Outfit, wie eben genannt, 41:07.300 --> 41:09.600 sondern tatsächlich eine Perspektive. 41:11.180 --> 41:16.280 Die Instrumente und Initiativen gegenüber Dritten sind sehr breit, 41:16.680 --> 41:18.160 also ich möchte nur einige nennen. 41:18.340 --> 41:22.880 Das fängt zum Beispiel an bei der Stärkung der Zivilgesellschaft von 41:22.880 --> 41:27.880 Drittstaaten, indem man sagt, man unterstützt dortige 41:27.880 --> 41:31.140 Menschenrechtsorganisationen. 41:32.020 --> 41:35.820 Da gibt es Mittel in der Europäischen Initiative für Menschenrechte 41:35.820 --> 41:36.800 und Demokratie. 41:37.580 --> 41:41.320 Es gibt die Menschenrechts- und Demokratie-Klauseln, Abkommen mit 41:41.320 --> 41:45.200 Drittstaaten, die sich jetzt nicht nur als negative Maßnahme verstehen 41:45.200 --> 41:50.140 in Form von Aussetzen von Vertragspflichten, da sollten 41:50.140 --> 41:54.900 Menschenrechtsverletzungen vorliegen, sondern eben auch, dass man im 41:54.900 --> 42:00.540 Rahmen dieser Abkommen politische Dialoge fördert und mit Drittstaaten 42:00.540 --> 42:01.880 in einen Dialog tritt. 42:04.640 --> 42:08.360 Problematisch unter Umständen ist das Prinzip der politischen 42:08.360 --> 42:11.520 Konditionalität, indem man eben sagt, liegen 42:11.520 --> 42:15.220 Menschenrechtsverletzungen vor, dann nehmen wir uns vor, bestimmte 42:15.220 --> 42:21.640 Vertragspflichten auszusetzen und gewisse Entwicklungshilfemittel 42:21.640 --> 42:25.700 nicht zu zahlen, bis eben die Situation sich verbessert hat. 42:26.500 --> 42:30.360 Dann gibt es im Rahmen der gemeinsamen Außen- und Sicherheitspolitik 42:30.360 --> 42:35.200 natürlich die Möglichkeit, öffentlich und nicht öffentlich 42:35.200 --> 42:40.500 Menschenrechtsverletzungen, aber auch positive Entwicklungen zu 42:40.500 --> 42:41.100 erwähnen. 42:42.500 --> 42:48.780 Ich würde mich durchaus anschließen, dass es problematisch ist, 42:49.280 --> 42:52.120 gewisse Sachverhalte öffentlich anzusprechen. 42:52.760 --> 42:58.160 Ich meine aber dennoch, dass das durchaus Wirkung zeigt, indem man 42:58.160 --> 43:02.320 nämlich der dortigen Zivilgesellschaft sozusagen die Argumente 43:02.320 --> 43:07.380 liefert, gegen ihre eigene Regierung fortgehen zu können mit 43:07.380 --> 43:08.900 internationaler Unterstützung. 43:10.300 --> 43:14.900 Ein Instrument, was auch auf europäischer Ebene ab und zu genutzt 43:14.900 --> 43:19.960 wird, ist das Instrument von Sanktionen und Wirtschaftsembargos. 43:20.400 --> 43:23.340 Auch wenn man hier sieht, dass das durchaus sehr kritisch zu 43:23.340 --> 43:28.400 beurteilen ist und man dazu übergeht, vor allem Gelder einzufrieren 43:28.400 --> 43:31.000 und Einreiseverbote zu verhängen. 43:33.080 --> 43:38.080 Nur einige Beispiele aus der breiten Palette, um zu demonstrieren, 43:39.700 --> 43:44.260 dass Menschenrechtspolitik wirklich von der humanitären Hilfe bis hin, 43:44.740 --> 43:49.040 und das ist ein Punkt, den ich gerne zur Diskussion stellen würde, bis 43:49.040 --> 43:53.020 hin zu den neuen zivilen und militärischen Mitteln der europäischen 43:53.020 --> 43:57.360 Sicherheits - und Verteidigungspolitik zählen. 43:58.520 --> 44:05.460 Diese neuen Kapazitäten der ESVP werden im EU-Menschenrechtsbericht 44:05.460 --> 44:06.180 genannt. 44:06.940 --> 44:10.780 Zur Diskussion muss man natürlich wirklich stellen, inwieweit ein 44:10.780 --> 44:16.720 solches Instrumentarium förderlich ist, gewisse Werte weltweit 44:16.720 --> 44:20.080 durchzusetzen. 44:22.800 --> 44:27.500 Nicht ungenannt bleiben soll das koordinierte Vorgehen der Europäer in 44:27.500 --> 44:33.460 internationalen Gremien, wie zum Beispiel der OSZE, dem Europarat oder 44:33.460 --> 44:37.280 vor allem auch der Menschenrechtskommission der Vereinten Nationen. 44:37.740 --> 44:42.340 Und um zwei besondere Anliegen der Europäer zu nennen, die sie geltend 44:42.340 --> 44:46.920 gemacht haben, ist die Verfechtung des Internationalen 44:46.920 --> 44:50.240 Strafgerichtshofs und der Kampf gegen die Todesstrafe. 44:50.940 --> 44:55.960 Das ist ein immer wiederkehrendes Thema, wo die Europäer nicht müde 44:55.960 --> 45:00.660 werden, das zu erwähnen und das auch gegenüber Staaten wie der USA 45:00.660 --> 45:02.140 geltend zu machen. 45:04.120 --> 45:08.680 Hier wurde ja schon deutlich, dass eine sehr breite Palette von harten 45:08.680 --> 45:11.080 und sanften Maßnahmen zur Verfügung steht. 45:11.080 --> 45:15.460 Doch es ist sicher eine Sache, über Instrumente und Kapazitäten zu 45:15.460 --> 45:16.020 verfügen. 45:16.680 --> 45:20.020 Entscheidend ist aber doch, wie man diese einsetzt. 45:20.480 --> 45:24.320 Also werden diese tatsächlich konsistent, komplementär und kohärent 45:24.320 --> 45:25.480 eingesetzt. 45:25.620 --> 45:30.660 Das heißt, sind sie widerspruchsfrei, ergänzen sie sich gegenseitig 45:30.660 --> 45:32.260 und verstärken sie sich sogar. 45:33.040 --> 45:37.080 Und hier fällt die Bilanz kritisch aus. 45:37.860 --> 45:41.160 Das heißt immer wieder, europäische Menschenrechtspolitik ist 45:41.160 --> 45:43.360 widersprüchlich, sie ist in sich nicht kohärent. 45:43.520 --> 45:47.760 Man nennt oft, ursächlich dafür ist die Entscheidungsfindung im 45:47.760 --> 45:52.200 europäischen Mehrebenensystem mit den fragmentierten Kompetenz- und 45:52.200 --> 45:53.420 Verfahrensstrukturen. 45:53.520 --> 45:59.940 Das heißt, man kann gemeinsam handeln, was Außenwirtschaft betrifft. 46:00.040 --> 46:03.440 Es wird allerdings schwierig, wenn es sich um Themen der Außen- und 46:03.440 --> 46:05.400 Verteidigungspolitik handelt. 46:05.400 --> 46:10.100 Und Menschenrechtspolitik liegt nun gerade in dieser Schnittfläche 46:10.100 --> 46:13.800 zwischen dem ersten Pfeiler, dem Gemeinschaftshandeln und dem zweiten 46:13.800 --> 46:17.120 Pfeiler, der gemeinsamen Außensicherheitspolitik der Union. 46:17.460 --> 46:22.740 Also es wird häufig auch in das Kompetenzgerangel zwischen Rat und 46:22.740 --> 46:24.580 Kommission gezogen. 46:25.960 --> 46:31.460 Ich meine allerdings, dass das geschilderte Paradox zwischen heerem 46:31.460 --> 46:37.740 Anspruch und enttäuschendem Abschneiden nicht erklärt, sondern es gibt 46:37.740 --> 46:41.300 hier einige andere Kritikpunkte, die ich zumindest kurz anskizzieren 46:41.300 --> 46:41.700 möchte. 46:42.280 --> 46:46.180 Einmal wirft man der Politik vor, dass es sich um eine 46:46.180 --> 46:48.120 Feigenblattpolitik handelt. 46:48.720 --> 46:55.040 Das heißt, man macht Menschenrechtspolitik, um den konterkarierenden 46:55.040 --> 46:58.020 Effekt von anderen Politikbereichen auszugleichen. 46:58.020 --> 47:02.600 Also ich möchte hier nur nennen, die Höhe der Agrarsubventionen oder 47:02.600 --> 47:03.940 Zollprogression. 47:04.560 --> 47:07.600 Also eine Hand gibt, die andere Hand nimmt. 47:08.600 --> 47:12.400 Ähnlich ist der Kritikpunkt, der häufig geäußert wird, dass 47:12.400 --> 47:15.560 Menschenrechtspolitik als Alibi missbraucht wird. 47:16.040 --> 47:20.700 Das heißt, man nutzt diesen Diskurs, um andere Interessen argumentativ 47:20.700 --> 47:21.520 durchzusetzen. 47:23.980 --> 47:26.980 Plakativ, der Kampf um Öl zum Beispiel. 47:28.060 --> 47:33.520 Ein dritter Kritikpunkt ist, dass diese Menschenrechtspolitik von per 47:33.520 --> 47:35.620 se Annahmen ausgeht. 47:35.760 --> 47:39.680 Man sagt, man erreicht eine bessere Menschenrechtssituation in Dritten 47:39.680 --> 47:45.780 Staaten, durch zum Beispiel Wandel durch Handel, durch Verhängen von 47:45.780 --> 47:46.500 Sanktionen. 47:49.700 --> 47:55.920 Ist aber nicht in der Lage, die Wirkung tatsächlich zu prüfen und die 47:55.920 --> 47:58.800 Maßnahmen werden nicht ausreichend evaluiert. 47:59.320 --> 48:03.920 In der Konsequenz schaden diese Maßnahmen mehr, als sie nutzen oder 48:03.920 --> 48:06.100 haben idealerweise gar keinen Nutzen. 48:07.880 --> 48:14.520 Der schon angesprochene vierte Punkt würde ich zusammenfassen unter 48:14.520 --> 48:17.320 Selektivität und doppelte Maßstäbe. 48:18.400 --> 48:22.700 Also hier ganz klar außenwirtschaftliche Interessen gehen vor und 48:22.700 --> 48:27.360 handelspolitisch wichtige Staaten werden ausgeklammert. 48:27.360 --> 48:33.160 Also hier greift man eben nicht zu Sanktionen oder auch nicht zu 48:33.160 --> 48:38.400 Schmähungen wie eben im Fall von Tschetschenien oder jetzt die 48:38.400 --> 48:43.900 Diskussion angeregt von Frankreich und Deutschland, den 1998 48:43.900 --> 48:50.900 vereinbarten Verhaltenskodex für Rüstungsexporte gegenüber China 48:50.900 --> 48:51.820 aufzuweichen. 48:53.980 --> 49:00.960 Ein letzter Kritikpunkt ist, dass man sagt, Menschenrechtspolitik wird 49:00.960 --> 49:05.580 wie auch die Entwicklungspolitik zu einem bloßen Anhängsel einer 49:05.580 --> 49:10.660 kurzfristigen reaktiven Sicherheitspolitik und es fehlt an einer 49:10.660 --> 49:12.440 Kultur der Prävention. 49:14.780 --> 49:20.840 Also eine solche Kultur der Prävention würde nun in der Lage sein, 49:21.040 --> 49:25.040 entwicklungspolitische Interessen, Interessen der 49:25.040 --> 49:30.460 Außenwirtschaftspolitik, der Sicherheits- und Verteidigungspolitik so 49:30.460 --> 49:34.920 zu integrieren, dass eben Menschenrechte ausreichend zum Tragen 49:34.920 --> 49:35.260 kommen. 49:35.260 --> 49:39.760 Also wir kennen natürlich alle die Gründe, die dagegen sprechen. 49:40.620 --> 49:42.940 Kofi Annan hat sie einmal zusammengefasst. 49:43.500 --> 49:47.580 Er wurde ja übrigens im letzten Jahr mit dem Sacharow-Preis für 49:47.580 --> 49:50.960 Gedankenfreiheit des Europäischen Parlaments, übrigens auch ein 49:50.960 --> 49:53.680 Menschenrechtsinstrument, ausgezeichnet. 49:54.180 --> 49:59.120 Er meinte, es fehlt die mediale Aufmerksamkeit, die Kosten fallen 49:59.120 --> 50:04.220 jetzt an und nicht in Zukunft und man hat nicht wirklich einen 50:04.220 --> 50:08.260 sichtbaren Erfolg, denn es gibt ja keinen Konflikt, der verhindert 50:08.260 --> 50:13.380 wurde, wo man es sieht, sondern der Konflikt kam erst gar nicht 50:13.380 --> 50:14.340 zustande. 50:14.560 --> 50:18.420 Also es ist schwierig, das seiner Wählerschaft und die anfallenden 50:18.420 --> 50:20.560 Kosten zu verkaufen. 50:23.720 --> 50:28.140 Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass dieses vermeintlich 50:28.140 --> 50:33.060 paradoxe Bild gar nicht so paradox ist, sondern es gibt etliche 50:33.060 --> 50:36.880 Ursachen und ich denke, ich habe einige davon geschildert, die dieses 50:36.880 --> 50:37.860 Bild erklären. 50:39.440 --> 50:42.880 Und am augenscheinlichsten ist, dass man sagen kann, 50:43.360 --> 50:48.840 Menschenrechtspolitik ist eben nur ein Ziel auswärtigen Handelns, wenn 50:48.840 --> 50:51.280 auch in der Rhetorik ein Übergeordnetes. 