...zur Ringvorlesung.
Wenn ihr noch welche wollt oder noch welche ausbinden wollt, tut das
bitte.
Okay, dann.
Prima.
Ich bedanke mich für die Einleitung.
Kann man mich hören mit dem Mikrofon?
Ist das an?
Okay, wunderbar.
Geistiges Eigentum und Urheberrecht haben wir uns als Thema für die
heutige Abendveranstaltung vorgenommen.
Mal schauen, wie weit wir kommen.
Ich habe damals was vorbereitet.
Und wie immer bei Jean-Pierre Zervak wird man mehr als tatsächlich
vorbereitet.
Es sind in der Tat nur einige Gliederungsfolien, die uns durch dieses
Thema, was ja sehr komplex ist, und sehr weitreichend bespüren sollen.
Die Idee ist, dass ich Ihnen ein bisschen was vortrage, und dass wir
uns hoffentlich in eine möglichst lebendige Diskussion uns dann auch
begeben können.
Frage vorweg einmal, um so zu wissen.
Also an dieses Gliederungsvortrages kann ich das natürlich einfach
kompensiert oder wie immer halten.
Wer von Ihnen hat schon mal an dieser Uni eine unserer Vorlesungen des
geistigen Eigentums besucht, sei es Urheberrecht, sei es Gehörrecht?
Das sind dann einige bekannte Gesichter, sehe ich.
Aber die große Mehrheit hat das noch nicht getan.
Also wenn es für diejenigen, die hier jetzt gerade aufgezeigt haben,
die schon etwas gehört haben, nichts Neues am Anfang sein sollte, dann
bitte ich das natürlich zu entschuldigen.
Nehmen Sie es als Wiederholung und vielleicht auch als Anregung.
Sie können die Zeit, die Sie sich zurücklehnen können, relaxen können,
auch zur Formulierung weiterreichender Fragen dann benutzen.
Insofern bin ich ganz dankbar, dass sich nur noch eine kleine Gruppe
handelt.
Alle anderen haben, da bin ich sicher, schon von den Stichworten
geistiges Eigentum, Urheberrecht und was gehört, den Hand aufs Herz
gelegt.
Wer hätte nicht einmal illegale Software kopiert?
Und wer hätte sich denn nicht gefragt, ob das Feinschering von
geschützter urheberrechtlicher Musik denn nun alles so rechtlich seine
Ordnung hat, wie das sicher der eine oder andere von Ihnen auf dem
Computer tut.
Und wenn Sie an Probleme denken, Frage Patentierbarkeitssoftware
bezogener Erfindungen oder wie man schlagartig sagt, Patentierbarkeit
von Computerprogrammen, dann sind das ja nun Themen, die vielleicht
nicht die Seite 1 der Zeitschriften und der Tageszeitungen belegen,
die aber immerhin es doch soweit schaffen, dass das Europäische
Parlament einmal eine Unterschriftenliste von 300.000 Unterschriften
von Teilnehmern der Open-Source-Gemeinde gegen die Festschreibung oder
Erweiterung der Patentmöglichkeiten für computerbezogene Erfindungen
durchaus Rechnung getragen hat und Gehör geschenkt hat.
Und wenn Sie sich so etwas vorstellen, den Streit zwischen der
kopilitäre Microsoft-Philosophie und der Linux-Open-Source
-Philosophie, ich glaube dann mit jedem von Ihnen klar an dieser Uni,
dass Sie selbstverständlich in diesem Streit zwischen geistigem
Eigentum und Urheberrecht leben.
Was habe ich mir vorgenommen für uns heute?
Was will ich Ihnen vorschlagen?
Nun, ich will eigentlich mal geschichtlich etwas zurückgehen, dass wir
uns dann mal über die Begriffe geistiges Eigentum und Urheberrecht
klar werden, dass wir uns ein wenig die Geschichte des Urheberrechts
angucken, denn nachdem wir das geistige Eigentum insgesamt, also das
Patentrecht, Markenrecht mit kurz gestreift haben, wollen wir uns dann
heute eben auf das Urheberrecht konzentrieren, sodass natürlich Fragen
der Patentierbarkeit von Computerprogrammen allenfalls noch am Anfang,
aber letztlich dann nur kurz gestreift werden, was aber nicht heißt,
dass wir sie für die Diskussion am Schluss dann ausblenden.
Also nach der Geschichte des Urheberrechts will ich Ihnen einmal kurz
vorführen, wie denn der Gesetzgeber versucht hat, durch das geltende
Urheberrechtsgesetz die entsprechenden Probleme, die sich stellen, zu
regeln, damit wir auch ein bisschen besser wissen, wovon wir jetzt
rechtstechnisch reden, wenn wir uns um Fragen des
Urheberrechtsschutzes kümmern.
Fokussieren will ich dann auf Urheberrecht und Digitalisierung, denn
das sind ja die Probleme, die an einer univilierten Digitalisierung
vor allem interessieren und natürlich Lösungsansätze skizzieren, ehe
wir dann am Schluss vielleicht mit einem kleinen Ausblick wagen, der
nach uns dann in die Diskussion übergeht.
Also, fangen wir einmal an mit dem geistigen Eigentum und dem
Urheberrecht.
Wie gibt es geistige Eigentums?
Man kann sich lange darüber streiten, wann ging es eigentlich hier
los.
Eines ist jedenfalls klar, das Eigentum an geistigen Dingen, an Ideen,
an Gedanken, am Ausdruck von Gedanken ist sicherlich nicht so alt wie
das Eigentum an materiellen Gütern.
Das Eigentum an dem Handwerkszeug der Bauern, an den Jagdwerkzeugen
der Jäger, das geht sicher weiter zurück und wirtschaftshistorisch ist
man sich zwar über die Anfänge des Sacheigentums nicht ganz klar.
Man vermutet allerdings, dass es das Sacheigentum in dem Moment geben
musste, wo wir von der Gesellschaft der Jäger und Sammler zur
Gesellschaft der Ackerbauer übergegangen sind.
Denn wenn Sie eine Ackerbaugesellschaft organisieren wollen, dann
brauchen Sie langfristig beordnete Eigentumsverhältnisse.
Wenn Sie demjenigen, und jetzt können wir das ganz moderne
wirtschaftswissenschaftliche Denken formulieren, wenn Sie demjenigen,
der aussät, seine berechtigte Erwartung an der Ernte nicht rechtlich
absichern, dann werden wahrscheinlich die Incentives auszusäen zu
klein sein.
Wenn also jeder die Pflanzen, Kartoffeln entweder schon sofort oder
aber nachdem es zur Ernte herangehört, kurz vor der Ernte ausbuddeln
kann, ohne daran physisch oder rechtlich gehindert zu werden, dann
wird eben keiner mehr ernten.
Das ist durchaus ernst zu nehmen, denn wir sehen es in einem
Bürgerkriegsgebiet, wenn einmal die agrarische Struktur zerstört ist
und die Leute nicht mehr sicher sein können, dass sie ihre Ernte auch
noch ernten können, wenn sie gesägt haben, dann geht es ihnen mit der
landwirtschaftlichen Produktion relativ tranquile Erkrankungen.
Ähnlich kann man sich jetzt vorstellen und es wird auch
wirtschaftswissenschaftlich erklärt, die Entstehung des geistigen
Eigentums.
Nehmen wir mal ein ganz klassisches Beispiel.
Werne, Investition in geistige Güter, die Pharmaforschung, denken Sie
an die Entwicklung eines AIDS-Medikamentes, kann natürlich nur
stattfinden, wenn diese Forschung in reichem Geld gepumpt wird.
Wenn Sie überlegen, dass die Leute, die bereit sind, dort ihr Geld zu
pumpen sind, im Wesentlichen die Leute sind, die über Aktienbesitz ihr
Vermögen anlegen, dann ist völlig klar, auch Sie würden das tun.
Sie würden sich Aktien eines Chemieunternehmens, eines Pharmakonzerns
nur dann kaufen, wenn eine hinreichende Rendite abgesichert ist.
Und die hinreichende Rendite ist nicht mehr abgesichert, wenn sobald
die AIDS-Forschung ein AIDS-Medikament produziert, dieses Medikament
unter UG und Einsparung der Forschungs- und Entwicklungskosten sofort
von einem dritten Unternehmen nachgemacht werden könnte.
Dann würden die Unternehmensgewinne sinken, die Unternehmensgewinne,
die Kostengewinne und irgendwann wäre für Sie die Schmerzgrenze
erreicht und Sie würden Ihr Geld aus den Pharmaforschungen
herausnehmen und was weiß ich, in Soja wohnen oder ähnliche Dinge
investieren.
Das heißt, wir brauchen einen gewissen Schutz für das geistige
Eigentum, um hier diese langfristigen Erwerbsermachtungen abzusichern.
Wie ging das los?
Und das berühmte Problem kennen Sie, das Plagiat geht von seiner
ethipologischen Wurzel auf den römischen Plagiarius zurück.
Und der Plagiarius war, wenn ich das richtig im Kopf habe, ein
Sklavenräuber.
Das heißt, man nahm einen anderen den Sklaven weg und ließ ihn für
sich arbeiten.
Das war der Ursprung des Plagiats.
Aber die Römer kannten zwar schon etwas sein geistiges Eigentum, das
können Sie bei Citero nachlesen, der nicht beschwert, dass seine
Gedanken von jemand anderem geklaut wurden, aber der Begriff des
Eigentums, des geistigen Eigentums, den gab es noch nicht.
Wir müssen viel weiter gehen, etwa in die Zeit der frühen Neuzeit, 16.
bis 17.
Jahrhundert, mit der aufkommenden Technologie, als es Sinn machte, aus
der Sicht der zu meisternden apothekistischen Landesfürsten, den
Leuten, die bereit waren, im Handwerk zu investieren, eine neue
Technologie für die Landeskinder zur Verfügung zu stellen und die
Ergebnisse nutzbar zu machen, denen ein gewisses Monopolen zu
verlangen.