50:52.600 --> 50:58.660 Um den Diskussionspunkt mit der europäischen Sicherheitspolitik 50:58.660 --> 51:03.700 nochmal aufzugreifen, für die Europäer ist es mehr als eine moralische 51:03.700 --> 51:06.980 Verantwortung, sondern wird zunehmend auch zu einer 51:06.980 --> 51:09.140 sicherheitspolitischen Notwendigkeit. 51:09.140 --> 51:14.040 Und diese Tatsache spricht dafür, dass nun in den 51:14.040 --> 51:18.280 Aushandlungsprozessen auf europäischer Ebene einer 51:18.280 --> 51:21.760 Menschenrechtspolitik, die auch in langfristiger Prävention 51:21.760 --> 51:25.280 interessiert ist, eben mehr Bedeutung beigemessen wird. 51:25.720 --> 51:30.600 Und deswegen denke ich, dass man durchaus sagen kann, dass die 51:30.600 --> 51:35.160 Menschenrechtspolitik besser ist als ihr Ruf und das nicht nur in der 51:35.160 --> 51:35.780 Intention. 51:35.780 --> 51:39.620 Und dass es möglicherweise in die Richtung geht, dass eine 51:39.620 --> 51:43.840 Menschenrechtspolitik mehr wird als ein Etikett, sondern tatsächlich 51:43.840 --> 51:48.720 das Merkenzeichen europäischer Außen- und Sicherheitspolitik. 51:48.880 --> 51:51.680 Wir haben jetzt sehr, sehr viel gehört. 51:52.260 --> 51:55.160 Ich würde natürlich beide einfach mal fragen. 51:55.160 --> 52:00.460 Sie haben jetzt also den Statements gegenseitig gehört. 52:01.180 --> 52:06.640 Ob aus Ihrer Sicht es einen Punkt gibt, wo absolut unterschiedliche 52:06.640 --> 52:07.740 Meinungen sind? 52:08.900 --> 52:12.420 Ich würde ganz gerne vielleicht, also erstmal um ein bisschen zu 52:12.420 --> 52:17.520 provozieren, zwei Punkte also mal festhalten. 52:18.490 --> 52:22.280 Sie haben zum Schluss ein Resümee gemacht, in dem Sie gesagt haben, 52:22.820 --> 52:26.160 die Menschenrechte sind besser als ihr Ruf. 52:27.180 --> 52:31.420 Und Sie, Herr Professor Marenholz, haben zum Schluss uns einen etwas 52:31.420 --> 52:33.480 düsteren Ausblick gegeben. 52:34.140 --> 52:39.380 Also wenn Sie sagen, Sie gehen davon aus, dass wir immer wieder erneut 52:39.380 --> 52:43.700 die Katastrophe brauchen, um die Menschenrechtsfrage wirklich 52:43.700 --> 52:47.920 prioritär auf die internationale politische Agenda zu setzen. 52:48.460 --> 52:51.280 Gibt es hier ganz unterschiedliche Punkte oder wollen wir das ein 52:51.280 --> 52:51.680 bisschen... 52:51.680 --> 52:53.320 Ich habe mich offenbar nicht gut ausgedrückt. 52:53.480 --> 52:55.860 Nicht wir brauchen die Katastrophe, wir haben sie schon gehabt. 52:56.040 --> 53:02.820 Ich sage nur, dort, wo ein Staat die Menschenrechte nach oben setzt, 53:02.920 --> 53:06.320 bedarf es merkwürdigerweise immer irgendwelcher Katastrophen oder 53:06.320 --> 53:06.940 Revolutionen. 53:06.940 --> 53:07.700 Und das habe ich gemeint. 53:10.060 --> 53:11.140 Würden Sie das so sehen? 53:12.980 --> 53:15.020 Das ist natürlich eine globale, keine europäische. 53:15.560 --> 53:17.460 Ich frage einfach, ob Sie provozieren. 53:17.580 --> 53:23.200 Ich denke, dass das eigentlich aus Ihrem mehr evolutionär angesehenen 53:23.200 --> 53:27.460 Beitrag über die Entwicklung von Instrumenten, dass vielleicht ein 53:27.460 --> 53:27.860 Unterschied hier ist. 53:27.860 --> 53:31.300 Ja, ich fürchte, ich würde da gar nicht so widersprechen. 53:31.300 --> 53:35.420 Denn guckt man sich die Wirkungsmächtigkeit dieses Instrumentariums 53:35.420 --> 53:39.040 an, so wird man doch häufig feststellen, dass einem da die Hände sehr 53:39.040 --> 53:42.160 gebunden sind, selbst wenn man den politischen Willen hat, als Dritter 53:42.160 --> 53:42.820 zu handeln. 53:43.500 --> 53:46.520 Also deswegen würde ich gar nicht meinen, dass es jetzt entscheidend 53:46.520 --> 53:52.000 ist, zu sagen, wir dürfen nicht unsere Kultur exportieren, das ist 53:52.000 --> 53:55.540 natürlich sicher auch eine Frage, aber wir müssen uns trotzdem immer 53:55.540 --> 53:59.300 bewusst sein, dass man sich hier in einer gewissen Bescheidenheit auch 53:59.300 --> 54:04.900 aufhalten muss und da eben nicht zu viel verlangt. 54:05.980 --> 54:09.800 Ja, also da habe ich keine Probleme mit der Aussage. 54:10.360 --> 54:13.640 Ihr letzter Satz, können Sie den nochmal wiederholen? 54:15.020 --> 54:18.160 Sie haben gesagt, kritisch möchte ich sagen und das habe ich nicht 54:18.160 --> 54:18.880 ganz verstanden. 54:20.420 --> 54:24.680 Meine kritische Anmerkung war zu sagen, man muss vorsichtig sein, wie 54:24.680 --> 54:28.620 man sagt, man möchte Gutes tun in der Welt. 54:28.880 --> 54:32.240 Also den Europäern kann man das ja wirklich nachsagen und das sehe ich 54:32.240 --> 54:34.940 auch sehr kritisch, dass sie sagen, sie haben eine weltpolitische 54:34.940 --> 54:35.660 Verantwortung. 54:36.500 --> 54:38.780 Und hier muss man eben aufpassen, dass das nicht in einen 54:38.780 --> 54:40.600 missionarischen Eifer umschlägt. 54:41.140 --> 54:44.340 Und mein kritischer Punkt war hier zu sagen, es gibt jetzt diese neuen 54:44.340 --> 54:48.040 Kapazitäten der europäischen Sicherheits- und Verteidigungspolitik, 54:48.040 --> 54:53.140 dass man eben auch sagt, sind Menschenrechte in gewissen Ländern 54:53.140 --> 54:58.600 nicht, werden die dort verletzt, dann fühlen wir uns verantwortlich 54:58.600 --> 55:02.740 dort auch militärisch zu intervenieren, um eben Menschenrechtsschutz 55:02.740 --> 55:03.560 zu leisten. 55:03.900 --> 55:08.180 Aber war das jetzt ein positiver Ausblick? 55:09.200 --> 55:11.980 Also ich habe große Bedenken gegen einen solchen Stream. 55:11.980 --> 55:16.840 Da sind wir wieder bei Busch, der auch, heute war interessant zu 55:16.840 --> 55:24.560 lesen, wie jetzt plötzlich von Frau Reis der Irak-Krieg gerechtfertigt 55:24.560 --> 55:24.800 wird. 55:24.980 --> 55:29.000 Das hat nichts mehr mit Atomen und ähnlichen Massenvernichtungswaffen 55:29.000 --> 55:32.860 zu tun, sondern mit Menschenrechtsgeschichten und dergleichen mehr. 55:33.660 --> 55:36.940 Also wir sind da einer Meinung. 55:36.940 --> 55:39.920 Ich habe schon gleich, als wir uns begegneten, gesagt, ich befürchte, 55:40.040 --> 55:40.860 wir sind dauernd einer Meinung. 55:41.820 --> 55:43.080 Vielleicht finden wir auch noch was. 55:43.560 --> 55:46.540 Jedenfalls, dies ist ein ganz wichtiger Sichtspunkt, dass diese 55:46.540 --> 55:50.320 sogenannte Verteidigungs- und Außenpolitik, auf die man so viel setzt, 55:50.420 --> 55:55.220 weil man damit natürlich auch große Sprüche verbinden kann, dass die 55:55.220 --> 56:01.620 nicht am Ende dahin läuft, dass man meint, man müsse mit 56:01.620 --> 56:05.040 missionarischem Eifer, wie Sie das genannt haben, Menschenrechte jetzt 56:05.040 --> 56:09.560 verbreiten, wie früher der Koran verbreitet wurde. 56:09.660 --> 56:12.100 Das Christentum ist ja noch nicht so verbreitet worden, was wir uns 56:12.100 --> 56:13.960 nicht heute etwa als Federnhut stecken dürfen. 56:15.220 --> 56:18.900 Aber der Koran ist so verbreitet worden und ich habe den Eindruck, 56:19.320 --> 56:23.940 dass dann auch diese Menschenrechtsfrage eher einen Anflug von 56:23.940 --> 56:25.220 Totalitarismus bekommt. 56:26.060 --> 56:29.880 Und gerade diesen freiheitlichen Charakter, den es haben muss, weil es 56:29.880 --> 56:32.960 sich aus der Nation selbst entwickeln muss. 56:32.960 --> 56:37.160 So war es bei allen Menschenrechtsqualifikationen so, dass der dann 56:37.160 --> 56:37.740 verloren geht. 56:38.820 --> 56:43.220 Wir haben sicherlich, wenn wir ein bisschen bei der Fragestellung 56:43.220 --> 56:49.760 aufkamen, die Möglichkeit entweder weiche oder harte Maßnahmen 56:49.760 --> 56:50.480 einzusetzen. 56:51.140 --> 56:54.300 Wir haben davon gesprochen, dass es natürlich einerseits die eher, 56:54.460 --> 56:58.420 also nicht die ganz harte, aber die mittelharte mit Sanktionen und so 56:58.420 --> 57:00.000 weiter, Embargos einzusetzen. 57:00.000 --> 57:03.280 Andererseits mehr positiv besetzte, in dem Blick auf 57:03.280 --> 57:09.100 Demokratieerziehung, wie das auch im OSZE, einem Core-Projekt, sehr 57:09.100 --> 57:10.320 gefördert wird. 57:11.000 --> 57:11.660 Wie ist denn das? 57:11.800 --> 57:16.460 Wie schaffen wir einen Weg zu finden, was einerseits durchaus die 57:16.460 --> 57:21.240 Erfahrungen, also eine demokratische Ordnung, transportieren kann, 57:21.240 --> 57:27.280 ohne einerseits das Problem mit dem Visionarisches einzutappen, aber 57:27.280 --> 57:31.980 andererseits, ohne zu verkennen, dass wir durchaus universalistische 57:31.980 --> 57:35.260 Werte haben, die es wert sind, auch wirklich zu transportieren. 57:35.480 --> 57:39.220 Das ist eine Frage, die Frau Sellus am besten zuerst beantwortet. 57:42.020 --> 57:43.420 Nicht so auf ihrer Schiene. 57:43.420 --> 57:48.560 Ja, ich hätte jetzt gesagt, dass man in den Dialog treten muss mit 57:48.560 --> 57:49.560 seinem Gegenüber. 57:50.060 --> 57:54.060 Und da wird man nicht sofort auf eine Tür einrennen, sondern es ist, 57:54.480 --> 57:56.640 wie Sie meinten, ein langer Prozess. 57:57.220 --> 58:01.580 Also von daher würde ich sagen, dass es da gewisse Dialogsformen gibt, 58:01.780 --> 58:05.220 die auf europäischer Ebene genauso wie auf bilateraler Ebene auch 58:05.220 --> 58:09.580 schon etabliert worden sind, wo man die in der Umsetzung auch durchaus 58:09.580 --> 58:11.880 an ganz praktischen Dingen kritisieren kann. 58:12.480 --> 58:17.380 Also so ist zum Beispiel keine Kontinuität gesichert. 58:17.940 --> 58:20.780 Dass das Rotieren das Verfahren ist, dass man immer mit anderen 58:20.780 --> 58:25.940 Menschen, mit einem Dritten gegenüber zu tun hat, dass das oft mehr 58:25.940 --> 58:32.780 Pflicht als wirklich Intention ist. 58:33.420 --> 58:35.800 Das habe ich jetzt nicht verstanden mit dem Dritten. 58:35.880 --> 58:37.040 Was haben Sie da jetzt gemeint? 58:37.560 --> 58:41.440 Also das dialogische Prinzip bei der Behandlung von Menschenrechten 58:41.440 --> 58:43.080 oder Menschenrechtsverletzungen leuchtet mir ein. 58:43.120 --> 58:44.660 Aber was war jetzt das Thema mit dem Dritten? 58:47.880 --> 58:53.840 Zu sagen, mit dem Dritten ist, dass die Idee sehr gut ist, aber dass 58:53.840 --> 58:55.380 die Umsetzung schwierig ist. 58:55.820 --> 59:00.000 Dass man einfach nicht in der Lage ist, dort wirklich in die Länder 59:00.000 --> 59:04.520 vorzudringen, da man mit einer politischen Elite zu tun hat in dem 59:04.520 --> 59:04.900 Fall. 59:05.300 --> 59:08.780 Also kann der politische Dialog im Grunde nur ein Element einer 59:08.780 --> 59:10.600 solchen Menschenrechtspolitik sein. 59:10.600 --> 59:14.780 Ein anderer Teil ist natürlich häufig die Zivilgesellschaft zu 59:14.780 --> 59:15.240 stärken. 59:15.660 --> 59:18.340 Auch hier könnte man kritische Punkte machen, aber die Idee ist 59:18.340 --> 59:22.360 natürlich, dass man als internationale Gemeinschaft den sogenannten 59:22.360 --> 59:27.680 Bumerang -Effekt auslöst, indem man die Zivilgesellschaft finanziell 59:27.680 --> 59:29.360 und moralisch stützt. 