Es geht also in der Tat los mit dem Monopolen, sei es für die
Herstellung von Gütern, für die Fabrikation von Gütern, durchaus aber
auch für den Import von Gütern und es geht los bei den Verlegern
zunächst mit einem Schutz des Eigentums, mit einem Schutz der
Verlagsproduktion.
John Dürer ist in die Niederlande gereist, unter anderem deswegen,
weil dort seine Drucke, mit der er hier sein Auskommen sicherte, in
den Niederlanden, ohne dass er gefragt wurde, ohne dass er Geld bekam,
nachgedruckt wurden und er wollte das dort stoppen, natürlich relativ
erfolglos.
Wir kommen dann noch, wenn wir die Geschichte des Waiverings angucken,
kommen wir noch genauer hin.
Sie sehen schon, es kommt hier dann aber zu einer historischen
Ausdifferenzierung.
Schon früh hat man gemerkt, dass eine Erfindung doch etwas anderes
ist, als die Schaffung eines schöpferischen Werkes.
Im Grunde ist es die große Zweiteilung, die auch heute noch das
geistige Eigentum prägt und das ist die Unterscheidung zwischen
gewerblichem Rechtsschutz und Urheberrechtsschutz.
Gewerblicher Rechtsschutz, das ist Handel, Industrie, das ist Technik
im Wesentlichen, alle technischen Hervorbringungen, die heute durch
das Patentrecht geschützt werden, durch das
Gebrauchsmusterschutzrecht, auf der einen Seite, und auf der anderen,
wenn Sie wollen, die schön geistigen Schöpfungen, das was wir heute
unter das Urheberrecht fallen, also alles was mit Text, Ton und Bild
zu tun hat.
Klassische Gegenstände des Urheberrechts, die geschützt werden, sind
der Roman, ich stelle die Drehung für den Text, das gemalte Bild und
die komponierte Symphonie.
Das sind die klassischen Werke des Urheberrechts.
Diese Differenzierung zieht sich heute noch durch.
Das Urheberrecht weist an dem geistigen und gewerblichen Rechtsschutz
gegenüber einigen Besonderheiten auf.
In dem Moment, wo wir wieder auf die wirtschaftliche
Ausschließlichkeitskomponente zurückkommen, sind wir im Augenblick
wieder dabei, die Gemeinsamkeiten zu betonen.
Gemeinsamkeiten zu betonen und nicht so sehr die trennenden
Unterschiede, persönliches Urheberrecht für schön geistige Dinge und
gefährliche Schutzrechte, eher kommerziell orientiert zu betonen.
Geistige Güter als öffentliche Güter, was ist damit gemeint?
Damit kommen wir so ein bisschen, nehmen wir wieder auf den Faden der
Schutzrechtsdebatte.
Warum schützen wir eigentlich?
Man muss sich jetzt vor allem überlegen, nach der Herausbildung der
geistigen Eigentumsrechte, die wir gesagt haben, als ein staatlich
verliehender Ausschließlichkeitsmonopole begonnen haben, hat sich im
Laufe der Debatte des 19.
Jahrhunderts dann herausgestellt, dass man geistige Eigentumsrechte,
also die Berechtigung des Erfinders, des Schöpfers, an seine
Erfindung, an seinem Werk, dass man die so ähnlich organisiert, wie
die Rechtsbeziehung des Eigentümers zu seiner Sache.
Also bringen wir mal eine Urheberrechtspolitik mit diesem
wunderschönen Satz aus dem BGB.
Da heißt es in schöner Diktion des 19.
Jahrhunderts in § 903, der Eigentümer hat die Befugnis, mit der Sache
nach Belieben zu verfahren und Dritte von der Einwirkung auf dieselbe
auszuschließen.
Also Eigentumsbefugnis, die in das Recht verleiht als Eigentümer, hat
zwei Komponente, die Benutzungskomponente und die
Ausschlusskomponente.
Banal gesagt, jeder von Ihnen hat sein T-Shirt an, Sie dürfen es
tragen und Sie können Ihren Nachbarn daran hindern, dass Ihr Nachbar
Ihr T-Shirt trägt.
Und so ähnlich sind die geistigen Güter gemacht.
Wer eine Sache erfunden hat, wer ein Patent erlangt hat, wer ein Werk
geschöpft hat, ein Roman geschrieben hat, der hat daran das
ausschließliche Nutzungsrecht, er darf das Werk ausschließlich nutzen
und er hat die Befugnis, aber Damen unter uns, keine einzige Dame im
Saal.
Weil sonst kommen wir in diese politische Direktnis der Sprachdebatte.
Die Kollegin von mir redet immer von der Autorin.
Und das ist dann doch für uns Männer etwas schockierend, weil wir
denken, Moment, welche Autorin, das muss jemand anderes sein, das sind
nicht wir.
So ähnlich geht es natürlich im Morgen, wenn wir von dem Autor
sprechen.
Aber für die Zwecke dieser Vorlesung lassen wir das doch, erst bei dem
geschlechtsneutral gemeinten Begriff des Autors.
Das heißt, der Autor hat das Recht, selbst sein Werk zu nutzen und auf
der anderen Seite kann er jeden Dritten davon ausschließen.
Das tut er aus zwei Gründen.
Entweder, weil er nicht will, dass ein bestimmter anderer sein Werk
nutzt.
Meistens aber tut er es, um über dieses Ausschließlichkeitsrecht einem
anderen die Möglichkeit der Nutzung gegen Bezahlung zu gestalten.
Das heißt, das Nutzungsrecht gewährt auf der einen Seite die
Möglichkeit der Benutzung, auf der anderen Seite den Ausschluss, der
aber häufig oder meistens im Urheberrecht instrumentalisiert wird, um
eine Gegenleistung zu bekommen.
Und insofern wird dann das Urheberrecht zu einem Gegenstand im
Handelsverkehr, so etwa wie ja auch das Auto-Mietunternehmen das
Eigentum am Auto hat, warum nicht um ein Auto selber zu fahren,
sondern um sie an die Leute zu vermieten, um dann einen Mieterlös zu
kriegen, der dann den entsprechenden Geschäftsgewinn macht und der das
Investment in den Fuhrpark mit dessen Unterhaltung auch beruht.
Bewusst ist etwas vereinsam, wir werden beim Urheberrecht auch später
noch sehen, dass es natürlich stark persönlichkeitsrechtlich überhöht
ist, aber ich glaube, für diese Zwecke können wir uns einmal darauf
feststellen.
Da haben Sie, glaube ich, eine ganz klassische Idee, wie das
Eigentumsrecht konzipiert ist.
Was meine ich nun mit geistigen Gütern als öffentlichen Gütern?
Nun, man hat sicher gesagt, es ist historisch, erst in jüngerer Zeit
entwickelt das Urheberrecht, und wenn man ein neues Gesetz einführt,
vor allen Dingen zu weitreichenden Konsequenzen, Ausschluss aller
Dritter, von Dingen, die, wenn sie einmal in der Welt sind, frei
aneignbar sind.
Jeder kann eine fremde Erfindung, die realisiert ist oder irgendwo
aufgestiegen ist, angucken und selbstverständlich nachbauen.
Nehmen wir so ein unverfälliges Patent wie den Reißverschluss, der
seinerzeit einmal patentiert war, inzwischen ist das Patent längst
abgelaufen.
Jeder kann sich den angucken und sagen, ach, so hat der das gemacht.
Und kann dann selbstverständlich nachbauen.
Solange Sie ihm physisch nicht auf die Finger hauen, können Sie ihm
nicht daran hindern.
Anders beim Eigentum an Sachen.
Mit Ihrem Apfel kann ich erst beißen, wenn ich ihn physisch in der
Hand habe.
Zweiter Unterschied natürlich, wenn ich Ihren Apfel physisch aufesse,
dann können Sie den Apfel nicht mehr essen.
Wohingegen, wenn ich Ihren Reißverschluss nachhaue, können Sie Ihren
Reißverschluss trotzdem nachbauen.
Einziger Unterschied, wenn ich Ihren Reißverschluss an die
potenziellen Lizenznehmer lizenziere, dann gucken Sie in die Röhre.
Da treffen sich dann beide.
Und jetzt ist die Frage, wie kann man diese Ausschließlichkeit an
Dingen, die an sich, Spichwort Gedanken sind frei, gedankenfrei ist im
Sinne, wie kann man das rechtfertigen und eine der modernen
Rechtfertigungen, die im Zweifelsfall der Globalisierungsthema, des
wirtschaftlichen, selbstverständlich ganz im Vordergrund steht, ist
die Theorie, dass man geistige Güter als öffentliche Güter versteht.
Was ist damit gemeint?
Gemeint ist damit, dass öffentliche Güter aufgrund ihrer allgemeinen
Zugänglichkeit niemandem zur ausschließlichen Nutzung zustehen.
Wenn es denn keinen rechtlichen Ausschließlichkeitsschutz gibt.
Klassisches Beispiel ist die Gemeindewiese, die sogenannte Almende, in
den alten germanischen Dörfern.
Und dort hat sich jetzt, das lässt sich jetzt hörerisch nachweisen,
folgendes gezeigt.
Gemeindewiese ist schön und gut, es muss keiner mehr sein Vieh
verhungern lassen, aber passieren zwei Dinge.
Gemeindewiese droht zu sehr abgegrast zu werden, weil alle Leute hier
den Vieh rauf treiben und niemand hat so richtig Interesse, in die
Gemeindewiese zu investieren, dafür zu sorgen, dass der Klee doch
richtig schön sagt und fernwächst, denn er ist ja nicht der Einzige,
der dann erntet, wo er gesenkt hat und er muss riskieren, dass er zwar
in den Klee investiert, sein Nachbar aber, der nicht investiert hat,
mit seinen Kühen seinen Klee abfressen.