59:30.100 --> 59:33.880 Ist für Sie eigentlich Zivilgesellschaft und Gesellschaft, sind das 59:33.880 --> 59:34.820 identische Begriffe? 59:34.820 --> 59:38.440 Es gibt ja jetzt eine, wie ich meine, so seit einigen Jahren zu 59:38.440 --> 59:44.260 bemerkende Tendenz, das Wort Gesellschaft durch Zivilgesellschaft zu 59:44.260 --> 59:44.620 ersetzen. 59:44.740 --> 59:48.280 Ich habe aber immer unter Zivilgesellschaft verstanden, dass das 59:48.280 --> 59:52.260 sozusagen der Bürger ist, also die politisierte Gesellschaft, die 59:52.260 --> 59:53.160 Zivilgesellschaft. 59:53.540 --> 59:54.180 Ist das richtig? 59:54.260 --> 59:55.020 Sehen Sie das auch so? 59:55.500 --> 59:58.060 Und die Gesellschaft ist einfach das soziologische Problem von Tönnies 59:58.060 --> 59:59.660 und anderen Leuten. 01:00:00.000 --> 01:00:01.500 Darf man das so voneinander trennen? 01:00:01.500 --> 01:00:06.980 Ich denke, in dem Fall kann man das voneinander trennen, ohne dass man 01:00:06.980 --> 01:00:08.760 von gegenteiligen Dingen spricht. 01:00:10.720 --> 01:00:12.440 Ich bleibe vielleicht ein bisschen dabei. 01:00:13.000 --> 01:00:16.900 Also wenn wir davon ausgehen, dass natürlich solche weiche und 01:00:16.900 --> 01:00:21.340 sicherlich schöne Instrumente, Dialog oder Erziehung, die sind 01:00:21.340 --> 01:00:24.720 natürlich nur möglich, wenn es einen Partner gibt, der auch sich auf 01:00:24.720 --> 01:00:25.680 Dialog einlässt. 01:00:25.680 --> 01:00:30.240 Und sicherlich auch nur dort, wo Gesellschaften einen gewissen Grad an 01:00:30.240 --> 01:00:31.340 Offenheit haben. 01:00:31.620 --> 01:00:35.280 Was machen wir dann, also in den Staaten, wo wir ganz genau wissen, 01:00:35.820 --> 01:00:40.080 dass wir es mit ganz eklatante Menschenrechtsverletzungen haben, und 01:00:40.080 --> 01:00:43.460 die sind eben Diktatoren und bis hin zu Völkermord. 01:00:43.840 --> 01:00:46.660 Haben wir das einfach dann hinzunehmen? 01:00:48.560 --> 01:00:50.820 Es gibt ja das Instrument der Sanktion. 01:00:51.900 --> 01:00:56.380 Und das Instrument kann falsch und richtig eingesetzt werden. 01:00:56.520 --> 01:01:01.720 Ich habe den Eindruck damals gehabt, in Südafrika, dass es keinen Sinn 01:01:01.720 --> 01:01:05.920 hatte, weil die Reichen, die das Sagen hatten, dadurch nicht ärmer 01:01:05.920 --> 01:01:06.200 wurden. 01:01:06.280 --> 01:01:09.580 Die Armen aber in eine mittlere Katastrophe getrieben wurden. 01:01:09.580 --> 01:01:12.400 Deswegen meine Sanktion ist gut und schön. 01:01:12.840 --> 01:01:17.680 Belgrad hat damals eine Sanktion erlebt, bevor das Regime 01:01:17.680 --> 01:01:19.120 zusammenbrach durch den Krieg. 01:01:19.860 --> 01:01:21.160 Und die hatte durchaus Erfolg. 01:01:21.980 --> 01:01:25.240 Die hat man leider zu früh aufgehoben. 01:01:26.180 --> 01:01:28.340 Aber zum Beispiel wurde Belgrad nicht angeflogen. 01:01:28.560 --> 01:01:30.340 Belgrad wurde auch nicht mehr angefahren. 01:01:32.060 --> 01:01:34.260 Internatsteilzüge fuhren nicht mehr nach Belgrad. 01:01:34.800 --> 01:01:38.100 Es war im Grunde ein isolierter Staat und ich weiß nicht, aber das ist 01:01:38.100 --> 01:01:41.980 nur eine Vermutung von mir, ob man das wirklich lange durchhalten 01:01:41.980 --> 01:01:46.820 kann, wenn man also nun als Herrscher da sitzt und wird isoliert. 01:01:47.080 --> 01:01:50.320 Irgendwo gibt es immer internationale Verflechtungen. 01:01:50.660 --> 01:01:54.200 Ich kann trotzdem einfach entschuldigen, wenn ich ganz provozierend 01:01:54.200 --> 01:01:55.240 dazwischengehe. 01:01:55.240 --> 01:01:59.140 Ich denke, da muss man aber im Klaren sein, dass dann auch, wenn wir 01:01:59.140 --> 01:02:03.840 über die Möglichkeit, Instrumente auf einer EU-Ebene auszubilden, dass 01:02:03.840 --> 01:02:07.720 die EU sagt, wir haben dann eben nicht die Möglichkeit, auch wenn wir 01:02:07.720 --> 01:02:11.180 wirklich über Amnesty International oder welche Instrumentarien auch 01:02:11.180 --> 01:02:17.200 immer genau wissen, dass wirklich ganz krasse Völkermord und Genozid 01:02:17.200 --> 01:02:22.300 passiert, dann nach Ihren These, dann müssten wir einfach sagen, ja, 01:02:22.560 --> 01:02:23.860 aber wir können es nicht ändern. 01:02:24.640 --> 01:02:27.100 Nein, das ist, glaube ich, nicht meine These. 01:02:27.660 --> 01:02:34.040 Ich meine mit Sanktionen, dass man dem jeweiligen Machthaber klar 01:02:34.040 --> 01:02:39.740 macht, dass er, wenn er seine Politik in einem menschenrechtlichen 01:02:39.740 --> 01:02:42.660 Sinne ändert, damit meine ich nicht unseren Grundrechtskatalog, dass 01:02:42.660 --> 01:02:46.820 wenigstens keine Vertreibungen mehr stattfinden, dass das für ihn eine 01:02:46.820 --> 01:02:48.020 vorteilhafte Politik ist. 01:02:48.360 --> 01:02:50.000 Politik ist immer Interessenpolitik. 01:02:50.000 --> 01:02:54.500 Egal, welche Politik Sie nehmen, dabei können dann die Grundrechte ein 01:02:54.500 --> 01:02:58.540 großes Interesse sein, siehe jetzt europäische Türkei, wo man sich 01:02:58.540 --> 01:02:59.560 präsentieren will. 01:03:00.700 --> 01:03:03.960 Und es kann im Grunde ein Nichts sein, weil der Herrscher kein 01:03:03.960 --> 01:03:08.240 Interesse hat, Menschenrechte gegen irgendwelche Vorteile 01:03:08.240 --> 01:03:09.000 auszutauschen. 01:03:09.200 --> 01:03:12.620 Und deswegen, glaube ich, muss man das Fall für Fall analysieren, 01:03:12.780 --> 01:03:16.900 womit trifft man ihn, womit hält man ihn am Tisch mit Versprechungen. 01:03:16.900 --> 01:03:22.040 Also zum Beispiel, was mir nie einleuchtet, bei keinem der 01:03:22.040 --> 01:03:25.140 Entwicklungsminister in Deutschland, die wir hatten und die wir haben, 01:03:25.200 --> 01:03:28.320 und jetzt haben wir anscheinend doch ziemlich Engagierte, ich habe 01:03:28.320 --> 01:03:34.560 noch nie eine klare, klar formulierte Politik gehört, dass 01:03:34.560 --> 01:03:39.080 Entwicklungshilfe eingesetzt wird unter deutscher Verantwortung, damit 01:03:39.080 --> 01:03:43.320 nicht das Ganze in korruptiven Kanälen versackt, und dass man damit 01:03:43.320 --> 01:03:48.860 verbindet, bestimmte Erwartungen als Verhalten der dortigen Regierung 01:03:48.860 --> 01:03:53.480 im Bezug auf, wo sie nämlich existieren, Menschenrechtsproblemen. 01:03:54.040 --> 01:03:57.300 Ich würde mir wünschen, dass diese beiden Dinge zwei Scheinwerfer 01:03:57.300 --> 01:04:00.340 sind, ohne die überhaupt nichts gegeben wird. 01:04:01.320 --> 01:04:05.540 Und stattdessen erleben wir, das wird mir auch bei diesen 500 01:04:05.540 --> 01:04:09.880 Millionen, die wir nun geben wollen, immer klar, dass die Gefahr der 01:04:09.880 --> 01:04:15.740 Korruption, dass das irgendwo versandet, deutlich wird, sichtbar wird. 01:04:16.020 --> 01:04:20.600 Im Iran sind es eine Milliarde Euro versprochen worden, bei diesem 01:04:20.600 --> 01:04:25.940 furchtbaren Erdbeben, wir haben das 2003 immer noch vielleicht in 01:04:25.940 --> 01:04:27.480 Erinnerung, 40.000 Tote. 01:04:28.160 --> 01:04:32.960 17 Millionen haben die Bevölkerung erreicht, habe ich neulich im 01:04:32.960 --> 01:04:33.840 Deutschlandfunk gehört. 01:04:33.840 --> 01:04:37.420 Und es hat mich nicht überrascht, es hat mich natürlich bestürzt, aber 01:04:37.420 --> 01:04:38.060 nicht überrascht. 01:04:38.160 --> 01:04:43.200 So läuft das mit Geldern und ich frage mich, ob nicht Geld ein 01:04:43.200 --> 01:04:50.280 probates Mittel sein könnte, in diesem Interessenaustausch etwas zu 01:04:50.280 --> 01:04:50.740 bewirken. 01:04:51.620 --> 01:04:55.620 In der Rhetorik wird es ja tatsächlich häufig schon gemacht, unter dem 01:04:55.620 --> 01:04:58.120 Stichwort der politischen Konditionalität. 01:04:58.280 --> 01:05:02.180 Die Bilanz sieht allerdings tatsächlich erschreckend schlecht aus. 01:05:03.580 --> 01:05:08.080 Und man kann da sogar so weit gehen, dass man Beobachtungen macht, 01:05:08.220 --> 01:05:13.020 dass eklatante Menschenrechtsverletzungen vorliegen, aber an dem Geld 01:05:13.020 --> 01:05:14.860 sich nichts ändert. 01:05:15.000 --> 01:05:17.700 Also man gibt weiter, stockt sogar die Mittel auf, als ob nichts 01:05:17.700 --> 01:05:18.600 gewesen wäre. 01:05:19.680 --> 01:05:24.220 Von daher ist das auf jeden Fall ein sehr drastisches Beispiel dafür, 01:05:24.320 --> 01:05:26.240 dass eine ganze Menge falsch läuft. 01:05:26.240 --> 01:05:30.400 Und es wäre anders, wenn ich das hinzufügen darf, wenn die 01:05:30.400 --> 01:05:34.340 Entwicklungspolitik überhaupt einen Stellenwert hätte, dann würde die 01:05:34.340 --> 01:05:37.220 Opposition das, was ich gesagt habe, schon längst geltend gemacht 01:05:37.220 --> 01:05:37.500 haben. 01:05:37.580 --> 01:05:42.340 Oder eine Erfolglosigkeit von Entwicklungshilfe im menschenrechtlichen 01:05:42.340 --> 01:05:44.140 Sinne und trotzdem werden die Mittel aufgestockt. 01:05:44.200 --> 01:05:45.080 Das wäre ein Skandal. 01:05:45.260 --> 01:05:47.020 Das ist so wie heute Nebentätigkeiten. 01:05:47.620 --> 01:05:48.740 Nur im Grunde viel schlimmer. 01:05:49.260 --> 01:05:51.820 Aber es kümmert sich gar keiner drum, dass es nicht mal eine Anfrage 01:05:51.820 --> 01:05:52.120 wird. 01:05:52.120 --> 01:05:55.660 Oder allenfalls mal eine kleine Anfrage, aber zu einer energischen 01:05:55.660 --> 01:06:01.160 Debatte über Entwicklungshilfe kommt es nur, wenn der Etat behandelt 01:06:01.160 --> 01:06:02.100 wird, da gehört sich das. 01:06:02.220 --> 01:06:05.600 Jede Fraktion hat ja diesen Arbeitskreis für Entwicklungshilfe. 01:06:06.160 --> 01:06:10.900 Und dann ist für zwölf Monate erstmal Frieden im Walde. 01:06:11.120 --> 01:06:15.300 Wobei man da ja aber auch sagen muss, dass die Entwicklungspolitiker 01:06:15.300 --> 01:06:19.920 sich ja auch dagegen wehren, instrumentalisiert werden in Form einer 01:06:19.920 --> 01:06:21.220 Außen - und Sicherheitspolitik. 01:06:21.220 --> 01:06:24.720 Also die wollen schon unter sich bleiben und das 01:06:24.720 --> 01:06:28.100 entwicklungspolitische Ziel als eigene Ziele betrachten. 01:06:28.460 --> 01:06:30.020 Ist das in der EU schon die Tendenz? 01:06:30.340 --> 01:06:31.800 Ja, das meinte ich vorhin. 01:06:32.280 --> 01:06:35.680 Die Menschenrechtspolitik wird genauso wie die Entwicklungspolitik nur 01:06:35.680 --> 01:06:38.160 zu einem Anhängsel der Außen- und Sicherheitspolitik. 01:06:39.080 --> 01:06:42.480 Also dass man dann nur noch in der Lage ist, irgendwie kurzfristig zu 01:06:42.480 --> 01:06:47.040 handeln und dann tatsächlich sagt, wir kappen die Mittel. 01:06:47.040 --> 01:06:51.100 Das eigentliche Grund ist aber, dahinter ist eigentlich die Mittel zu 01:06:51.100 --> 01:06:51.620 sparen. 