Also kommt es, wie man sagt, zu einem Unterinvestment in öffentliche
Güter und die einzige Möglichkeit, dem entgegenzuwirken, ist
Ausschließlichkeitsrechte zu vertreiben.
Und diese Idee hat man einen Tag auf die geistigen Güter und hat
gesagt, hier handelt es sich auch um öffentliche Güter, jeder kann die
Erfindung, jeder kann das fremde Werk nutzen und wenn wir das tun,
dann kommt es eben zu einem Underinvestment, sofern wir nicht
künstlich Ausschließlichkeitsrechte aufrichten.
Das ist natürlich nur eine Schutzbegründung geistiger Eigentumsrechte.
Im Urheberrecht kommt natürlich noch eine andere hinzu und die hat im
Urheberrecht letztlich lange Zeit sogar gewonnen und das ist die
Persönlichkeitsrechtliche Begründung.
Man hat im 19.
Jahrhundert die Figur des Urhebers in einer Weise hochstilisiert, ja
ich würde mal sagen, wie wir heute Popstars hochstilisieren.
Wenn Sie überlegen, Sie haben irgendeinen besonderen Popstar, der
jetzt mal von der Musikbranche gemacht ist, von dem wir nicht genau
wissen, singt er sein eigenes Zeug oder nicht.
Was kennen wir von ihm?
Wir kennen seinen Namen.
Wir haben keine Ahnung, wer die Musik komponiert hat, wir haben keine
Ahnung, wer die Texte geschrieben hat.
Es interessiert uns auch nicht.
Wir wollen wissen, ist das der Künstler, der singt?
Ganz anders im 19.
Jahrhundert, es kam darauf an, wer hat das Werk geschrieben.
Wer heute von Ihnen Klavier spielt, Sie haben das Klavier gespielt,
Beethoven spielt.
Der sagt nicht, wie bei den Popstars, ich spiele Beethoven, sondern er
sagt, ich spiele Beethoven.
Die Betonung liegt auf dem Künstler.
Und es ist historisch, also für diejenigen, die aus der
Geisteswissenschaft, die Sozietät vielleicht hier eher verirrt haben,
Fakultät verirrt haben mögen, für die ist es interessant, warum im 19.
Jahrhundert die Künstler so hoch bewertet wurden.
Man vermutet aus den Quellen, dass es mit der Nationalstaatenbildung
zusammenging.
Es gibt ein schönes Anzeichen, für gehen Sie durch Traditionsstädte,
Paris, London und sonst was, die Hälfte der Leute sind Generäle, also
die Leute aus dem praktischen Leben, dann kommen noch ein paar
Naturwissenschaftler und die andere Hälfte sind die Literaten und die
Künstler.
Das heißt, für das nationale Selbstverständnis waren die Literaten,
die Gedichteschreiber, die Poeten, genauso wichtig, wie die Generäle,
die in den Zweiten Schlachten geschlagen haben.
Und deswegen kam man dann mit der Idealistischen Kunstkoalition etwa
auf folgende Gleichung, dass man sagt, die besondere Beziehung und die
besondere Bedürfnis für den Schutz des Urheberrechts besteht überhaupt
darin, dass man sagt, der Urheberrecht wird deswegen gewährt, weil die
Werke des Künstlers sind so etwas wie seine geistigen Kinder.
Er hat weibliche Kinder, er hat geistige Kinder.
Und weil das Band zwischen Eltern und Kindern nie überschritten werden
kann, deswegen besteht eine Art Naturrecht des Urhebers an seinen
Werken.
Das ist dann überhöht worden und führt dazu, dass man auch versucht,
etwa das Urheberrecht aus dem Welthandelswirtschaftsrecht
herauszunehmen.
Das ist natürlich ein typischer europäischer idealistischer Ansatz,
der von der Hollywood-Industrie nicht geteilt wird.
Die Filmproduktion im Wesentlichen genauso sieht, wie AIDS-Forschung,
wie Sojabohm, eine Möglichkeit, Geld sinnvoll anzulegen, um große
Rendite zu machen.
Dann kommen wir zur zweiten Geschichte, dass man IP-Recht, also das
geistige Eigentumsrecht, jetzt als Weltwirtschaftsrecht besieht.
Hier gibt es mehrere Möglichkeiten, das zu sehen.
Unterstrich betrachtet ist die Hauptstoßrichtung Politik.
Europa und die westliche Welt ist im 19., beginnenden 20.
Jahrhundert durch die Schwerindustrie, die Verkehrsindustrie groß
geworden.
Wir wissen, dass diese Branchen heute vom Westen nicht mehr die
Motoren für Innovation, Wirtschaft und Wohlstand sind, sondern dass
unser Motor, wenn wir noch was heißen wollen auf der Welt, im
Wettbewerb gegen China und die dritte Welt, dass dann das Einzige, wo
wir wirklich besser sind und wo wir noch einige Zeitempfunden haben
können, das geistige Tod ist.
Und wenn das unsere Sache ist, mit dem wir exportieren, dann müssen
wir natürlich sicherstellen, dass unsere Exportmythen auf den anderen
Märkten geschützt sind.
Wir müssen sicherstellen, dass in China etwa nicht unsere
Entwicklerfindungen, die wir hier mit großem Aufwand betrieben haben,
einfach plagiiert werden.
Wir müssen sicherstellen, dass China als Markt für die Verbreitung von
Microsoft und von Hollywood-Firmen tatsächlich als exklusiver Markt
erhalten bleibt.
Und dann kommt eine ganz starke Ideologie hinein, die ich immer so
gerne mit dem Monty Python-Satz zusammenfasse.
What's so special about your intellectual property?
Und die Antwort heißt, it's mine.
Why is it yours?
Well, because it's mine.
What's the justification?
Well, because it's mine.
Also, es gehört mir.
Und wenn es mir gehört, dann gehört es mir weltweit.
Und dann hat gefälligst der Gesetzgeber überall auf der Welt dafür zu
sorgen, dass ein möglichst starker Schutz geschaffen wird, der es uns
ermöglicht, mit unserer restlichen Technologie doch die Märkte
absichern und zu erobern.
Das ist natürlich die eine Seite.
Wirtschaftswissenschaftler sagen, das ist richtig, es ist der Anreiz
für den, der investiert.
Aber dieses Investment und die Erfindung und die Propagierung von
geistigem Eigentum führt ja natürlich nicht nur dazu, dass Gewinne
maximiert werden, sondern es gehört auch dazu, dass die Verbraucher,
die Nutzer mit Gütern versorgt werden.
Das heißt, es gab schon die Win-Win-Situation.
So stellt man sich das klassisch vor.
Je stärker der geistige Eigentumsschutz ist, desto sicherer, desto
mehr wird exportiert und desto mehr Leute können in den Genuss der
geistigen Güter kommen.
Dagegen gibt es natürlich pronostische Gegenvorstellungen, die
Folgende sagen.
Im Wesentlichen, wenn das Monopol und der Ausschließlichkeitsschutz zu
stark sind, wenn er vor allen Dingen zu breit ist, dann muss ja jeder
andere Lizenzgebühren nehmen.
Da gibt es überhaupt keinen Anreiz mehr drum herum zu erfinden.
Dann wird Fortschritt letztlich behindert.
Und im Grunde können Sie sagen, wir müssen permanent beim geistigen
Eigentum eine Balance schaffen zwischen auf der einen Seite dem
hinreichenden Ausschließlichkeitsschutz, dem Schutz des Investments,
und auf der anderen Seite einem hinreichenden Zugang, das bedeutet
Informationszugang, und mit diesen Informationen dann tatsächlich
wieder innovativ tätig werden können.
Vor allen Dingen, dass es Ihnen gelingt, mit Ihren neuen Produkten an
den Markt zu kommen, ohne denjenigen, der schon auf dem Markt sitzt,
fragen zu müssen.
Denn wenn Sie den Ersterfinder haben, der einen Markt besetzt, und Sie
fragen als Zweiter und sagen, kann ich mein Zeug benutzen, um ein
besseres Produkt zu machen, mit dem ich morgen vom Markt vertreibe,
dann sagt der Erste natürlich, nichts gibt es.
Allenfalls Lizenzgebühren, bei denen ich mindestens so viel verdiene,
wie ich heute verdiene.
Und Sie sagen aber gerade, du verdienst aber heute zu viel, ich bringe
ein besseres Produkt, bei etwas geringeren Gewinnmargen schon, aber
damit versorge ich die Konsumenten besser.
Dann sagt der Erste, was tun wir mit den Konsumenten?
Ich bleibe dick und fett, was die Wirtschaftswissenschaftler die
Monopolrente nennen.
Darauf bleibe ich nun besitzen.
Das heißt, es können Eigentumsrechte die inherente Gefahr, Fortschritt
zu behindern, obwohl sie eigentlich als Anreiz für den Fortschritt
sind.
Und diese beiden Dinge, die müssen nun permanent in Einklang gebracht
werden, und der ganze Streit geht eigentlich darum.
So, wie sieht es jetzt mit der Geschichte des Urheberrechts aus?
Nun, ich hatte es bereits erwähnt, es begann zunächst mit einem
Verlegerschutz, ganz früher noch mit einem Verlegermonopol.
Es gibt enge Verbindungen, natürlich zwischen der Veröffentlichung,
etwa von Schriftwerken, und der Zensur.
Im Grunde gab es eine Art Trade-Off.
Der Landesherr hat gesagt, ich will kontrollieren, was veröffentlicht
wird.
Das heißt, ich gebe dem Verleger eine Erlaubnis, etwas zu drucken.
Wenn der Verleger es dann tut, dann garantiere ich ihm einen gewissen
Schutz für die nächsten fünf Jahre.
Warum?
Und wenn er schon mühsam sich den Aufwand macht, das Ganze in
Bleiletter im Satz zu gießen, das dauert mal eine Weile, dann soll er
gefälligst davon profitieren dürfen.
Ganz interessant, wenn man in die ersten Beispiele geht.
Die Gutenberg-Bibel ist selbstverständlich kurz nach ihrem Erscheinen
plaginiert worden.
Sehr viel billiger, mit sehr viel schlechteren Dingen.
Und Sie merken schon, es wurde zwar in größerem Konsumentenkreis
erschlossen, aber auf der anderen Seite wurde halt nicht wirklich neu
gesagt.
Die Leute haben sich auf die Gutenberg-Bibel gestützt, anstatt zu
gucken, was sie sonst anders noch an Büchern veröffentlichen könnten.
Teilweise hat man dann versucht, das Ganze durch Geheimhaltung zu
kriegen.
Das ist einer von Ihnen die schädelische Weltchronik kennt.
Das ist eine riesengroße Chronik, wo die damalige Welt im
Wesentlichen, das heilige römische Reich, Kärnberg, Deutschland,
Österreich, vorgestellt wurde anhand seiner Städte.
Und es gab Holzschnitte, die gestochen wurden über diese Städte.
Und der gute Schädel, der als Unternehmer dieses Unternehmen
finanzierte, hat von seinen Druckern in der Tat absolute Geheimhaltung
verlangt.
Und der ging sogar noch einen Schritt weiter und hat die Truppe dazu
verpflichtet, während der Arbeit an dem Werk, einen bestimmten Ort
nicht zu verlassen.
Damit sie die Druckplatten und die Ideen, wie sie das gemacht haben,
nicht schon vorzeitig heraustrugen.
Denn die Herstellung des Werkes hat damals fünf Jahre gedauert und man
wollte verhindern, dass ein Konkurrent vorher den Markt betreibt.
Und so modern, könnte man sagen, war auch schon im 14.
Jahrhundert das Buch gewesen.
Etwas später kam es dann zu einer weiteren Verstärkung des
Persönlichkeitsrechts.
Und zwar die Frage, Schutzbegründung im Urheberrecht.
Abgesehen von dem Monopolgedanken, gibt es eigentlich ein
eigenständiges Recht des Urhebers, sein Werk veräußert, also sein Werk
geschützt zu sehen.
Und hier hat sie aufgrund der religiösen Verschiedenheit zwischen
süddeutschen katholischen Staaten und norddeutschen protestantischen
Staaten einen Unterschied herausgearbeitet, der den damaligen
Bücherverkehr zu unterminieren drohte.
Der Bücherverkehr war damals nämlich zwischen den Verlegern als
Buchhandel weitgehend noch ein Tauschgeschäft.
Man fuhr auf die Leipziger Messe und hat Bogen gegeneinander
getauscht.
Kriegst acht Bogen von meinem Buch, gibst mir acht Bogen von deinem
Buch.
Ist mein Buch nur halb so viel wert, dann kriege ich nur vier Bogen.
Irgendwann kam es zu einer Schieflage.
Warum?
Weil die süddeutschen Verleger haben nur erbauliche Literatur so
religiöser Art verlegt, weil sie von den Landesbürsten dazu gedrängt
wurden, die aber keiner mehr lesen wollte.
Vor allen Dingen nicht in Norddeutschland.
Und umgekehrt gab es in Süddeutschland ein Publikum, was ganz gerne
diese etwas aufklärerischen Schriften aus den Norden gelesen hätte.
Das heißt, es bestand in Süddeutschland ein Bedarf und als die
süddeutschen Verleger den norddeutschen Frachten sagten, gibst mir ein
paar von deinen Bögen, ich gebe dir auch welche von meinem, dann
sagten die ein Stück.
Machen wir nicht.
Darauf drehten sich die süddeutschen Verleger um und sagten, ja dann
machen wir es anders.
Dann machen wir Raubkopie.
Ich habe fleißig Raubkopie gemacht.
Das befiehl natürlich den Norddeutschen, ich war völlig klar, der
Martin Abdel-Waas, der nach der Theorie eigentlich den Norddeutschen
gehört.
Aber wieso eigentlich nach der Theorie?
30 Schutzrechte waren vom nationalen Staat gewährt und sind in ihrer
Wirkung die Halt an den Grenzen der Staaten.
Und wenn sie an den Grenzen der Staaten Halt machen, dann kann zwar
vielleicht Sachsen-Anhalt ein Urheberrecht haben, aber wenn Bayern
keines hat, dann darf man Bayern bei nachdrucken.
Sie merken, wir sind schon damals bei einer ganz ähnlichen Lage, wie
wir waren vor 20 Jahren, als die USA ein Urheberrecht hatten und China
hatte halt keins.
Und China hat genau das nachgedruckt, in Anführungsstrichen, was die
USA hatte und wo die USA gut waren, nämlich Bill Gates Microsoft
-Produkte, Harry-Potter-Romane und Hollywood-Filme.
Und der Markt sollte doch gesichert werden.
Wie hat man das damals gemacht?
Damals kam man eben drauf, dass man sagte, das Urheberrecht ist
letztlich doch kein vom Staat verliehenes Recht, sondern es ist ein
Recht, was dem Urheber immanent ist, so wie sein Recht auf Leben und
Gesundheit.
Und das muss per se von jedem Staat anerkannt werden.
Es existiert unabhängig vom staatlichen Willen.
Es kann ein Staat hergehen, das nicht anerkennen, aber der stellt sich
eigentlich außerhalb der Gemeinschaft des Völkerrechts in die Natur.
Und das war natürlich ein ganz raminierter Trick, um die Staaten
einzuziehen.
Heute machen sich die westlichen Nationen nicht mehr so viel Mühe.
Man sagt einfach den Drittweltstaaten, wollt ihr eure Jute, euren
Kakao und eure Orangen bei uns zu annehmbaren Preisen, die nicht durch
Zölle belastet sind, vermarkten?
Darauf sagen Drittweltstaaten, das ist unser einziges Exportgut, mit
dem wollen wir auf diese Märkte, auch ja.
Und dann sagen wir vom Westen, ja das könnt ihr haben, aber wir müssen
unseren Billett schützen, unsere Pharmaindustrie und unsere Musik- und
Videoindustrie.
Wenn ihr das tut, dann dürfen eure Industrieprodukte
selbstverständlich bei uns bleiben.
Das ist der große Kompromiss Welthandelsabkommen.
Stichwort TRIPS, Spezielles Übereinkommen im Rahmen des Welthandels
über den Schutz der geistigen Güter.
Ist zwingender Bestandteil des TRIPS, das heißt jeder, wer Mitglied,
jeder Staat, der Mitglied des Welthandels-Übereinkommens werden will,
der muss zwingend dieses Abkommen unterzeichnen.
Problem, Entwicklungsländer haben alle sehr schön ihre Gesetze
geändert.
Eine Durchsetzung markt es noch hier und da Hafern.
Und wie schaut es aus mit der Erfüllung des Kompromiss, also des
Dienstes auf der anderen Seite.
Und wir haben zwar keine Einfuhrzölle mehr, erhöhte Einfuhrzölle für
Tomaten aus Nordafrika, aber durch Subventionen unserer Bauern können
wir in Spanien Tomaten produzieren mit EG-Subventionen, die Spanien
produziert und nach Marokko exportiert auf dem Endverbrauchsmarkt in
Marokko billiger zu kaufen sind, als der marokkanische Bauer seine
Tomaten herstellen kann.
Da liegt einer der Gründe drin, wenn Sie sich vorstellen, weswegen
unser westliches System einschließlich des geistigen
Eigentumsrechtsvertrags verboten ist, so relativ unbefugt.
Damit haben wir jetzt vom ganz kleinen Urheber bis zur Weltpolitik den
Bogen gespannt.
Führen wir das hier noch ein bisschen nach.
Ich sagte gerade, dass im 19.
Jahrhundert die idealistische und nationalistische Überhöhung
zusammenkam.
Auch darauf, dass nationales Urheberrecht heute immer noch nationales
Urheberrecht ist.
Es gibt kein Welturheberrecht, es gibt kein europäisches Urheberrecht.
Es gibt im geistigen Eigentumsrecht und zwischen Gemeinschaftsrecht.
Es gibt etwa eine Gemeinschaftsmarke, die melden Sie in einem Staat
an, also in einer Stelle an, in Spanien, und wenn Sie doch angemeldet
waren, wirbt die Gemeinschaftswelle.
Und das ist natürlich ein bisschen Augenwischerei, es ist halt nur
einfach eine Marke, die so tut, als sei die EU ein einziger Staat.
An den Außengrenzen des Staates hört dieser Schutz auf.
Im Urheberrecht ist das eine Sache, die anders ist.
Wir haben ein deutsches Urheberrecht, ein französisches Urheberrecht,
jeder Staat hat sein eigenes Urheberrecht.
Und wenn Sie mich fragen, wie kommen wir damit zurecht im Zuge der
Europäisierung und der Globalisierung?
Nun, schon seit über 100 Jahren, etwa 1886, gibt es einen
internationalen Vertrag, der folgendes vorsieht.
Alle Vertragsparteien versprechen sich gegenseitig, die Einwohner und
die Schöpfer der jeweils anderen Vertragsparteien, bei sich zu Hause
so zu schützen, wie sie ihre eigenen Staatsangehörigen schützen.
Jetzt haben wir noch einen Unterschied zwischen Urheberrecht und
gewerblichen Schutzrechten, den wir natürlich ansprechen müssen.
Ich glaube, auch von Ihrer Seite gehört die Frage, wie kann ich mein
Urheberrecht sichern?
Was muss ich tun, zu welcher Behörde muss ich gehen, wo muss ich es
anmelden?
Die Antwort lautet, das Urheberrecht ist formlos.
Das heißt, Sie müssen es sich anmelden, Sie bekommen es vom
Gesetzgeber in dem Moment, wo Sie Ihre Schöpfung fertig haben.