01:06:52.200 --> 01:06:54.440 Ich würde ganz gerne vielleicht, also bevor wir dann wirklich ins 01:06:54.440 --> 01:06:56.380 Publikum gehen, eine letzte Frage an Sie. 01:06:56.760 --> 01:07:01.940 Gibt es also innerhalb von der EU selbst, gibt es also große 01:07:01.940 --> 01:07:06.560 Unterschiede in die Stellung zu Menschenrecht innerhalb von der EU 01:07:06.560 --> 01:07:06.860 selbst? 01:07:07.080 --> 01:07:10.960 Also im Hinblick auf die Instrumentierung von Menschenrechten, nicht 01:07:10.960 --> 01:07:14.560 nur als Anhängsel, sondern als politisches Instrument. 01:07:14.560 --> 01:07:16.920 Ja, ich denke, die gibt es. 01:07:17.160 --> 01:07:20.880 Also man kann da wirklich Fraktionen ausmachen, die man auch 01:07:20.880 --> 01:07:23.880 länderspezifisch durchaus festmachen kann. 01:07:24.300 --> 01:07:27.100 Also einmal natürlich im Hinblick auf die Regionen, die für die 01:07:27.100 --> 01:07:31.680 einzelnen Länder interessant sind, aber zum einen dann auch die Wahl 01:07:31.680 --> 01:07:32.460 der Instrumente. 01:07:33.040 --> 01:07:37.240 Also die Skandinavier, die neutralen Staaten, Deutschland auch, also 01:07:37.240 --> 01:07:41.520 wehren sich dagegen, polizeiliche und militärische Mittel einzusetzen. 01:07:41.520 --> 01:07:46.680 Andere Staaten wie Frankreich oder Großbritannien sehen das ganz 01:07:46.680 --> 01:07:47.080 anders. 01:07:47.400 --> 01:07:50.980 Also die würden diese Frage von Ihnen, was macht man denn nun gegen 01:07:50.980 --> 01:07:55.860 Diktaturen, anders beantworten, als das jetzt der zuständige Deutsche 01:07:55.860 --> 01:07:57.980 in der Kommission oder im Rat wäre. 01:07:59.380 --> 01:08:01.980 Das ist glaube ich also nur das Letzte, was wir machen. 01:08:01.980 --> 01:08:05.520 Ich denke einfach, dass, also in der Tat, wenn wir zurückkommen auf 01:08:05.520 --> 01:08:08.700 die Diktaturen, dass das, also Sie haben es selbst gesagt, natürlich 01:08:08.700 --> 01:08:12.400 das ein ganz großes Problem ist, Machteklicken im Innenraum. 01:08:12.480 --> 01:08:15.040 Und das ist dann natürlich die Frage, also inwiefern man überhaupt 01:08:15.040 --> 01:08:20.220 dann von außen, also im Hinblick auf die Einwirkung auf Drittländer 01:08:20.220 --> 01:08:21.320 und überhaupt was machen kann. 01:08:21.320 --> 01:08:26.620 Also mit dem einen Satz am Schluss, wenn ich Ihnen, denen nicht eine 01:08:26.620 --> 01:08:30.900 fordernhafte Offerte mache, kommt es nicht zu dem Interessenausgleich, 01:08:31.180 --> 01:08:35.180 der das europäische Interesse an Menschenrechte und sein Interesse, 01:08:35.320 --> 01:08:38.600 sei es an der Stabilisierung der Herrschaft, sei es an dem Sattmachen 01:08:38.600 --> 01:08:43.720 der Bevölkerung, sei es an Investitionen im Telefon und ähnlichen 01:08:43.720 --> 01:08:45.240 Bereich zur Geltung bringt. 01:08:45.240 --> 01:08:47.440 Wir lassen das erstmal so stehen. 01:08:47.920 --> 01:08:53.380 Jetzt lade ich Sie dazu ein, also Sie bekommen auch ein Saalmikro und 01:08:53.380 --> 01:08:58.400 ich bitte Sie, eine Frage oder Bemerkungen zu richten an den 01:08:58.400 --> 01:08:59.980 Referenten und Referenten. 01:09:00.660 --> 01:09:04.700 Wir haben es immer hier so als Usus, dass jeder, wenn er sich meldet 01:09:04.700 --> 01:09:08.480 oder sie sich meldet, ganz kurz sagt, wer er oder sie ist. 01:09:08.480 --> 01:09:10.640 Jetzt bitte ich um Wortmeldungen. 01:09:11.120 --> 01:09:13.420 Es ist ein Mikro, die rum geht. 01:09:15.940 --> 01:09:17.480 Wer möchte der Erste sein? 01:09:18.760 --> 01:09:22.760 Es gibt bestimmt ganz viele interessante Fragen zu stellen. 01:09:23.980 --> 01:09:24.920 Auf Verständnis. 01:09:28.520 --> 01:09:31.320 Moment, bitte auf den Mikro warten. 01:09:32.780 --> 01:09:34.960 Bitte auf den Mikro warten, sonst hören wir nichts. 01:09:37.000 --> 01:09:40.580 Mein Name ist Heidi Mayer-Hensel, ich bin 20 Jahre in der 01:09:40.580 --> 01:09:43.160 Menschenrechts - und Flüchtlingsarbeit tätig. 01:09:43.720 --> 01:09:48.100 Ich wollte zu dem Thema Umgang mit Diktaturen etwas sagen. 01:09:48.200 --> 01:09:52.560 Sie haben freundlicherweise gesagt, natürlich vom Ansatz her richtig, 01:09:52.740 --> 01:09:55.620 dass man zunächst in den Dialog eintreten muss. 01:09:55.620 --> 01:10:00.440 Ich habe die Erfahrung gemacht, gerade bei den Flüchtlingsländern, die 01:10:00.440 --> 01:10:03.960 uns in Deutschland am meisten beschäftigt haben in den letzten 20 01:10:03.960 --> 01:10:04.460 Jahren. 01:10:04.900 --> 01:10:09.360 Das war unter anderem der Irak natürlich, die Türkei am ehesten, dann 01:10:09.360 --> 01:10:18.860 der Irak und zuletzt von 1990 bis heute die ganze Problematik um den 01:10:18.860 --> 01:10:20.640 Genozid in Bosnien. 01:10:23.260 --> 01:10:26.340 Ich nenne jetzt mal das Beispiel Milosevic. 01:10:27.080 --> 01:10:31.880 Es ist über Jahre mit unzähliger Geduld verhandelt worden. 01:10:32.040 --> 01:10:35.180 Herr Kosch, Sie können es mal aufzählen, es waren glaube ich 25 01:10:35.180 --> 01:10:40.200 Delegationen, die mit Milosevic gesprochen und diskutiert haben. 01:10:40.880 --> 01:10:45.000 Milosevic ist bei fast jeder Sitzung auf alles eingegangen. 01:10:45.140 --> 01:10:51.060 Er hat immer angehört, dass er die entsprechenden Vorschläge und 01:10:51.060 --> 01:10:54.760 Lösungsansätze, dass er denen folgen würde. 01:10:54.960 --> 01:10:58.980 Und getan hat er genau das Gegenteil und hat die Zeit benutzt, um 01:10:58.980 --> 01:11:05.800 seinen wohlgeplanten Genozid gegenüber den bosnischen Muslimen 01:11:05.800 --> 01:11:06.960 durchzusetzen. 01:11:06.960 --> 01:11:09.740 An der Seite tut man es, wie wir heute wissen. 01:11:10.760 --> 01:11:15.020 Und im Zusammenhang mit dem Irak ist zu sagen, das empfinde ich jetzt 01:11:15.020 --> 01:11:16.980 auch in der augenblicklichen Diskussion um die 01:11:16.980 --> 01:11:21.380 Menschenrechtsverletzungen im Irak durch die amerikanische Armee und 01:11:21.380 --> 01:11:26.440 durch Amerika, empfinde ich das sehr schmerzlich, dass wir zehn Jahre 01:11:26.440 --> 01:11:32.540 lang ohne Mächte immer wieder die Politik aufgefordert haben, etwas zu 01:11:32.540 --> 01:11:39.120 tun gegen die Verbrechen im Irak, gegen den Genozid, an den Schiiten, 01:11:39.280 --> 01:11:41.660 an den Kurden, wie wir wissen, und an vielen anderen 01:11:41.660 --> 01:11:42.760 Kleingruppierungen. 01:11:42.760 --> 01:11:45.320 Und es ist wenig geschehen. 01:11:45.580 --> 01:11:51.700 Also die zwei Millionen, von denen man heute spricht, Opfer, die die 01:11:51.700 --> 01:11:57.240 Diktatur und Politik von Saddam Hussein bezeichnet hat, die hat man 01:11:57.240 --> 01:12:03.920 geopfert auf dem Schlagfeld der ökonomischen Interessen. 01:12:04.580 --> 01:12:08.240 Auch die Bundesrepublik hat in den ganzen Jahren, und die europäischen 01:12:08.240 --> 01:12:16.280 Länder, den Handel mit Irak betrieben und auf dem Hintergrund des Öls, 01:12:16.280 --> 01:12:20.280 was dort reichlich floss, stillgestiegen und vieles hingenommen. 01:12:21.080 --> 01:12:25.160 Für mich hat sich gerade jetzt auch in diesem Zusammenhang die Frage 01:12:25.160 --> 01:12:30.260 gestellt, können wir Menschenrechte schützen, ohne die Bereitschaft, 01:12:30.440 --> 01:12:31.360 sie zu verteidigen? 01:12:31.800 --> 01:12:34.660 Für mich ist es klar, dass das nicht möglich ist. 01:12:34.800 --> 01:12:36.500 Das ist eine realistische Betrachtung. 01:12:36.920 --> 01:12:39.200 Vielleicht provoziere ich da eine andere Auffassung. 01:12:39.400 --> 01:12:41.300 Ich habe das schmerzlich so wahrgenommen. 01:12:41.300 --> 01:12:42.480 Vielen Dank. 01:12:43.080 --> 01:12:45.140 Darf ich fragen, wer zunächst fragt? 01:12:45.240 --> 01:12:46.120 Herr Marnholz. 01:12:46.500 --> 01:12:47.800 Nein, da war noch eine weitere Frage. 01:12:50.000 --> 01:12:51.700 Ein Herr hatte sich da auch gemeldet. 01:12:55.620 --> 01:12:57.680 Ich glaube, es gibt noch eine kurze Bemerkung. 01:12:57.900 --> 01:12:59.020 Mein Name ist Jürgen Spinner. 01:12:59.200 --> 01:13:03.120 Ich war bis vor kurzem Professor und Darsteller für Philosophie hier 01:13:03.120 --> 01:13:04.340 an dieser Universität. 01:13:05.300 --> 01:13:09.640 Der generelle Titel der Veranstaltung heißt Menschenrecht, ein Recht 01:13:09.640 --> 01:13:10.240 für alle. 01:13:11.420 --> 01:13:15.160 Ich finde an den Vorträgen eigentlich überhaupt nichts auszusetzen. 01:13:15.580 --> 01:13:20.260 Wenn ich etwas aussetzen kann, dann eher an dem, was nicht gesagt 01:13:20.260 --> 01:13:20.760 worden ist. 01:13:20.840 --> 01:13:24.560 Der erste Punkt ist ja, Menschenrecht als Recht für alle. 01:13:24.680 --> 01:13:27.320 Da kann ich nur sagen, wir sind alle. 01:13:28.100 --> 01:13:32.580 Und wenn man die Rechtsgeschichte betrachtet, geht es so gut wie nie, 01:13:32.940 --> 01:13:38.500 dass wenn alle angesprochen sind, dann wirklich alle gemeint werden. 01:13:38.600 --> 01:13:40.920 So in Formulierung, wie alle Menschen haben das Recht. 01:13:41.240 --> 01:13:43.740 Früher gab es die vier generellen Ausnahmen. 01:13:44.240 --> 01:13:47.500 Die wilden, also die unzivilisierten, die hatten nicht alle Rechte. 01:13:48.080 --> 01:13:51.240 Das Zweite waren die Idioten, also die in geschlossenen Anstalten. 01:13:51.240 --> 01:13:53.780 Das Dritte waren die Kinder, sie sind ja unreif. 01:13:54.040 --> 01:13:55.060 Und das Dritte waren die Frauen. 01:13:55.160 --> 01:13:56.860 Beim Letzten hat es sich verbessert. 01:13:57.880 --> 01:14:02.640 Der zweite Punkt ist, dass es eine ganz harte Behauptung vorliegt. 01:14:03.320 --> 01:14:08.300 Und wir haben heute weltweit diese Erfahrung, unter Ungleichen gibt es 01:14:08.300 --> 01:14:09.460 keine Gerechtigkeit. 01:14:10.080 --> 01:14:12.680 Und unter sehr Ungleichen gibt es kein Recht. 01:14:12.900 --> 01:14:14.860 Kann es überhaupt kein Recht geben? 01:14:14.920 --> 01:14:16.000 Das gilt international. 01:14:16.000 --> 01:14:21.080 Wo wir nur eine Supermacht haben, die Abschied genommen hat vom 01:14:21.080 --> 01:14:23.340 kleinen Recht für alle, für alle Staaten. 01:14:23.660 --> 01:14:27.940 Und es gilt national, insbesondere im Verhältnis der Individuen zu 01:14:27.940 --> 01:14:31.360 riesigen kooperativen Akteuren, also Konzernen usw. 01:14:32.040 --> 01:14:36.380 Wer mal den Versuch gemacht hat, gegen ein Konzern mit den Mitteln 01:14:36.380 --> 01:14:41.000 eines Individuums einen Prozess zu führen, der wird es bemerken. 01:14:41.000 --> 01:14:46.020 Die dritte Bemerkung, die Diskussion war sehr abstrakt. 01:14:47.380 --> 01:14:51.960 Wenn man aber fragt, was ist eigentlich sozusagen der innerste Kern 01:14:51.960 --> 01:14:56.340 der Menschenrechte, dann scheint mir das zu sein, was man umschreiben 01:14:56.340 --> 01:14:58.000 kann als Körperparadigma. 01:14:59.180 --> 01:15:04.720 Das Recht auf unbedingte körperliche Unversehrtheit gegenüber allen 01:15:04.720 --> 01:15:06.740 Arten von Gewalteinwendung. 