Anders hingegen das Patent, anders hingegen im Wesentlichen die Marke,
die bekommen Sie erst, wenn Sie damit zu einem Prinzipamt geht, zum
Deutschen Patentamt, zum Europäischen Patentamt oder zum
Markenadjektanten für Europa und von dort ein registriertes
Schutzrecht bekommen.
Ein Stück Papier auf dem steht, Sie haben ein Patent erteilt bekommen.
Haben Sie das nicht, haben Sie dieses Recht nicht, ist die Erfindung
allgemein gut.
Urheberrecht brauchen Sie das nicht, Sie bekommen Schutz in dem
Moment, wo Sie Ihr Werk beendet haben und weil alle anderen Staaten
versprechen, Sie so zu schützen, wie die eigenen Staatsangehörigen
dieser anderen Staaten, die auch den Schutz formlos bekommen im Moment
der Schöpfung, haben Sie in dem Moment, wo Sie in Deutschland Ihr Werk
vollenden, einen weltweiten Schutz für Europa.
Allerdings einen Schutz nach den Entstehungsbedingungen, nach Inhalt
und Umfang des jeweils anderen Landes.
Das ist der Flickenteppich, wenn Sie so wollen, auf dem wir arbeiten.
Da wäre ja gesehen, dass über die TRIPS-Harmonisierung dieser
Flickenteppich weitgehend auf ein relativ hohes Niveau angehoben
worden ist.
Große Geschichte, man könnte das mit der Europäisierung noch
vertiefen.
Hier bestehen durchaus große Probleme oder sagen wir mal, die
Grundfrage ist, wie weit kann ich innerhalb eines wirtschaftlichen
Territoriums dieses Territorium wieder in einzelne Marktsegmente
unterteilen.
Also wie weit kann ich Marktabschottungen machen, wie weit kann ich
etwa sagen, wo gibt es das im Buchbereich etwa, dass in Amerika
gedruckte Bücher nicht in Großbritannien verbreitet werden dürfen.
Geht das oder geht das nicht?
Aufgrund des Urheberrechts geht das zumindest auf vertragliche
Grundlage.
Und die Frage ist, was verbirgt sich dahinter?
Und die Partitionierung von Märkten kann Sinn machen, wenn beide
Märkte unterschiedliche Preisniveaus haben.
Mein klassisches Beispiel sind die in Deutschland mit teurem Geld
produzierten, teuren Medikamente, die in Deutschland von einem, naja,
nicht ganz so gesunden, aber immer noch funktionierenden
Gesundheitssystem hochpreisig verkauft werden.
Wenn Sie um denselben Preis diese Medikamente in Polen an den Markt
bringen, kann in Polen sich halbmenschlich diese Medikamente leisten.
Das heißt, die Verbraucher hätten keine Möglichkeit, in Polen diese
Medikamente zu bekommen.
Gehen Sie in Polen aber runter mit dem Preis, passiert natürlich
sofort Folgendes.
Es wird in Polen jemand große Chargen des billigeren, doch billigeren
Medikaments kaufen, nach Deutschland reimportieren, umpacken und in
Deutschland wieder in den Markt einfüttern und damit den deutschen
Hohlpreis unterschneiden.
Wenn Sie von vornherein schon als Unternehmen eine Mischkalkulation
gemacht haben, dass Sie mit dem höherpreisigen Volumen höherpreisiger
deutscher Verkäufe und dem Volumen niederpreisiger polnischer Verkäufe
insgesamt auf einen okayen Gewinnmarsch kommen, dann wird Ihnen diese
Kalkulation durch den Reimport natürlich kaputt gemacht.
Und deswegen ist die Frage, soll der Import erlaubt werden oder nicht.
Wir sehen schon, es gibt Situationen, in denen er Sinn macht.
Jetzt haut die EU darüber und sagt, wir wollen aber einen
gemeinschaftlichen Markt, den postulieren wir.
Und das heißt, innerhalb des gemeinschaftlichen Marktes kann ich
solche Abschottungen nicht mehr vornehmen.
Deswegen habe ich das Beispiel von Polen genommen.
Wie ihr Polen zur europäischen Gemeinschaft kamt, war eine solche
Partitionierung des Marktes möglich.
Ich konnte an den Außengrenzen sagen, bitte nach Polen, die
exportierte Medikamente dürfen nicht reimportiert werden.
Jetzt innerhalb der EU kann ich das nicht mehr tun.
Und was passiert dann mit unseren Preisgefüge?
Nun, es muss sich angleichen.
Und das ist letztlich aber auch gewollt, weil wir ja den Mechanismus
des gemeinsamen Marktes in der EU nutzen wollen, um innerhalb der EU
gemeinschaftliche Lebensverhältnisse herzustellen.
Das Ziel der EU ist letztlich, und die IP Protection ist in einem
Bereich dabei, dass Dienstleistungen und Produkte, die in jedem
Mitgliedsstaat gleich teuer sind, in den gleichen Preisen angeboten
werden.
Das können Sie sich vorstellen, wenn Sie sich fragen, was gut auf dem
Grundstück ist, was ist der Reallohn in Portugal, im Irland und bei
uns und in Polen, dann sehen Sie, dass es da gewisse Schieflagen gibt,
wobei die Entwicklung im Fluss ist, denn die Löhne und
Grundstückspreise sind in Irland heute mittlerweile schon höher, als
sie bei uns in Irland galt noch vor 10 oder 15 Jahren als eines der
armen Häuser Europas.
Problem der Steuerung, nicht alle Länder partizipieren gleichermaßen.
Große Fragezeichnis, warum ist es etwa Portugal nicht gelungen, indem
man in großem Maße finanziell auch unterstützt hat, eine gleiche
Entwicklung zu durchlaufen wie in Irland.
Kein Mensch weiß das so richtig, aber wir arbeiten daran.
Das Problem, auf das ich hier heute eingehen will, ist natürlich die
Frage der Digitalisierung des Urheberrechts.
Aber ehe wir zur Digitalisierung kommen, ganz kurz etwas zum System
des geltenden Urheberrechts, also dass sich beim Urheberschutz aus
Schlechtlichkeits - und Zugangsinteressen gegenüberstehen, das hatten
wir bereits gesagt.
Und wenn Sie sich das Urheberrecht aus der Geschichte angucken, ist
zumindest nach unserer Vorstellung funktioniert das so, dass sich hier
das Urheberrecht in zwei Bereiche zergeht.
Auf der einen hat der Urheber natürlich ein Interesse daran, sein Werk
zu verwerten, um dafür Lizenzeinnahmen zu erzielen.
Professoren, die ein Lehrbuch schreiben, wollen damit ein bisschen
Geld sehen, damit kann man in Urlaub fahren, seine Familie einladen,
zwar keine Reichtümer erwerben, aber welche Reichtümer man erwerben
kann, mit Lizenzeinnahmen hat, wie geht es sich bestens vorgeführt.
Sie können zwischen 16 und 32 vom garagenden Schüler, vom College
-Schüler zum reichsten Mann der Welt aufsteigen.
Allein dadurch, dass Sie ein urheberrechtlich geschütztes Werk gemacht
haben, und das Milliarden und Millionenfachen, Milliardenfachen,
Millionenfachen, Millionenfachen verkaufen.
Das ist die Verwertungsseite.
Auf der anderen Seite, wenn Sie ans klassische Urheberrecht denken,
ich schreibe einen Text, ich schreibe ein Gedicht, ich male ein Bild,
wo ich viel meiner Weltvorstellungen hinein investiert habe, dann
möchte ich natürlich, dass dieses Bild auch der Öffentlichkeit in der
Form präsentiert wird, in der ich es geschaffen habe.
Ich will nicht, dass einer in meinem Gedicht herumfummelt und einen
anderen Reim hineinstellt.
Sie wollen keinen Text schreiben, der hinterher von jemandem redigiert
wird, einer Weise, den erkenne ich ja überhaupt nicht mehr.
Kurzum, der Urheber hat ein sogenanntes Urheberpersönlichkeitsrecht.
Er hat das Recht, als Urheber genannt zu werden.
Dann kommen wir zur alten Panjans-Debatte wieder zurück.
Er hat das Recht auf Integrität des Werkes.
Sie dürfen ein fremdes Werk nicht so verändern, dass berechtigte
Interessen des Urhebers beeinträchtigt werden.
Und vor allen Dingen, ganz wichtig, häufig vergessen in der heutigen
Zeit, Sie als Urheber können darüber entscheiden, wann ein Werk fertig
ist und wann nicht.
Das ist uns heute so ein bisschen verloren gegangen, aber ein
wunderschöner Fall hat sich früher, oder es riet sich eigentlich immer
ab, bei bildenden Künstlern.
Denken Sie an den alten Dali, als der noch mit Schläuchen in der Nase
irgendwo noch rumlief.
Seine Assistenten, die haben links und rechts die halbfertigen
Druckplatten geklaut und haben dann hunderte von Abzügen gemacht und
haben eben dann das Blankopapier vorher signieren lassen.
Warum?
Weil sie dann das verkauft haben und der Dali, der wollte das nicht.
Schon im Lehndach hat man vor hundert Jahren sein Assistenten aus dem
Abstellraum, wo die halbfertigen und verworfenen Sachen standen,
reihenweise die Skizzen geklaut und hat sie in den Kunstmarkt
eingeführt und der Lehndach musste sich plötzlich dann sagen lassen,
was er denn da für einen Schrumpf abliefert.
Und der sagt, das habe ich nie gemacht.
Das ist doch dein Zeichen, das ist schon da, das war unautorisiert.
Das heißt, auch hiergegen muss es einen Schutz geben.
Sie sehen schon damit, dass das klassische Urheberrecht in einer ganz
anderen Schiene unterwegs, als, was weiß ich, das heutige Industrie
-Urheberrechts -Club, aber wieder sehr viel näher, etwa beim Auf-und
-Zuraus -Gedanken.
Worum geht es bei Auf-und-Zuraus?