01:15:06.740 --> 01:15:13.480 Zum Beispiel, im militärischen Bereich war das, als im 18. 01:15:13.720 --> 01:15:17.720 Jahrhundert ein Meldung sich durchgesetzt hat, der Verzicht auf die 01:15:17.720 --> 01:15:21.940 sogenannten unmenschlichen Strafen, also Spießrundenverlaufe und so 01:15:21.940 --> 01:15:22.540 weiter hinweg. 01:15:22.960 --> 01:15:26.160 Im zivilen Bereich haben wir ähnliche Entwicklungen gehabt. 01:15:26.580 --> 01:15:30.440 Körperliche Unversehrtheit im Vergleich zur Unversehrtheit des 01:15:30.440 --> 01:15:35.320 Körpers, ist die Vorstellung, dass wir vielleicht ein ähnliches Recht 01:15:35.320 --> 01:15:40.900 haben an die Unversehrtheit von demateriellen Tatbeständen, von 01:15:40.900 --> 01:15:44.200 mentalen Tatbeständen, das ist ungeheuer schwer passbar und deshalb 01:15:44.200 --> 01:15:45.820 auch viel leichter verletzbar. 01:15:46.140 --> 01:15:50.380 Aber die Grundlage ist die Unversehrtheit des Körpers und es ist 01:15:50.380 --> 01:15:55.100 argumentiert, dass heute in der westlichen Demokratie genau diese 01:15:55.100 --> 01:15:57.720 Sachen nicht mehr als selbstverständlich bedacht werden. 01:15:59.460 --> 01:16:00.640 Woran sehen Sie das? 01:16:00.780 --> 01:16:03.280 Als Beispiel, dass das nicht mehr als selbstverständlich betrachtet 01:16:03.280 --> 01:16:03.520 wird? 01:16:05.060 --> 01:16:06.180 Die Folterdebatte. 01:16:07.980 --> 01:16:12.340 Dass man sagt, unter bestimmten Umständen kann man vielleicht ein 01:16:12.340 --> 01:16:13.120 bisschen foltern. 01:16:13.600 --> 01:16:17.920 Israel hat zum Beispiel in aller Offenheit sogenannt gemäßig den 01:16:17.920 --> 01:16:19.040 Foltergestand. 01:16:20.020 --> 01:16:25.280 Und hier geht es wirklich um den Kernpunkt meines Erachtens der 01:16:25.280 --> 01:16:25.780 Menschenrechte. 01:16:25.920 --> 01:16:30.940 Und natürlich in anderen Staaten, wo zum Beispiel Körperstrafen 01:16:30.940 --> 01:16:36.460 erlaubt sind, ob gegen Frauen oder generell und so, da geht es um den 01:16:36.460 --> 01:16:37.720 Kernpunkt der Menschenrechte. 01:16:37.940 --> 01:16:43.600 Und ich meine, darum muss eigentlich sozusagen der Hauptstreit geführt 01:16:43.600 --> 01:16:44.000 werden. 01:16:45.760 --> 01:16:46.440 Dankeschön. 01:16:49.080 --> 01:16:52.980 Darf ich fragen, wer zunächst Stellung nehmen will? 01:16:53.160 --> 01:16:53.940 Herr Mahnholz. 01:16:55.760 --> 01:17:00.940 Vielleicht darf ich mit dem letzten anfangen und zu Ihrer Bemerkung 01:17:00.940 --> 01:17:03.980 kann ich nur sagen, das habe ich mit großer Bewegung angehört, aber 01:17:03.980 --> 01:17:07.540 ich kann dazu natürlich keine Stellungnahme abgeben, außer dass ich 01:17:07.540 --> 01:17:10.460 Ihre Empfindungen teile. 01:17:11.180 --> 01:17:19.000 Mit dem Recht auf körperliche Unversehrtheit würde ich immer 01:17:19.000 --> 01:17:25.360 gleichsetzen die Gewissensfreiheit und das Recht auf das Gehör eines 01:17:25.360 --> 01:17:25.700 Menschen. 01:17:25.880 --> 01:17:29.500 Es darf über einen Menschen nicht verfügt werden von oben, ohne dass 01:17:29.500 --> 01:17:34.760 er vorher wusste, was auf ihn zukommt und er sich dagegen wehren kann 01:17:34.760 --> 01:17:35.380 vor Gericht. 01:17:35.380 --> 01:17:39.560 Das ist für eine menschliche Gesellschaft genauso wichtig wie die 01:17:39.560 --> 01:17:41.040 Frage, dass nicht gefoltert wird. 01:17:42.300 --> 01:17:47.260 Dieses Folterthema ist neu und wir haben bisher ja eine Gesellschaft 01:17:47.260 --> 01:17:50.900 gehabt, die von den Dingen weitgehend gelebt hat, die ich eben erwähnt 01:17:50.900 --> 01:17:51.220 habe. 01:17:51.340 --> 01:17:54.640 Nämlich von dem Recht auf Gehör, bevor etwas passiert. 01:17:55.380 --> 01:17:58.780 Von der ausnahmslosen Gewissensfreiheit, der die Zeugen Jehovas 01:17:58.780 --> 01:18:01.380 überhaupt nur die Möglichkeit verdanken, dass sie nicht Soldaten 01:18:01.380 --> 01:18:01.980 werden mussten. 01:18:01.980 --> 01:18:06.000 Was ja ein menschenrechtlicher Skandal ersten Ranges gewesen wäre. 01:18:06.120 --> 01:18:08.440 Und wenn man die Strafen kennt, die damals verhängt worden sind gegen 01:18:08.440 --> 01:18:11.840 Zeugen Jehovas, muss man sich sogar für die nachkriegsdeutsche Justiz 01:18:11.840 --> 01:18:12.160 schämen. 01:18:16.000 --> 01:18:22.160 Ich bin bei dieser Foltersache, ich will mich da jetzt, wenn es sein 01:18:22.160 --> 01:18:25.600 muss, mit Ihnen in einen gewissen Clinch begeben. 01:18:26.880 --> 01:18:33.840 Ich frage mich immer, die Israelis haben dieses Problem der Thicking 01:18:33.840 --> 01:18:34.180 Bomb. 01:18:34.680 --> 01:18:37.260 So habe ich das in Israel kennengelernt und ich habe mit dem Richter 01:18:37.260 --> 01:18:40.960 vom obersten Gerichtshof sogar ein langes Gespräch gehabt über die 01:18:40.960 --> 01:18:43.180 Frage dieser Folterei. 01:18:43.360 --> 01:18:46.000 Ich möchte jetzt seine Stellungnahme nicht wiedergeben, denn das wäre 01:18:46.000 --> 01:18:47.080 unfair, ist nicht hier. 01:18:48.860 --> 01:18:52.640 Es war auch nur eine ungefähre Erwägung, denn sie waren in der 01:18:52.640 --> 01:18:53.100 Beratung. 01:18:53.800 --> 01:18:58.780 Aber es ist eben doch ein Unterschied, ob ich mit der Androhung von 01:18:58.780 --> 01:19:02.940 Folter, mir ist nicht passiert, aber natürlich muss der Betroffene 01:19:02.940 --> 01:19:06.740 damit rechnen, dass es passiert, dass die Folter ausgeübt wird, ob ich 01:19:06.740 --> 01:19:08.180 damit Menschenleben retten kann. 01:19:08.180 --> 01:19:12.880 Ich stelle mir diesen Herrn Daschner vor und ich weiß nicht, wie er 01:19:12.880 --> 01:19:18.320 sich fühlen würde, wenn er nichts macht, wie sich das gehört für einen 01:19:18.320 --> 01:19:25.460 guten Polizeioffizier und daran ist der junge Metzler zugrunde 01:19:25.460 --> 01:19:25.860 gegangen. 01:19:27.320 --> 01:19:32.860 Diese Fragen, meine lieben Kommilitonen und Kommilitonen, sind so 01:19:32.860 --> 01:19:37.860 schwierige Abwägungsfragen, dass ich nicht gerne die Fahne der 01:19:37.860 --> 01:19:45.360 körperlichen Unversehrtheit hissen möchte, wenn ignoriert wird, was 01:19:45.360 --> 01:19:50.520 daran hängt, dass man die körperliche Unversehrtheit nur noch begrenzt 01:19:50.520 --> 01:19:52.500 respektiert. 01:19:53.300 --> 01:19:56.720 Nämlich, um etwas anderes damit zu bewirken. 01:19:56.940 --> 01:19:59.300 Das ist ja auch das Thema des Abschusses von Flugzeugen. 01:19:59.360 --> 01:20:03.320 Sie haben ja das von Bundespräsident Köhler mitbekommen. 01:20:04.860 --> 01:20:11.480 Wenn ich weiß, dass der Mann sich auf ein menschenreiches Gebiet 01:20:11.480 --> 01:20:14.840 stürzen will und die wollen viel Wirkung haben, die 01:20:14.840 --> 01:20:17.840 Selbstmordattentäter, das merkt man ja nun im Irak. 01:20:18.800 --> 01:20:23.220 Die Wirkung haben sie ja in Washington auch, in New York auch bewährt. 01:20:24.400 --> 01:20:26.960 Dann weiß ich nicht, ob es nicht richtig ist. 01:20:27.580 --> 01:20:31.640 Oder genauer gesagt, ich meine, es wäre richtig, die Maschine dann 01:20:31.640 --> 01:20:34.280 lieber vorher abzuschießen, denn die Menschen, die drin sind, sind 01:20:34.280 --> 01:20:35.660 ohnehin verlorene Menschen. 01:20:36.740 --> 01:20:43.180 Also man kommt leider Gottes bei diesen Problemen vom Höchsten aufs 01:20:43.180 --> 01:20:49.540 Höchsten und ich finde keins dieser Fragen, auch meine Meinung ist 01:20:49.540 --> 01:20:55.700 nicht so zu verstehen, ist so eindeutig zu beantworten, wie es den 01:20:55.700 --> 01:20:56.400 Anschein hat. 01:20:56.600 --> 01:21:02.360 Aber ich habe sie jetzt mal vor Ihnen beantwortet und vielleicht gibt 01:21:02.360 --> 01:21:03.860 es dies und das darüber nachzudenken. 01:21:03.860 --> 01:21:05.380 Herzlichen Dank. 01:21:05.580 --> 01:21:09.040 Darf ich Frau Thannos fragen, vielleicht auch auf die erste Frage 01:21:09.040 --> 01:21:15.640 einzugehen, inwiefern, also auch Milosevic, inwiefern gibt es ein 01:21:15.640 --> 01:21:19.620 Lerneffekt in Europa oder gibt es eine Diskussion? 01:21:20.480 --> 01:21:21.080 Wie ist die Position? 01:21:21.080 --> 01:21:27.700 Also ich würde von der zweiten Frage eben den Bogen zu ersten 01:21:27.700 --> 01:21:28.460 schlagen. 01:21:29.300 --> 01:21:33.380 Und zwar aus dem einfachen Grund, wir diskutieren Folter und ich habe 01:21:33.380 --> 01:21:37.420 da vielleicht sogar eine viel kriterische Ansicht als Sie, allerdings 01:21:37.420 --> 01:21:40.400 ist es wirklich problematisch und es ist auch wirklich eine 01:21:40.400 --> 01:21:41.480 Abwägungsfrage. 01:21:41.480 --> 01:21:48.320 Und im Hinblick auf die Außenbeziehungen gibt es ja, ist im Kommen auf 01:21:48.320 --> 01:21:52.520 UN -Ebene das Konzept der menschlichen Sicherheit, also dass man sich 01:21:52.520 --> 01:21:58.100 die Verantwortung hat zu schützen, also Responsibility to protect, 01:21:58.400 --> 01:22:01.040 unter Umständen auch mit militärischen Mitteln. 01:22:01.040 --> 01:22:06.220 Und da ist die Parallele zu der ersten Frage, also man macht sich 01:22:06.220 --> 01:22:11.020 einer Menschenrechtsverletzung schuldig, um Leben zu retten. 01:22:11.600 --> 01:22:19.160 Die Problematik dabei ist, schützen ohne zu verteidigen, ist 01:22:19.160 --> 01:22:23.760 natürlich, dass das Feld öffnet für Missbrauch und dass man da sehr, 01:22:23.980 --> 01:22:25.900 sehr, sehr vorsichtig sein muss. 01:22:25.900 --> 01:22:31.500 Und jetzt im Hinblick auf Ihren Punkt, Sie sagten, Sie haben schon 01:22:31.500 --> 01:22:37.040 Jahre, Jahre, Jahre darauf hingewiesen und dann kam der Punkt, an dem 01:22:37.040 --> 01:22:38.680 es darum ging, nur noch Zeit zu schinden. 01:22:38.760 --> 01:22:42.860 Man hat gesagt, ja, man willigt ein, aber hat die Zeit genutzt, 01:22:43.080 --> 01:22:46.720 weiterhin die menschenrechtsverachtende Politik fortzusetzen. 01:22:46.720 --> 01:22:51.060 Und ich glaube, bevor man jetzt hier ansetzt und diskutiert, ob es 01:22:51.060 --> 01:22:54.700 richtig ist oder falsch, an dem Punkt militärisch einzuschreiten, 01:22:55.220 --> 01:22:58.820 würde ich fordern, dass man mehr Energie darauf setzt, auf 01:22:58.820 --> 01:23:00.720 langfristige Prävention zu setzen. 01:23:00.820 --> 01:23:03.820 Und das ist der Punkt, den wir diskutieren müssen, dass man eben nicht 01:23:03.820 --> 01:23:07.480 Jahre, Jahre, Jahre fordern muss, sondern dass gleich was passiert. 01:23:07.480 --> 01:23:12.880 Und dann sind wir nicht mehr in diesem Gewissenswissen, wo man sagt, 01:23:13.320 --> 01:23:17.800 ja, aber wir retten durch ein Menschenleben so und so viele Leben. 01:23:17.920 --> 01:23:20.540 Also das ist eine äußerst gefährliche Diskussion und ich würde 01:23:20.540 --> 01:23:24.620 wirklich warnen, an diesen Punkt zu kommen und es gibt Mittel, diesen 01:23:24.620 --> 01:23:25.640 Punkt zu vermeiden. 01:23:26.300 --> 01:23:30.800 Und da, denke ich, sollte man die Energie nutzen, das zu diskutieren. 01:23:31.880 --> 01:23:33.700 Möchten Sie ergänzen, Herr Marenholz? 01:23:34.880 --> 01:23:37.840 Ich nehme jetzt gerade Milošević vor und die Situation. 01:23:39.840 --> 01:23:42.600 Da habe ich natürlich das Thema, Menschenrechtsverletzungen Menschen 01:23:42.600 --> 01:23:43.200 zu retten. 01:23:43.700 --> 01:23:48.560 Das haben wir ja alle aus dem Bosnienkrieg gelernt, Kollateralschäden. 01:23:48.560 --> 01:23:52.740 Die allerschlimmste Vokabel und wenn es Unworte gäbe und ich ein 01:23:52.740 --> 01:23:54.820 Unwort zu prämieren hätte, dies wäre es. 01:23:55.640 --> 01:23:57.120 Das sind Kollateralschäden. 01:23:57.700 --> 01:23:59.360 Schäden schlimmster Art und Güte. 01:23:59.480 --> 01:24:01.060 Sie treffen immer die Zivilbevölkerung. 01:24:01.880 --> 01:24:08.120 Und als der Kosovo-Krieg ausbrach, habe ich die Skala gesehen von 01:24:08.120 --> 01:24:08.980 Ziviltoten. 01:24:09.640 --> 01:24:13.940 4 % im ersten Weltkrieg, 48% im zweiten Weltkrieg. 01:24:14.360 --> 01:24:20.500 Im Vietnamkrieg näherte sich schon 80% und man befürchtet, beim Krieg 01:24:20.500 --> 01:24:25.080 in Jugoslawien wird das noch viel schlimmer. 01:24:26.180 --> 01:24:29.900 Und da meine ich nur allerdings, ist für mich das Problem, 01:24:31.180 --> 01:24:33.700 Menschenrechtsverletzung liegt in diesem Bereich der 01:24:33.700 --> 01:24:34.640 Kollateralschäden. 01:24:34.760 --> 01:24:38.020 Ich kann nicht einfach einmarschieren, aber das haben sie so nicht 01:24:38.020 --> 01:24:38.460 gemeint. 01:24:39.020 --> 01:24:42.320 Sondern sie haben es offenbar anders gemeint und ich habe deswegen, 01:24:42.440 --> 01:24:46.740 weil sie es anders gemeint haben, die Brücke nicht verstanden zu 01:24:46.740 --> 01:24:51.620 meiner These, dass man bei der Folter abwägen muss, was passiert, wenn 01:24:51.620 --> 01:24:53.680 man foltert, was passiert, wenn man nicht foltert. 01:24:53.680 --> 01:24:57.620 Doch, das war durchaus auch auf die Kollateralschäden bezogen. 01:24:57.620 --> 01:25:00.020 Achso, dann würde ich sagen, das sind zwei völlig verschiedene Dinge, 01:25:00.160 --> 01:25:05.220 denn ich habe ein ganz konkretes Subjekt, von dem ich weiß, dass nur 01:25:05.220 --> 01:25:08.060 er und seine Aussage Menschen retten kann. 01:25:08.060 --> 01:25:13.320 Das kann ich auf gar keinen Fall mit dem Thema Kollateralschäden in 01:25:13.320 --> 01:25:16.760 Verbindung bringen, weil es würde ich da ihrer Meinung sein und würde 01:25:16.760 --> 01:25:22.980 nur darauf bestehen, dass das Problem der Folter eine ganz andere 01:25:22.980 --> 01:25:24.500 Konfiguration hat. 01:25:26.680 --> 01:25:32.280 Ja, ich meinte damit die Kollateralschäden, aber auch die Tatsache, 01:25:32.460 --> 01:25:35.860 dass man zum Beispiel, wenn Vertreibungen stattfinden, dass man die 01:25:35.860 --> 01:25:36.720 unterbindet. 01:25:37.620 --> 01:25:44.820 Und meines Erachtens ist, wenn man dort militärisch eingreift, es ist 01:25:44.820 --> 01:25:48.080 natürlich nicht nur die Zivilgesellschaft in Betracht gezogen, sondern 01:25:48.080 --> 01:25:50.300 auch die dortigen Soldaten. 01:25:50.300 --> 01:25:53.980 Das heißt, es geht über das Problem der Kollateralschäden natürlich 01:25:53.980 --> 01:25:54.780 auch hinaus. 01:25:55.200 --> 01:25:58.260 Wobei ich finde, dass das Problem der Kollateralschäden nicht immer so 01:25:58.260 --> 01:26:03.180 mit einem Handgriff vom Tisch gewischt werden sollte, sondern die 01:26:03.180 --> 01:26:06.840 Problematik ist, dass wir Vorstellungen haben, polizeiliche und 01:26:06.840 --> 01:26:10.160 militärische Einsätze sind menschenrechtskonform. 01:26:10.160 --> 01:26:11.440 Wer geht dorthin? 01:26:11.800 --> 01:26:19.980 Also wir schicken die Soldaten, das sind Menschen, die nicht nur 01:26:19.980 --> 01:26:22.220 deswegen dorthin gehen, um Leben zu retten. 01:26:22.440 --> 01:26:26.320 Also wir gehen in erster Linie auch dorthin, um ihr eigenes Leben im 01:26:26.320 --> 01:26:27.740 Endeffekt retten zu müssen. 01:26:27.740 --> 01:26:36.260 Und ich sehe das als sehr problematisch an, zu sagen, wir haben eine 01:26:36.260 --> 01:26:39.580 moralische Verpflichtung und stehen auf der Seite der Guten. 01:26:40.280 --> 01:26:44.060 Also man handelt anders, als man intendiert hat. 01:26:46.120 --> 01:26:49.340 Also da bin ich Ihrer Auffassung, aber darf ich nochmal fragen? 01:26:49.540 --> 01:26:52.820 Ich würde ganz gerne, vielleicht haben wir noch eine Wortmeldung. 01:26:54.560 --> 01:26:58.680 Schäfers Institut für Soziologie, nur ein paar aspekthafte 01:26:58.680 --> 01:27:03.740 Anmerkungen. 01:27:04.940 --> 01:27:07.200 Können Sie das Mikrofon etwas nehmen? 01:27:07.260 --> 01:27:10.680 Mich wundert, dass Sie als ehemaliger Bundesverfassungsrichter der 01:27:10.680 --> 01:27:15.060 Meinung sind, dass dieses Gesetz zum freien Abschluss hier in der 01:27:15.060 --> 01:27:17.520 Institution gegenüber Bestand haben wird. 01:27:18.880 --> 01:27:20.640 Das habe ich aber nicht gesagt. 01:27:21.340 --> 01:27:24.980 Soweit reicht mein Vertrauen in diese Institution, trotz einiger 01:27:24.980 --> 01:27:30.280 anderer Fehlurteile, dass das nicht Bestand haben wird. 01:27:31.060 --> 01:27:35.540 Und zwar schon aus dem Grunde nicht, man kann nie wissen, was in 01:27:35.540 --> 01:27:40.200 dieser Maschine passieren würde, um die Gefahr, die droht, abzuwenden. 01:27:40.200 --> 01:27:44.640 Denken wir an den Fall Washington, es wurde das Kapitol angeflogen, 01:27:45.040 --> 01:27:49.360 die Maschine wurde durch wohlmutigen Einsatz von Passagieren woanders 01:27:49.360 --> 01:27:50.020 hingelenkt. 01:27:50.460 --> 01:27:55.320 Und wenn tatsächlich der Abschluss ist, können Sie nie mehr klären, 01:27:55.800 --> 01:27:59.400 was wirklich war und was wirklich passiert wäre. 01:27:59.740 --> 01:28:03.340 Also nach meinem Verfassungsverständnis kann das kein Bestand haben. 01:28:03.340 --> 01:28:09.140 Und dann zu Ihrer Diskussionszufreudigkeit, das ist ein hohes Gut, das 01:28:09.140 --> 01:28:11.020 ist ein abendländisches Produkt. 01:28:11.400 --> 01:28:16.020 Warum wollen Sie mit Taliban in Afghanistan diskutieren? 01:28:16.120 --> 01:28:19.260 Was bringt Ihnen das außer eine touristische Vergnügen? 01:28:19.620 --> 01:28:22.360 Das bringt überhaupt gar nichts. 01:28:22.840 --> 01:28:27.440 Und dann glaube ich, muss man Herrn Spinner absolut Recht geben, die 01:28:27.440 --> 01:28:31.300 körperliche Unversehrtheit muss gewahrt werden. 01:28:31.300 --> 01:28:35.040 Und das ist auch eine Forderung, die kann man von hier aus und von 01:28:35.040 --> 01:28:39.540 sonst wo aus auch an die Scharia, auch an den Islam stellen. 01:28:40.080 --> 01:28:43.560 Wenn die aus allgemein nicht in der Lage sind, sich zu diesem 01:28:43.560 --> 01:28:48.080 Kulturgut aufzustellen, ist ein geländerter Druck von außen vielleicht 01:28:48.080 --> 01:28:49.020 ganz anders. 01:28:49.560 --> 01:28:54.080 Und warum ich meine, dass Herr Spinner absolut Recht hat, mache ich an 01:28:54.080 --> 01:28:54.940 Daschner klar. 01:28:55.600 --> 01:29:00.340 Ich hätte mich wahrscheinlich genauso verhalten wie Herr Daschner. 01:29:00.340 --> 01:29:06.200 Aber ich hätte gesagt, körperliche Unversehrtheit ist ein hohes Gut 01:29:06.200 --> 01:29:08.020 und das muss gewahrt werden. 01:29:08.520 --> 01:29:12.260 Und am Rechtsdatenstand darf nichts geändert werden. 01:29:12.600 --> 01:29:17.100 Das sind zwei Dinge, die müssen irgendwann mal zusammengehören können. 01:29:18.440 --> 01:29:19.400 Herzlichen Dank. 01:29:19.500 --> 01:29:20.700 Darf ich fragen, wer hat es jetzt? 01:29:20.700 --> 01:29:21.920 Also das verstehe ich jetzt nicht. 01:29:22.400 --> 01:29:25.740 Sie haben also Herrn Daschner, Sie haben gesagt, ich würde genauso 01:29:25.740 --> 01:29:26.820 gehandelt haben wie Herr Daschner. 01:29:27.400 --> 01:29:31.340 Und jetzt habe ich den Eindruck, Sie machen mir einen Vorwurf daraus, 01:29:31.580 --> 01:29:36.060 dass ich sage, die Sache mit Daschner und der Folterei, da muss man 01:29:36.060 --> 01:29:37.800 genau hingucken, nämlich was steht auf dem Spiel. 01:29:41.180 --> 01:29:47.500 Ich habe Sie aber so verstanden, dass Sie Folter, wenn Menschenleben 01:29:47.500 --> 01:29:51.520 vielleicht gerettet werden kann, dann auch vielleicht auf gesetzlicher 01:29:51.520 --> 01:29:53.160 Basis sanktionieren würden. 01:29:53.380 --> 01:29:54.880 So habe ich es leider verstanden. 01:29:54.880 --> 01:30:00.200 Das würde ich nicht zulassen, ob man im Einzelfall dann so handelt. 01:30:00.360 --> 01:30:02.520 Und ich sage vermutlich hätte ich genauso gehandelt. 01:30:02.840 --> 01:30:05.540 Ich hätte dann auch die Konsequenz gezogen, ich hätte meinen Mut 01:30:05.540 --> 01:30:06.400 genommen und alles. 01:30:06.640 --> 01:30:08.100 Aber ich hätte vermutlich genauso gehandelt. 01:30:08.520 --> 01:30:10.960 Also dann sind wir in dem Punkt völlig einer Meinung. 01:30:11.500 --> 01:30:13.080 Ich will das nicht zum Gesetz machen. 01:30:14.040 --> 01:30:19.640 Und was das Taliban-Problem betrifft, ich habe ja mehrfach darauf 01:30:19.640 --> 01:30:26.100 hingewiesen, es muss bei dem, von dem man Menschenrechte einfordert 01:30:26.100 --> 01:30:30.980 oder aber ihre Entwicklung zugelassen haben möchte, muss ein Interesse 01:30:30.980 --> 01:30:35.020 daran sein, dass ich, wenn ich etwas offeriere, er daran Interesse 01:30:35.020 --> 01:30:35.300 hat. 01:30:36.220 --> 01:30:38.240 Das klingt etwas umständlich zu eifersahen können. 01:30:38.580 --> 01:30:40.260 Das ist bei den Taliban nicht der Fall. 01:30:40.560 --> 01:30:43.580 Aber wir können doch nicht von dem Taliban aus die ganze Problematik 01:30:43.580 --> 01:30:44.260 aufrollen. 01:30:44.820 --> 01:30:47.480 Das ist genau das, was auf keinen Fall geschehen darf. 01:30:47.620 --> 01:30:49.140 Jede Situation ist anders. 01:30:49.140 --> 01:30:52.420 Und bei den Taliban brauchen wir uns nicht zu unterhalten. 01:30:52.540 --> 01:30:54.680 Es gibt keine Offerte, die wir ihnen machen können. 01:30:54.980 --> 01:30:58.200 Man hat das ja damals gemacht, als die Buddhisten ganz gerne ihre 01:30:58.200 --> 01:31:00.560 beiden Buddhas gerettet hätten, diese großen Statuen. 01:31:00.740 --> 01:31:02.420 Was haben wir für Offerten gemacht? 01:31:02.900 --> 01:31:05.400 Geld zum Beispiel, alles mögliche andere noch. 01:31:06.920 --> 01:31:13.520 Da gibt es dann bei dieser fanatischen Formation eben wirklich keine 01:31:13.520 --> 01:31:14.640 Basis. 01:31:14.760 --> 01:31:16.980 Aber es könnte irgendwann mal anders sein. 01:31:16.980 --> 01:31:19.240 Nur da sind wir auch einer Meinung. 01:31:19.380 --> 01:31:20.940 Und jetzt bleibt nur noch Karlsruhe übrig. 