Was kümmert sie am meisten?
Sie wollen als Urheber dieser geilen Routine, die jetzt auf die sich
alle stürzen, da wollen sie genannt werden.
Das ist ihnen viel wichtiger, als wir jede Benutzung dieser Routine
zählen zu kriegen.
Das heißt, das Namensnennungsrecht, das ist nicht so ohne.
Ich werde nie vergessen, wie meine kleine Tochter irgendwann mal mir
eine Kindergartenmacht, die kleben, solche Schachteln mit
irgendwelchen Papierfetzen und vermalten Papieren.
Und irgendwann sagte sie zu mir, sie hatte sie mir geschenkt.
Und dann kam sie rein und sagte, Papa, die musst du wieder hergeben.
Ich sag, warum?
Und als Führerprofessor lässt man schon mal den ein oder anderen
Paragrafen einfließen.
Ich zitier sie eben hier mit einem neuen Verteil.
Hat sie alles nicht beeinträchtigt.
Ich hab gesagt, die will sie wieder haben, das kannst du gern tun.
Und ich richte mir aus der Pistole geschossen die Antwort, sie gehört
mir.
Warum?
Ich hab sie gemacht.
Das fand ich anthropologisch für sehr schlüssig.
Bis mich jemand darauf aufmerksam gemacht hat, hast du vielleicht
überlegt, sagte mir jemand, dass du als Führerprofessor deine Tochter
schon vorher so indoktriniert hast, dass sie selbstverständlich auf
dieses juristische Argument kommen musste.
Sie sehen, diese ganzen Dinge sind sehr viel Deutung, sehr wenig
schlüssig.
Und ich betone diesen Aspekt deswegen, weil ich selber von der
Grenzlinie zwischen Geisteswissenschaft und Naturwissenschaft komme
und mich bei den Autobiografien von Naturwissenschaftlern wundert.
Lesen Sie mal die Autobiografie von Feynman etwa, von Paul Feyerabend
auch.
Diese Naturwissenschaftler, denen geht jegliches Verständnis für
soziale Bedeutungszusammenhänge ab.
Die können nicht erkennen, warum unter den normalen Menschen ein
Gedicht schön, eine Farbe lieblich, ein sozialer Umgang angenehm oder
nicht angenehm ist.
Die zählen, sagt die andere Seite, eigentlich nur die Hardcore-Fakten.
Entweder etwas ist oder etwas ist nicht.
Warum soll ich noch schöne Worte drüber machen?
Menschheit ist wahrscheinlich komplexer und beim Juristerei, die ja
aus der Geisteswissenschaft kommt, sehen Sie, wie durch Begriffe und
durch Bedeutung Dinge durchaus sich dann auch in die Wirklichkeit
hinein wieder fortsetzen und entscheidende Bedeutung für die
Wirklichkeit haben.
Die Tatsache, dass wir in China heute keinen Harry-Potter-Film vor
dessen Eröffnung oder nach dessen Eröffnung zeigen dürfen, dass auch
wir in Deutschland nicht etwa die schöne Abweichung des Harry-Potter
-Romans, die wir gerne hätten, Harry-Potter im Modell oder ähnliche
Sachen, dass wir das nicht schreiben dürfen, hängt mit einer ganz
bestimmten Konzeption unseres Urhebers.
Deswegen habe ich auch den Bogen geschlagen zu dem Urheber, der als
Nationalheld, als Folie diente für all diese nationalen Projektionen,
die wir heute, 100 Jahre später und im Zwei-Weltkrieg erfahren haben,
als absurde und letztlich tödliche Fiktionen erfahren.
Also dies ein bisschen auch in Werbung zu machen, wie Recht
funktioniert.
Es gibt natürlich auch die rechtstechnische Seite und das geht etwa
weiter, indem wir sagen, der Urheber hat grundsätzlich
Ausschließigkeitsrechte, das heißt er kann ausschließlich darüber
entscheiden, stimmen soll jemand anders das Werk verwerten, ja oder
nein.
Diese Rechte sind rechtstechnisch zunächst einmal weit formuliert.
Weiteste Formulierung, vielleicht nehmen wir lieber das Beispiel, ist
das Recht, das Kopiefertigungsrecht, definiert als das Recht,
Werkstücke herzustellen in Kopie, seien sie auch noch so flüchtig und
kurzlebig.
Also jede kurzfristige Speicherung in irgendeinem Router, in
irgendeinem Zwischenspeicher, Pufferkaschen und so weiter, ist
grundsätzlich zunächst einmal als Kopiefertigung damit den Urheber
vorbehalten.
Dann kommen wir dahin und sagen, das kann natürlich nicht alles sein
und deswegen nehmen wir manche dieser Bestimmungen wieder aus und tun
das mit den sogenannten Frankenbestimmungen.
Stimmungen, die wieder sagen, zwar ist das Ausschließlichkeitsrecht
weiter, aber bestimmte Handlungen, die vom Ausschließlichkeitsrecht
entdeckt sind, die darf man vornehmen.
Ein großes Beispiel, das alle kennen, die Privatkopie.
Jeder kann zu nicht kommerziellen Zwecken von fremden geschützten
Werken sich eine private Kopie erstellen.
Eine typische Frankenbestimmung und wir werden gleich sehen, wie im
Digitalurheberrecht hier ein Riesenproblem entsteht.
Wenn da die Ausschließlichkeitsrechte da sind, die Erwähntnisbeweis,
dann werden die natürlich selten benutzt, um andere zu blockieren.
Natürlich benutzt sie der Verleger, um den Konkurrenten draußen zu
halten, dem Produktberater.
Aber es benutzt sie der Autor, um vertraglich mit dem Verleger an den
einzugehen.
Sagen, ich habe als Autor etwas geschaffen, ich will mit dir Verleger
in Kontakt fließen.
Eine vielfältige, druckend druckend für mich und im Gegensatz zum
zahlungsgemäßen Geld.
Eine Lizenzgebühr, die entweder pauschal sein kann oder prozentual in
Beteiligung am Umsatz.
Hier sind wieder sämtliche Erlösmodelle möglich.
Wenn entweder der Vertragspartner sich nicht an den Vertrag hält oder
ein Dritter kommt und einfach ohne mich zu fragen was tut, obwohl er
mich fragen müsste, dann sind wir im Bereich der Rechtsverletzung und
es geht um die Frage, wie kann ich diese Rechte eigentlich
durchsetzen.
Wie kann ich sicherstellen, dass mit rechtlichen Mitteln der andere
aufhört, weitere vielfältige Stücke herzustellen.
Wie kann ich möglicherweise den Gewinn, den er sich eingeheimst hat
und damit mein Marktsegment, was er mir abgefasst hat, wie kann ich
das auf mich umleiten, Stichwort Schadensersatz.
Und wie kann ich effektuell auch verbleibende rechtsverletzende
Exemplare dann vernichten und besatzen.
Eine Besonderheit ergibt sich noch aus dem Recht der
Verwertungsgesellschaft, das kennen Sie sicher alle, die sogenannte
GEMA, größte Verwertungsgesellschaft in Deutschland, die Rechte von
Musikern wahrnimmt.
Wo nicht das Problem, im Bereich der Musik dann ganz deutlich, sie
komponieren drinnen ein Stück, das kommt in die Charts, wird gut
gespielt in 100 kleinen regionalen Radiostationen, wird in Diskotheken
gespielt, wird bei öffentlichen Veranstaltungen als Hintergrundmusik
benutzt.
Und alle diese Leute hätten eigentlich mal keinen Anreiz, sich jetzt
zu fragen.
Sie wissen gar nicht, wo sie wohnen, wer sie sind.
Und umgekehrt könnten sie alleine losziehen und ihr
Ausschließlichkeitsrecht Geld machen.
Wenig praktisch.
Funktioniert schon nicht, wenn sie in die Diskothek gehen, wenn die
meisten von ihnen wahrscheinlich im Dormennt schon scheitern, die sind
zum Geschäftsführer vorgelassen werden, und wenn ja, wollen sie
abendeweise alle Diskotheken abklappern, das kann nicht funktionieren.
Also hat man die Idee gemacht, wenn alle Urheber, oder möglichst
viele, ihre Rechte, vor allem diese kleinen Rechte, wie man sie nennt,
diese akzidentellen Nutzung, wenn die einer gemeinschaftlichen
Gesellschaft übertragen werden, dann kann doch diese Gesellschaft
loslaufen.
Und die GEMA macht das relativ gut, weil gegründet worden ist als
privater Verein, die hat nämlich aus ihrer Gesamteinnahmen, zweigt sie
einen Teil ab und investiert den zum Beispiel in Kontrolleure.
Da gibt es Leute, die nichts anderes machen, als öffentliche
Konzertankündigungen durchzusuchen und nachzugucken, haben die Leute
ordentlich die Musik lizenziert.
Wenn sie es nicht haben, dann kontaktieren wir die Leute und drängen
möglicherweise auch mal einen Prozess an.
Mit Sendeunternehmen etwa hat die Verwertungsgesellschaft die GEMA
laufende Verträge, die etwa dahin laufen, dass die ARD, also die
Sendeunternehmen der Verwertungsgesellschaft, ihre Programmübersichten
zusenden und zwar aufgeschlüsselt nach Interpreten, nach allen
Urheberrechtlichen Teilen.
Es steht genau drin, wer, was, wann, wo, wie lange, wessen Werk
benutzt wurde und entsprechend wird dann das gesamt eingenommene Geld
von der GEMA auf die einzelnen Berechtigten ausgesucht.
GEMA macht das relativ erfolgreich.
Etwa ein Jahresumsatz von, ich glaube es ist eine Milliarde Euro, das
ist etwa in der Größenordnung, bei einem Verwaltungsaufwand von rund
8%.
Das sind immer noch satte 800.000, wie viel ist das, 8, Moment, 8 oder
eine Milliarde, 8% sind?
920.000.