01:31:21.940 --> 01:31:28.240 Und Karlsruhe schmilzt vielleicht dahin, weil es nicht nach Karlsruhe 01:31:28.240 --> 01:31:28.580 kommt. 01:31:30.440 --> 01:31:33.740 Denn ich glaube nicht, dass irgendjemand das Interesse daran hat, 01:31:33.800 --> 01:31:34.880 dieses Thema aufzurollen. 01:31:34.880 --> 01:31:38.080 Lassen Sie mich aber mit einem Satz vielleicht meine 01:31:38.080 --> 01:31:47.060 Abschussmöglichkeiten genauer exemplifizieren. 01:31:47.600 --> 01:31:51.320 Zwei Flugzeuge flogen auf die Towers zu. 01:31:51.840 --> 01:31:55.460 Bei dem ersten würde ich in der Tat wahrscheinlich mit Ihnen gesagt 01:31:55.460 --> 01:31:58.780 haben, was ist das? 01:31:58.880 --> 01:32:02.060 Der hat sich geirrt oder sowas. 01:32:03.660 --> 01:32:08.680 Ein Abrissen vom Kurs oder ist zusammengebrochen in der Pilotenkanzle 01:32:08.680 --> 01:32:09.120 und so weiter. 01:32:10.000 --> 01:32:10.980 Bei dem zweiten nicht. 01:32:12.420 --> 01:32:15.240 Bei dem zweiten bin ich der Meinung, hätte rechtzeitig eine 01:32:15.240 --> 01:32:20.080 Luftsicherheit dieses Flugzeug auf Korn nehmen können, wäre der 01:32:20.080 --> 01:32:22.840 Abschluss meines Erachtens, sei es gerechtfertigt, sei es 01:32:22.840 --> 01:32:25.460 entschuldbar, aber jedenfalls geboten gewesen. 01:32:27.400 --> 01:32:30.300 Tannhaus, möchten Sie kommentieren? 01:32:34.720 --> 01:32:40.400 Ja, ich muss Ihnen dazu stimmen, dass Sie sagen, man muss das im Fall 01:32:40.400 --> 01:32:43.600 zu Fall prüfen und sehr genau prüfen. 01:32:43.600 --> 01:32:47.000 Und ich kann meine Warnung eigentlich nur nochmal wiederholen, dass 01:32:47.000 --> 01:32:54.740 man diese Prüfung unterlässt und zu vorschnellen Schlüssen greift. 01:32:56.240 --> 01:32:57.120 Gut, okay. 01:32:57.600 --> 01:33:00.980 Ich denke, wir wollen ganz allmählich zu einem Ende kommen. 01:33:01.180 --> 01:33:03.640 Ich gucke, wo es noch Wortmeldungen gibt. 01:33:03.760 --> 01:33:06.080 Ich sehe, es gibt hier eine und ganz hinten gehen wir. 01:33:06.760 --> 01:33:07.760 Erstmal ganz hinten. 01:33:09.520 --> 01:33:15.220 Hallo, mein Name ist Nils Helge Schepp, ich komme vom Institut für 01:33:15.220 --> 01:33:16.500 Lebensmittelchemie an dieser Uni. 01:33:17.120 --> 01:33:19.540 Und ich muss sagen, Herr Madenholz, dass ich sehr überrascht bin, dass 01:33:19.540 --> 01:33:23.040 Sie als ehemaliger Wichter am Verfassungsgericht es zu einem 01:33:23.040 --> 01:33:26.640 Abwägungsklag erhalten, wenn ein Vertreter der Exekutive, also der 01:33:26.640 --> 01:33:30.820 Raschner, die körperliche Unversehrtheit eines Verdächtigen infrage 01:33:30.820 --> 01:33:31.260 stellt. 01:33:31.600 --> 01:33:34.540 Das darf kein Abwägungsklag sein und genau dafür brauchen wir 01:33:34.540 --> 01:33:35.240 Menschenrechte. 01:33:35.240 --> 01:33:38.340 Und was Sie eben gesagt haben, war für ganz gefährlich. 01:33:38.440 --> 01:33:43.620 Sie haben gesagt, das Verhalten gegenüber einem, den möglichen Nutzen 01:33:43.620 --> 01:33:47.980 für die Unversehrtheit anderer Menschen gegenüberzustellen, dass der 01:33:47.980 --> 01:33:51.580 Raschner das Leben von seinem eventuellen, also man wusste ja gar 01:33:51.580 --> 01:33:56.360 nicht, von dem möglicherweise Influieren führten, dadurch zu retten 01:33:56.360 --> 01:33:57.900 wäre, dass man ihn foltert. 01:33:58.220 --> 01:34:01.840 Aber dieser Zusammenhang zwischen Folter und Wahrheitsfindung, das ist 01:34:01.840 --> 01:34:02.700 überhaupt nicht geklärt. 01:34:02.700 --> 01:34:05.300 Man wird nur vom Verfechten der Folter wieder ins Feld geführt. 01:34:05.660 --> 01:34:08.100 Und das haben Sie in Ihrer Argumentation eben etwas getan. 01:34:08.480 --> 01:34:11.160 Ich kann dafür nur warnen, dass man es für eine Abwägungsklage hält, 01:34:11.380 --> 01:34:12.100 zu foltern. 01:34:12.440 --> 01:34:15.520 Dafür braucht man dogmatische Menschenrechte, die man möglichst auf 01:34:15.520 --> 01:34:20.620 nicht so totalitären Wegen, wie Sie es eben ankündigten, mit der 01:34:20.620 --> 01:34:23.940 argumentationen Kultur vielleicht verbreiten sollte. 01:34:24.420 --> 01:34:26.760 Aber Sie sollten dennoch dogmatisch sein mit Menschenrechten. 01:34:26.920 --> 01:34:29.340 Egal, wie körperliche Unversehrtheit, die Würde des Menschen ist 01:34:29.340 --> 01:34:29.940 unantastbar. 01:34:31.340 --> 01:34:32.760 Wie stimmt der Fall ein? 01:34:33.340 --> 01:34:36.500 Ist der Fall gleicherweise schon ein Folterverhältnis? 01:34:37.780 --> 01:34:39.160 Können wir vielleicht bündeln? 01:34:39.600 --> 01:34:42.120 Also, ich glaube hier vorne war auch noch... 01:34:42.120 --> 01:34:45.140 Folter ist doch, wenn ich sage, ich drücke einem Menschen am Ständen 01:34:45.140 --> 01:34:46.420 hinter die Ohren, wo es wehtut. 01:34:46.780 --> 01:34:47.560 Das ist doch Folter. 01:34:47.620 --> 01:34:50.080 Das hat ja das schon sogar als Aktionshitz hinterlegt. 01:34:50.500 --> 01:34:52.560 Solche Sachen anzuprobieren, das ist doch Folter. 01:34:53.000 --> 01:34:53.340 Oder nicht? 01:34:55.500 --> 01:34:56.260 Bitte schön. 01:34:57.120 --> 01:34:59.180 Mein Name ist Walter Besch. 01:34:59.640 --> 01:35:05.020 Ich bin Privatmitglied vom NSD International. 01:35:09.240 --> 01:35:13.680 Ich habe natürlich auch eine Frage zu den Foltern, zu der 01:35:13.680 --> 01:35:14.720 Folterdiskussion. 01:35:15.740 --> 01:35:20.120 Und zwar geht es eigentlich in dieselbe Richtung. 01:35:23.260 --> 01:35:29.640 Es hieß ja immer, Herr Daschner wollte das Leben des Entführten. 01:35:30.460 --> 01:35:35.160 Und es ist ja eigentlich gar nicht klar, wie jetzt der Entführer 01:35:35.160 --> 01:35:40.480 gehandelt hätte, wenn das Kind noch gelebt hätte. 01:35:40.960 --> 01:35:44.360 Ob er dann tatsächlich geredet hätte, oder vielleicht sogar geredet 01:35:44.360 --> 01:35:48.520 hätte, ohne dass er gefoltert worden wäre. 01:35:48.520 --> 01:35:54.200 Ich denke mal, er ist ja auch ein intelligenter Mensch gewesen und er 01:35:54.200 --> 01:36:00.840 hätte durchaus, ich vermute mal, bewusst, dass es für ihn vorteilhaft 01:36:00.840 --> 01:36:05.960 gewesen wäre, sofern das Kind noch gelebt hätte, dass er den 01:36:05.960 --> 01:36:08.480 Aufenthaltsort preisgegeben hätte. 01:36:11.100 --> 01:36:14.080 In dem Fall wäre es ja für ihn kein Nachteil gewesen. 01:36:15.920 --> 01:36:20.380 Insofern wäre meine Frage, warum hätte er es in dem Fall verschweigen 01:36:20.380 --> 01:36:20.780 sollen. 01:36:21.420 --> 01:36:27.660 Ich denke mal, aus meiner Vermutung, dass es am ehesten das war, 01:36:28.060 --> 01:36:31.760 während er ab da verschwinden hat, weil es eben nichts mehr zu 01:36:31.760 --> 01:36:32.420 erkennen gab. 01:36:32.420 --> 01:36:34.920 Ich habe noch zwei weitere Fragestellungen. 01:36:35.080 --> 01:36:38.320 Ich würde daher bitten, ganz kurz... 01:36:40.540 --> 01:36:42.980 Es geht eigentlich in eine andere Richtung. 01:36:46.200 --> 01:36:53.780 Und zwar wäre es vielleicht auch denkbar, dass die westliche Welt 01:36:53.780 --> 01:36:57.260 einfach als Vorbild für die amerikanischen Staaten dient. 01:36:57.260 --> 01:37:03.300 Das heißt also, dass man, so wie es von den USA aus in Deutschland 01:37:03.300 --> 01:37:10.640 oder in den vergangenen Jahren, dass diese Staaten eher Vorbilder für 01:37:10.640 --> 01:37:11.800 andere Staaten sind. 01:37:19.280 --> 01:37:25.240 Sie sprechen ein bisschen diese Doppelmoral an. 01:37:26.240 --> 01:37:33.100 Ich möchte eigentlich darauf hinaus, Sie haben ja einerseits die 01:37:33.100 --> 01:37:45.240 Instrumente angesprochen, dass man auf die Diktaturen einwirkt, indem 01:37:45.240 --> 01:37:47.660 man... 01:37:55.560 --> 01:38:00.440 ...durch das Vorbild, dass man also indirekt dann auch eine Wirkung 01:38:00.440 --> 01:38:02.580 haben kann auf anderen Drittländern. 01:38:06.760 --> 01:38:08.260 Okay, ich glaube, es ist angekommen. 01:38:08.380 --> 01:38:09.360 Können wir nachher diskutieren. 01:38:09.720 --> 01:38:14.200 Der Herr hinter Herrn Prof. Spinner und dann Helmut Spinner. 01:38:14.320 --> 01:38:17.060 Und dann sollten wir wirklich aber einen Schlusspunkt für heute 01:38:17.060 --> 01:38:17.660 setzen. 01:38:19.500 --> 01:38:24.040 Mein Name ist Hecking, ich bin Bundesanwalt im Ruhestand. 01:38:25.180 --> 01:38:30.460 Ich wollte nur ganz kurz davor der Debatte etwas sagen, obwohl es wohl 01:38:30.460 --> 01:38:35.760 schwierig ist, das Thema des heutigen Abends an uns zu sprechen. 01:38:38.080 --> 01:38:46.060 Es wird immer davon gesprochen, dass das Menschenrecht des Täters 01:38:46.060 --> 01:38:47.460 gewahrt werden muss. 01:38:48.460 --> 01:38:51.740 Gibt es nicht auch ein Menschenrecht des Opfers? 01:38:55.080 --> 01:39:01.580 Und dieses zu schützen und zu bewahren, wird auch dem Polizeibeamten 01:39:01.580 --> 01:39:04.320 durchs Urngesetz zur Pflicht gemacht. 01:39:05.100 --> 01:39:10.620 Es geht nicht um eine Folter zur Ermittlung der Wahrheit, sondern es 01:39:10.620 --> 01:39:15.380 geht um eine Folter zur Rettung eines Menschenrechts. 01:39:17.780 --> 01:39:21.160 Mehr, glaube ich, brauchen wir dazu nicht zu sagen. 01:39:21.680 --> 01:39:26.380 Ich habe mich sehr gefreut, Herr Prof. Markholz, über die von Ihnen 01:39:26.380 --> 01:39:28.280 vertretene Anfassung zu dieser Frage. 01:39:49.960 --> 01:39:54.920 Und ist das wirklich vereinbar mit der Entwicklung von einer 01:39:54.920 --> 01:39:58.260 Zivilgesellschaft, das wir auf gar keinen Fall abwägen? 01:39:59.320 --> 01:40:01.360 Also jetzt Helmut Spinner und dann... 01:40:01.360 --> 01:40:03.160 Den jungen Mann da vorne müssten wir aber noch nehmen. 01:40:03.800 --> 01:40:04.780 Ah, habe ich jemanden? 01:40:04.980 --> 01:40:06.280 Entschuldigen, ich sehe, es ist noch jemand. 01:40:06.460 --> 01:40:09.220 Also Helmut, bitte, lieber Helmut Spinner, kurz. 01:40:09.480 --> 01:40:11.240 Ich habe nämlich auch noch einen jungen Mann hier vorne. 01:40:11.400 --> 01:40:13.540 Ich muss mich entschuldigen, ich habe blöd dabei. 01:40:13.540 --> 01:40:15.860 Also als dritten Punkt die Sache mit der Folterabwägung. 01:40:15.980 --> 01:40:18.640 Im Ergebnis, was ich überhaupt nicht wollte, dass nur noch über Folter 01:40:18.640 --> 01:40:19.420 diskutiert wird. 01:40:19.760 --> 01:40:22.960 Denn diese Diskussion ist, in meinen Augen, völlig abwegig. 01:40:23.540 --> 01:40:25.800 Der Verantworter, ich möchte auf den Verantworterfall jetzt nicht 01:40:25.800 --> 01:40:28.000 eingehen, der ist völlig ungeeignet dafür. 01:40:28.420 --> 01:40:32.340 Wir müssen dann diskutieren über Folter in dort, wo sie immer 01:40:32.340 --> 01:40:35.300 vorgekommen ist, nämlich im Militärischen, und jetzt zum Beispiel in 01:40:35.300 --> 01:40:36.460 Sachen Militärismus. 01:40:36.900 --> 01:40:40.060 Das Ergebnis wird sein, wenn wir Folter einführen, dann werden die 01:40:40.060 --> 01:40:41.420 anderen sein Spiel lernen. 