Millionen.
Millionen, ich wollte sagen 920.000, genau.
Immer noch relativ viel, was übrig bleibt, aber ich meine bei einer
Ratio von 1 zu 10, das ist ein Geschäft, wenn es das nicht lohnt.
Stellen Sie sich vor, wenn es die GEMA nicht gäbe, würden Sie nichts
kriegen.
Gibt es die GEMA und Sie sind Komponist, bekommen Sie auch alle 10
Euro, die Einkassgebühren 9 Euro ausgestattet.
Die Sie noch versteuern müssen, aber eben nicht.
Also im Klachen sind sie sich durchaus gelohnt, die natürlich
andererseits aufgrund des Massengeschäftes einige weitere Probleme mit
sich bringt, auf die wir vielleicht noch eingehen können, wenn wir
diskutieren.
So, jetzt müssen wir zur Digitalisierung kommen, was sind hier für
Probleme?
Völlig klar, wir haben zum einen zu tun mit Kopien ohne Zeit- und
Qualitätsverlust zu niedrigen Kosten.
Die Vernetzung führt im Wesentlichen zu einer totalen Zugänglichkeit.
Und wenn Sie sich mal den klassischen Verlagsvertrag angucken.
Ich schreibe einmal das Club, gebe einmal das Club dem Verleger.
Da hat der Verleger zwei Aufgaben.
Vielfältige Stücke herzustellen und die zu verbreiten.
Beides brauchen wir im digitalen Umfeld eigentlich nicht.
Es reicht, dass ich einmal etwas bei mir auf dem Server-Store
speichere.
Jeder kann zugreifen, jeder kann sich sein eigenes Werbeexemplar
selber bestellen.
Also, was machen die Verleger?
Die befürchten natürlich, dass ihnen hier langsam die Fälle
davonschwimmen.
Also gehen sie hin und sagen, wir müssen doch eigentlich dafür sorgen,
dass das Ausschließlichkeitsrecht tatsächlich gesperrt wird.
Wenn die Privatkopie bis nachher noch zulässig war in großem Umfang,
muss die im digitalen Umfeld doch kleiner gemacht werden.
Denn wenn sie gleich groß bleibt, dann führt das dazu, dass alle Welt
sich digitale Kopien zieht und uns letztlich kaum bezahlt und wir die
Röhre kucken.
Das könne nicht sein.
Dagegen sagt man natürlich, naja, wenn ihr aber auf eurem alten
Geschäftsmodell sitzen bleibt und nach wie vor nur noch Texte verlegen
wollt, ohne Mehrwert anzubieten, dann ist das angesichts der neuen
Technologie halt ein Geschäftszeug, der vielleicht aussterbend zu oft
bleibt.
Und der Gesetzgeber wäre sicherlich schlecht beraten, wenn er alte
Marktstrukturen einverallbar zementieren wollte und länger am Leben
hält, als er eigentlich am Leben bleiben muss.
Das ist ein riesengroßes Problem.
Sie können sich vorstellen, wie man hier gesetzgeberisch und auch von
der Öffentlichkeit drüber streitet.
Ich habe hier mal Stärken der Ausschließlichkeit und das Stichwort
Flatrate genutzt.
Wenn wir mal schauen mit dem Stichwort Flatrate, noch mit dem mal
weiter.
Was verbirgt sich dahinter?
Und da verbirgt sich im Grunde eine Lösung, die man seinerzeit schon
bei der Privatkopie sich überlegt hat.
Bei der Privatkopie war es bis 1965 so, dass auch die Privatkopie als
Vervielfältigung grundsätzlich verboten war.
Das heißt den Urheberverwaltung.
Das heißt im Grunde hätte jeder, der eine Privatkopie anfertigt, den
Urheber vorher fragen müssen, wie meine Vergütung sein muss.
Das ist natürlich im privaten Verkehr und im Massenverkehr überhaupt
nicht nachvollziehbar.
Also stand der Gesetzgeber vor dieser Aufgabe, entweder wir halten die
rechtliche Position aufrecht, die wir aber nie durchsetzen können,
oder wir sorgen dafür, dass der Urheber letztlich immerhin das kriegt,
worum es ihm eigentlich geht.
Nämlich eine Vergütung.
Eine Vergütung für die Nutzung, die der Nutzung seines Werkes durch
viel mehr Leute entspricht.
Und das ist die sogenannte Abgabenlösung, die man sich damals überlegt
hat.
Eine Abgabe auf die Kopiergeräte, auf Tonbandgeräte, auf
Lehrkassetten, Lehrspielmittel und auch noch eine Betreiberabgabe etwa
von Copyshops.
Copyshop hier zahlt von den 5 Cent, die sie pro Kopie zahlen, den
einen Prozent, also einen Cent geht an die Bewertungsgesellschaft im
Bereich Woch und wird ausgeschüttet etwa an Leute, die wir, Herr
Pausch und ich, wissenschaftliche Artikel beschreiben.
Ach doch, wird am anderen Ende wieder pauschaliert.
Wir bekommen dann, glaube ich, einmal pro Jahr, das ist im Augenblick
noch 2,30 Euro oder sowas pro Seite.
Immerhin nicht viel, aber etwas.
Für uns auch nicht so wichtig, die wir ein fixes, nicht schlechtes
Einkommen haben.
Aber nehmen Sie jemanden wie einen Journalisten eines Handelsblattes,
der ja, Stichwort Open Source, nicht jetzt etwa hingehen kann, alles
was er schreibt, da frei ins Volk zu bringen, das muss er von seinem
Schreiben nehmen, der bekommt die Hälfte seiner Vergütung durch das
Gehalt oder die Entlohnung vom Verleger des Handelsblatts und die
andere Hälfte bezieht er immerhin über solche Vergütungen, die
einkassiert wurden von der Bewertungsgesellschaft Woch und die dann
ausgeschüttet werden an die einzelnen Autoren.
Jetzt war die Frage, wenn die technologische Entwicklung dahingeht,
dass man möglichst unbehindert zugreifen können soll als Privatmann
auf fremde Güter im Netz, ob man dem nicht ähnlich dadurch begegnen
könnte, dass man so eine Art Abgabe auf die Internetbenutzung
einführt, sodass jeder praktisch bei der Kommunikation des Nutzers des
Internets pauschal etwas zahlt, was dann wieder ähnlich pauschaliert
auf die Urheber verteilt wird.
Das ist ein Vorschlag, den die Open Source-Gemeinde und die Open
Access -Gemeinde zunächst vehement abgelehnt hat, den sie aber langsam
immer stärker befürwortet und zwar unter dem stärker werdenden Druck
der Rechteinhaber, den Ausschließlichkeitsrecht bis weit in den
Privatbereich auszunehmen.
Rechteinhaber wollen definitiv die Abschaffung der Privatkopie.
Punkt.
Das letzte Wirtschaftsrecht ist wirtschaftswissenschaftlich durchaus
untermauern.
Man kann nämlich sagen, sie kaufen das, wofür sie bezahlt haben.
Und wenn sie eine CD kaufen, die sie nicht privat kopieren dürfen,
dann haben sie eben auch nur diese CD mit dieser Berechtigung gekauft.
Und es kann durchaus daneben eine zweite CD geben, die ihnen
ermöglicht, durchaus auch die Privatkopie zu machen.
Das ist genau das, was die Rechteinhaber heute ja schon machen, wenn
sie versuchen, technische Schutzmechanismen, TPM, Technological
Protection Measures, an ihre digitalen Güter zu bringen.
Das ist das zweite Gefühl.
Zum einen ging es dazu, Produkte zu diversifizieren.
Und zum anderen ging es dazu, die Ausschließlichkeit, die rechtlich
noch ein bisschen abgesichert wird, auch rein faktisch abzusichern.
Wenn sie an eine Zahlmauer, an einen technischen Schutzmechanismus
kommen, der ihnen den Zugang erst nach Bezahlung ermöglicht, dann
stehen sie halt vor einer Wand und kommen durch die Tür nicht auf den
geschützten Lebensrat, es sei denn, sie zahlen.
Oder es sei denn, sie knacken den entsprechenden Schutzmechanismus.
Knacken den Schutzmechanismus mag die Informatiker unter ihnen
natürlich möglichst leicht gelingen, aber der Mehrheit der Bevölkerung
nach wie vor nicht.
Die Mehrheit der Bevölkerung ist nach dem Augenblick, wie es hier
stand, auch unfähig, und da stehen sie nicht selber, drücken das nicht
aus oder einigen diese Gruppe, ist unfähig, am Internet irgendwo in
irgendeinem Diskussionsforum sich ein Tool herunterzuziehen, das in
ihrem eigenen PC zu installieren, mit dem man dann über einen
bestimmten Kopierschutz drüber kommt.
Frage, ist so ein Kopierschutz etwas Gutes oder nicht?
Man streitet sich darüber.
Vertreter des Open Access sagen, das kann doch wohl nicht sein.
Der Gesetzgeber sagt, dass Ausschließlichkeitsdienstrecht geht bis
hierhin und nicht weiter.
Und der Gesetzgeber sagt, du hast auch das Recht auf eine digitale
Privatkopie.
Und jetzt kommt ein Privatanbieter und macht darum einen Schutzzaun
und beansprucht für sich, dass man für einen Zugang zahlen muss, der
nach dem Willen des Gesetzgebers an sich frei ist.
Das klingt nach Wildwestmanier, das klingt nach Plain-Up-Stecken.
Schutzzaun, Protection Measures, das klingt danach, dass man irgendwo
seine Pflöcke einschlägt, auf einem Gebiet, was vorher noch frei
zugänglich war.
Die Gegenargumentation wäre Wissenschaft.
Wissenschaft ist die Sache.
Nur die Technologien und Schutzmechanismen ermöglichen uns Produkte
hinsichtlich ihrer Nutzungsintensität zu diversifizieren.