01:40:41.600 --> 01:40:44.580 Und sie werden dadurch lernen, dass sie die Informationen spüren. 01:40:44.980 --> 01:40:48.280 Das heißt, sie werden Leute vorschicken, wie eine Bombe, arme 01:40:48.280 --> 01:40:49.860 Schweine, die nichts wissen. 01:40:50.280 --> 01:40:51.500 Und das hat Hitler erreicht. 01:40:51.580 --> 01:40:55.000 Dieses Problem hat Hitler gelöst mit dem ersten sogenannten Grundsatz 01:40:55.000 --> 01:40:59.200 und Befehl, der lautet, Niemand darf mehr wissen, als er zur 01:40:59.200 --> 01:41:01.880 unmittelbaren Durchführung seiner Aufgaben kam. 01:41:02.080 --> 01:41:05.560 Und aus diesen Leuten ist nichts mehr herauszufoltern. 01:41:05.560 --> 01:41:09.020 Dann haben wir eine Folter eingeführt, im Grunde für nichts. 01:41:09.200 --> 01:41:13.200 Und dann kommt wieder der wahre Sinn der Folter zu vorschein, nämlich, 01:41:13.920 --> 01:41:17.000 moderne Folter ist nicht Wahrheitsfolter und ist nicht 01:41:17.000 --> 01:41:20.700 Informationsfolter, sondern ist Persönlichkeitsverdichtungsfolter. 01:41:21.120 --> 01:41:23.220 Lesen Sie die Memoiren von Jean Améry. 01:41:23.580 --> 01:41:25.900 Lesen Sie die Memoiren von den Befolterten. 01:41:26.260 --> 01:41:29.320 Betrachten Sie, jetzt kommt zur Zeit ein Nachprogramm, dieser 01:41:29.320 --> 01:41:34.480 vierteilige Schuha-Film, über Zeugenbefachung usw. 01:41:35.500 --> 01:41:38.820 Da ist gefoltert worden, ohne Sinn und Zweck. 01:41:39.000 --> 01:41:43.120 Das heißt, das ist wirklich schon klar, es werden Persönlichkeiten 01:41:43.120 --> 01:41:47.060 vernichtet und eine Information ist gar nicht interessiert, weil diese 01:41:47.060 --> 01:41:50.200 armen Schweine überhaupt keine relevanten Informationen haben. 01:41:50.460 --> 01:41:52.480 Deswegen ist diese Diskussion abwegig. 01:41:52.780 --> 01:41:53.460 Dankeschön. 01:41:53.660 --> 01:41:57.000 Wir haben eine letzte Wortmeldung hier vorne. 01:42:06.660 --> 01:42:11.200 Ich bin Simon Fretten und studiere Informatik an der Universität. 01:42:11.820 --> 01:42:14.380 Und ich finde, ein Aspekt, den hier in der Diskussion ziemlich 01:42:14.380 --> 01:42:18.760 vergessen wurde, ist, dass der Rechtsstaat einfach manchmal gar keine 01:42:18.760 --> 01:42:21.640 Möglichkeit mehr hat zu handeln, weil er sonst seine eigenen 01:42:21.640 --> 01:42:24.360 Prinzipien damit in den Dreck ziehen würde. 01:42:25.580 --> 01:42:28.700 Und manchmal muss man einfach sagen, das geht nicht, wir können das 01:42:28.700 --> 01:42:32.960 nicht machen, wir müssen vielleicht einfach zulassen, dass das Kind 01:42:32.960 --> 01:42:36.240 stirbt, weil man die Menschenrechte von jemand anderem damit verletzen 01:42:36.240 --> 01:42:36.580 würde. 01:42:37.120 --> 01:42:41.180 Oder vielleicht müssen wir eben das Flugzeug in den Tower einfliegen 01:42:41.180 --> 01:42:45.680 lassen, weil wir sonst unsere eigenen Prinzipien damit sogar schädigen 01:42:45.680 --> 01:42:46.020 würden. 01:42:47.020 --> 01:42:50.180 Ich würde vorwerfen, das ist Fundamentalismus. 01:42:50.460 --> 01:42:51.720 Aber bitte, meine Meinung. 01:43:01.910 --> 01:43:06.550 So, jetzt bitte ich, wer möchte anfangen mit den Schlussbemerkungen? 01:43:06.950 --> 01:43:13.290 Und vielleicht darf ich als allerletzte Frage mit eingeben, was ganz 01:43:13.290 --> 01:43:14.250 pauschal ist. 01:43:14.770 --> 01:43:19.350 Weil wir von der Globalisierung ein bisschen weggegangen sind, sind 01:43:19.350 --> 01:43:22.450 Sie optimistisch, dass durch Globalisierung die Chancen für 01:43:22.450 --> 01:43:24.870 Menschenrechtserhaltung steigen? 01:43:25.590 --> 01:43:29.270 Oder müssen wir befürchten, dass das eher durch 01:43:29.270 --> 01:43:35.130 Opportunitätserwägungen von im Wettbewerb sich befindenden Staaten, 01:43:35.470 --> 01:43:38.190 dass die Chancen eher abnehmen? 01:43:39.110 --> 01:43:41.210 Darf ich anfangen mit Ihnen? 01:43:44.650 --> 01:43:50.630 Ich würde die Frage nach der Globalisierung ziemlich kurz und knapp 01:43:50.630 --> 01:43:53.870 beantworten und sagen, spielt keine Rolle. 01:43:55.210 --> 01:43:58.150 Also aus dem einfachen Grund, dass wir natürlich sagen, wir haben hier 01:43:58.150 --> 01:44:02.450 Entgrenzungsprozesse, Staaten werden weniger wichtig, internationale 01:44:02.450 --> 01:44:05.050 Normen spielen eine größere Rolle. 01:44:07.110 --> 01:44:10.350 Das Argument, das mit der Globalisierung immer genutzt wird, ist, dass 01:44:10.350 --> 01:44:16.050 man sagt, man globalisiert im Sinne eines liberalen Diskurses, 01:44:16.970 --> 01:44:20.330 transportiert unser Wirtschaftssystem und schafft somit stabile 01:44:20.330 --> 01:44:23.850 Gesellschaften, auch in dritten Ländern, die die Menschenrechte 01:44:23.850 --> 01:44:24.290 schützen. 01:44:25.970 --> 01:44:29.570 Ich sage, es spielt deswegen keine Rolle, weil ich denke, so wird es 01:44:29.570 --> 01:44:33.330 nicht laufen, so wie man das gerne verkauft. 01:44:33.330 --> 01:44:37.090 Und genauso wenig kann man die Menschenrechte exportieren. 01:44:37.610 --> 01:44:42.050 Also deswegen würde ich sagen, dass wir hier uns in einer neuen 01:44:42.050 --> 01:44:44.150 Bescheidenheit üben müssen. 01:44:44.630 --> 01:44:49.230 Und tatsächlich denke ich doch, dass Menschenrechtspolitik nur dann 01:44:49.230 --> 01:44:53.510 glaubwürdig ist, wenn wir die auch im Inneren leben und im Inneren 01:44:53.510 --> 01:44:54.290 diskutieren. 01:44:54.570 --> 01:44:57.170 Also zum Beispiel die Diskussion um die Folter. 01:44:58.050 --> 01:45:02.430 Wie kann ich einem Staat wie der Türkei sagen, es ist nicht richtig, 01:45:02.530 --> 01:45:03.270 dass ihr foltert. 01:45:03.310 --> 01:45:05.830 Wenn ihr foltert, kommt ihr nicht in die Europäische Union. 01:45:06.430 --> 01:45:10.990 Und wir hier anfangen, dieses heilige Prinzip, das im Kern des 01:45:10.990 --> 01:45:14.310 europäischen Einigungsprozesses steht, infrage zu stellen. 01:45:15.770 --> 01:45:16.330 Dankeschön. 01:45:16.770 --> 01:45:17.490 Herr Marenholz. 01:45:21.530 --> 01:45:26.730 Ich bin in allem ihrer Meinung, bis auf das Thema der Folter, zu dem 01:45:26.730 --> 01:45:28.570 ich mich nicht noch mal äußern möchte. 01:45:28.630 --> 01:45:31.550 Wir haben die Meinung ausgetauscht und ich habe den Eindruck, wenn die 01:45:31.550 --> 01:45:34.030 Diskussion ein halbes Jahr und länger dauern würde, hätten wir das 01:45:34.030 --> 01:45:37.570 Thema vielleicht doch etwas besser eingefangen, als die 01:45:37.570 --> 01:45:41.650 Eingangsstatements eben von allen Seiten es nahegelegt haben. 01:45:42.830 --> 01:45:48.450 Die Globalisierung hat etwas mit dem Thema Menschenrechte zu tun, in 01:45:48.450 --> 01:45:53.670 einer Weise, die wir wenigstens noch mal kurz abschließend bedenken 01:45:53.670 --> 01:45:54.050 müssen. 01:45:56.930 --> 01:46:01.210 Denn die Globalisierung findet auf wirtschaftlicher Ebene statt. 01:46:01.690 --> 01:46:02.570 Das läuft so. 01:46:05.530 --> 01:46:11.330 Eine Lissabonner Erklärung, die sagt, wir müssen bis 2010 die USA 01:46:11.330 --> 01:46:14.790 überrundet haben im Bezirk das Bruttosozialprodukt. 01:46:16.550 --> 01:46:21.170 Wenn das ein Ziel ist, was absolut gesetzt wird, und das wird, wie die 01:46:21.170 --> 01:46:24.410 Erklärungen der Politiker lauten, absolut gesetzt, und man fragt sich 01:46:24.410 --> 01:46:30.810 bloß noch, ob 2012 vielleicht der richtigere Zeitpunkt wäre, dann muss 01:46:30.810 --> 01:46:36.170 man bedenken, was passiert in den Ländern, die nicht, die zwar den 01:46:36.170 --> 01:46:39.970 globalisierenden Wirtschaftsmächten offen stehen, aber nicht den 01:46:39.970 --> 01:46:45.910 disziplinierenden Mächten einer Brüsseler Bürokratie oder nationaler 01:46:45.910 --> 01:46:46.730 Gouvernance. 01:46:47.390 --> 01:46:51.510 Denn dann wird investiert in einem bestimmten Gebiet, weil sich etwas 01:46:51.510 --> 01:46:51.890 lohnt. 01:46:51.890 --> 01:46:55.170 Der Abbau lohnt sich, Schiefer, Öl, was auch immer. 01:46:55.930 --> 01:46:58.090 Die Anpflanzung lohnt sich für dies und jenes. 01:46:58.770 --> 01:47:00.170 Es wird investiert. 01:47:00.910 --> 01:47:02.450 Es werden die Menschen bezahlt. 01:47:02.590 --> 01:47:04.890 Es werden örtliche Kulturen kaputt gemacht. 01:47:05.150 --> 01:47:08.690 Mit Kulturen meine ich nicht Pflanzenkulturen, sondern menschliche 01:47:08.690 --> 01:47:09.330 Kulturen. 01:47:09.930 --> 01:47:13.430 Und es wird, wenn sich die Ausbeute nicht mehr lohnt, zieht man weiter 01:47:13.430 --> 01:47:19.470 und lässt zerstörte Sozietäten, zerstörte Gesellschaften zurück. 01:47:21.330 --> 01:47:26.150 Man muss sich wirklich klar machen, das ist abschließend meine ich 01:47:26.150 --> 01:47:30.910 doch einfach nochmal wichtig zu überlegen, dass eine Globalisierung 01:47:30.910 --> 01:47:34.650 weiter stattfindet, die nichts mit Menschenrechten zu tun hat, im 01:47:34.650 --> 01:47:37.590 Sinne der Ausbreitung, aber im Sinne einer schweren Gefährdung. 01:47:38.480 --> 01:47:43.350 Und ich frage mich, ob wir nicht doch Mittel und Wege finden müssten, 01:47:44.110 --> 01:47:50.890 wo auch immer, im Gag-Bereich oder im Bereich einer Absprache mit USA 01:47:50.890 --> 01:47:53.090 oder mit den Konzernen, wie auch immer. 01:47:53.270 --> 01:47:59.010 Es müssen Wege gefunden werden, dass diese, nicht immer, aber an 01:47:59.010 --> 01:48:02.910 meinem Beispiel, Deutschlandfunk hat neulich bessere Beispiele gehabt, 01:48:02.910 --> 01:48:07.570 sichtbare Zerstörung menschlicher Gesellschaften als 01:48:07.570 --> 01:48:11.890 menschenrechtswidrig zu Brand machen und vielleicht die ökonomischen 01:48:11.890 --> 01:48:18.550 Ziele, 2010 die USA überrundet zu haben, unter einen Horizont zu 01:48:18.550 --> 01:48:21.930 stellen, der die Menschen, wo immer Wirtschaft geschieht, auch 01:48:21.930 --> 01:48:23.010 respektiert. 01:48:24.070 --> 01:48:24.870 Danke. 01:48:30.770 --> 01:48:34.450 Ganz herzlichen Dank an beiden Referentinnen und Referenten. 01:48:35.050 --> 01:48:38.890 Ich glaube, wir haben sehr viele unterschiedliche Meinungen gehört und 01:48:38.890 --> 01:48:39.530 das ist gut so. 01:48:39.670 --> 01:48:43.870 Ich hoffe, dass es so bleibt und wir haben schon einen Kritikpunkt 01:48:43.870 --> 01:48:48.350 gehört im Hinblick auf unsere nächste Referentin, die ich auch jetzt 01:48:48.350 --> 01:48:53.730 wieder ansagen will, nämlich hier zur gleichen Zeit, am 3. 01:48:53.830 --> 01:48:58.110 Februar, mit dem Thema Menschenrechte im Islam, wird Prof. Dr. Ursula 01:48:58.110 --> 01:49:02.830 Spüler -Stegemann sprechen und ich hoffe, wir werden auch eine ebenso 01:49:02.830 --> 01:49:05.150 diskussionsfreudige Abend erleben. 01:49:05.470 --> 01:49:08.490 Herzlichen Dank an allen Diskutanten und ich wünsche Ihnen einen guten 01:49:08.490 --> 01:49:08.870 Heimweg. 01:49:08.950 --> 01:49:09.350 Danke schön.