Also Beispiel, wir haben ein und dieselbe Musik, die ist einmal auf
einer nichtkopiergeschützten CD und einmal auf einer kopiergeschützten
CD.
Kopiergeschützte CD können Sie nur anhören, keine Kopien machen.
Sie können weder eine Kopie machen für Ihren CD-Wechsel im Auto, noch
können Sie im Badezimmer die CD haben, wenn Sie sie gleichzeitig schön
eingestellt in Ihrem Plattenschrank haben.
Die freie CD, die nichtkopiergeschützte CD, von der können Sie eine
Kopie für Ihr Badezimmer, eine für Ihr Auto ziehen.
Also würde man sagen, ist diese zweite Version doch wesentlich mehr
wert.
Eine Version, die mehr wert ist, kann auch teurer sein.
Es kostet der 325er BMW, der schneller fährt, ist und Ledersitze hat,
ja auch mehr als der 316er mit Veloursitz.
So, und dieser Möglichkeit würde man sich trauben, sagen die
Wirtschaftswissenschaftler, wenn man die KPM nicht zulässt und
zweitens nicht gegen Gebirge schützt.
Und wenn Sie dieser Auffassung folgen, dann müssen Sie eigentlich die
technischen Schutzmittel erstens zulassen und zweitens schützen.
Und das Argument, was dann noch gemacht wird, sagt man, dass man sagt,
es ermöglicht auch die Nutzungsintensität zu reduzieren und dadurch
ein Produkt anzubieten, was billiger ist als das bisherige
Durchschnittsprodukt.
Also, bis Sie ja kürzlich mit der CD alles machen, wenn Sie eine
kopiergeschützte CD haben, müsste sie natürlich nach dieser Logik
billiger sein als eine bisherige CD.
Wenn es der Industrie gelänge, das anzubieten, dann wird es auch
funktionieren.
Das Problem ist, bei der CD ist der Markt so in eine Schieflage
geraten und ist so viel frei erhältlich, dass man selbst erst noch mit
einer billigeren Version nicht rankommt und auch die billigere Version
aus der Sicht der Plattenindustrie nicht so richtig funktioniert.
Vielleicht müsste ich es mal versuchen, den Markt auf die Weise wieder
zu kürzen.
Theoretisch wäre das denkbar.
Und auf der anderen Seite können Sie von den Leuten, die sagen, was
kostet die CD, 30 Euro nur, ist ja wohl lächerlich, ist für mich, der
ich wunderbar so verdiene wie Sie, gerade mal 30 Cent wert.
Da bin ich doch locker bereit, das Doppelte zu zahlen.
Dann würde man da auch ermöglichen, durch technologische Prozesse,
praktisch für die Platinum-Edition, den entsprechenden Mehrwert am
Markt abzuschaffen.
Und wenn Sie jetzt schon dieses Stichwort Platinum-Edition hören, dann
sehen Sie, diese ganze Diversifizierungsgeschichte betrifft nicht nur
das Urheberrecht, sondern hat generell was mit der Ausgestaltung des
Marktes zu tun.
Sie sehen das überall.
Sie können sich von Nike ein paar Turnschuhe ganz billig kaufen.
Sie haben aber auch irgendwo das Nike Turnschuh Collectors Item, was
künstlich verknappt wird, dadurch, dass nur 10 Exemplare weltweit
produziert werden, von denen vielleicht noch 2 persönlich von
irgendeinem US Basketballstar sind.
Die sind dann teuer.
Und wer dafür zahlen will, der soll das zahlen.
Sie haben den Access, Sie können heute eine Kreuzfahrt buchen, da gab
es das schon früher.
6er Kabine, innenliegend, oder Einzelzimmer, Oberdeck, außenliegend.
Genaue Preisunterschiede.
Selbe Schiff, selbe Reise, selbe Seekrankheit.
Sie kosten genauso viel wie die anderen, aber Sie zahlen mehr.
Open Access vielleicht zu dem noch ein Stichwort.
Erwähnt ist bereits mit den Handelsblatt-Journalisten.
Open Access hat gezeigt, dass es erfolgreich sein kann im Bereich der
Softwareentwicklung.
Hat aber, glaube ich, auch eine Randbedingung offenkundig werden
lassen.
Das steht stark in Vermutung dafür, dass Open Access nur dort
funktioniert, wo Sie durch die Verwertung Ihres geistigen Gutes nichts
verdienen müssen.
Wenn immer Sie durch die Verwertung des geistigen Gutes dann Ihre
Haupteinnahmenquelle haben, dann funktioniert Open Access nicht.
Und damit sind wir im ganzen Bereich des Journalismus und der
Medienbranche.
Journalisten verdienen ihr Geld dadurch, dass sie Texte schreiben.
Journalisten können ihre Texte nicht einfach ins Netz stellen und dann
hoffen, dass sie irgendwo noch Schulungskurse für schreibende
Hausfrauen organisieren.
Das funktioniert nicht.
Und wer hier behauptet, man findet es häufig, Open Access, das sei
doch die Zukunft der offenen, transparenten Bürgergesellschaft, der
sägt meines Erachtens, ohne es zu merken, am entscheidenden Ast der
Aufrechterhaltung unserer freien Meinungswirklichkeit.
Das heißt, hier muss man schon mehr differenzieren.
Vielleicht können wir in der Diskussion noch etwas eingehen.
Wie hat die Gesetzgebung reagiert?
Vielleicht nur einiges, zwei kurze Bemerkungen.
Im Wesentlichen ist meines Erachtens die Gesetzgebung den
Ausschließlichkeitswunsch der Rechteinhaber nachgekommen.
Man hat die Ausschließlichkeitsrechte tendenziell verstärkt in den
Strandbereich zurückgefahren.
Das gilt weniger auf der internationalen Ebene.
Das gilt vor allen Dingen auf der europäischen Ebene.
Deutschland, für die Diskussion um den Korb II, der Novellierung des
Urheberrechts, verfolgt der Wert, die Fronten gehen ein bisschen links
und rechts quer.
Früher war es so, der Bundestag war tendenziell für eine Offenhaltung,
für eine größere Ausweitung oder Beibehaltung des Paragraphen 53
Privatkopien der Bundesrat industriefreundlicher Barriere gegen.
Heute finden sie, egal wer in wen sich für seine Lobby arbeitet,
schnappt durchaus ebenläufige Positionen.
Aber immerhin, wir haben in Deutschland im Augenblick noch ein klares
Statement für die Aufrechterhaltung der Privatkopien.
Man will nur hingegen die Industrie, ich sagte es bereits, die die
Privatkopien eigentlich grundsätzlich abschneiden will.
Die Entwicklung ist natürlich hier weitgehend im Fluss.
Gibt es für all diese Probleme Lösungen?
Ich will hier noch ein paar Probleme ansprechen.
Das eine ist natürlich ein Zeitfaktor.
Wenn man guckt, mit welcher Geschwindigkeit allein sich die
technologische Entwicklung fortreitet und neue Marktapplikationen an
den Markt gebracht werden, dann kommt eine Gesetzgebung, die im
Wesentlichen, als wenn man es auch nur von europäischen
Gesetzgebungsprozessen nimmt, unter 4 und 5 Jahren nicht zu machen
ist.
In Deutschland vielleicht 3 Jahre.
Rechtsprechung von der Erstinstanz bis zur letzten Instanz 6 Jahre.
Damit liegen wir international in recht gutem Durchschnitt.
Das ist einfach zu nacken.
Wir haben zwar eine schöne Rechtsprechung über Mehrwertdienste im
Bereich der Dokumentenversorgung, aber bis auf die Frage
elektronischer Pressespiegel geht es ja immer noch um Faxkopien.
Eines der Geschäftsmodelle bestand sogar darin, dass ein
Instrumentendienst immer wenn eine Anfrage kam, einen Fahrradkurier
losgeschickt hat, der die Bibliothek ratete, um irgendwo ein Buch
herauszuziehen.
Da sind wir natürlich längst meilenweit weiter.
Und ehe wir jetzige Online-Oberflächen, etwa Karlsruhe Virtueller
Katalog, auf ihre Rechtmäßigkeit abgeklärt haben, ist doch natürlich
längst die nächste Generation von Suchmaschinen, von Aufbereitungen,
vielleicht sogar von Formaten dran.
Das ist ein Punkt.
Zweites Problem, darüber habe ich heute Nachmittag mit einem
gradierten Kollegen ein Foto an sehr lebendiger Diskussion gehalten,
ist das Problem Konvergenz.
Früher konnte man verschiedene Dienste durchaus auseinanderhalten.
Das Beispiel, das wir hatten, war das Beispiel Personal Video
Recorder.
Ein Video Recorder, mit dem Sie zuhause eine Privatkopie machen, war
eine Sache, und ein Datenbankangebot, bei dem Sie sich Filme
herunterladen können, ist eine andere.
Jetzt gibt es aber dazwischen viele Zwischenstufe.
Die erste Zwischenstufe wäre, Sie haben keinen Video Recorder mehr,
sondern Sie haben eine Set-Top-Box, die Ihnen vielleicht sogar gar
nicht gehört, denn Sie gehören dem Internet-Provider, und in dieser
Set -Top-Box haben Sie eine Festplatte eingebaut.
Ist das jetzt noch Ihr eigener Video Recorder, oder ist das Teil der
großen Datenbank des Anbieters, wenn Sie da etwas abspalten?
Nächste Stufe, jeder Anbieter überlegt sich, ich bin doch nicht blöd,
und liefere jedem meiner Kunden eine Festplatte an.
Ich richte die Festplatte auf meinen eigenen Server ein, und mache für
jeden Kunden eine einzelne Portion.
Das wird natürlich riesig groß, also besser mache ich nur eine
einzelne Festplatte, hole ich schon mal alles, was ich habe, drauf,
abspeichere, und dann mag der Kunde so Zugriff nehmen, wie er sonst
seine Privatsphäre kopiert.
Letzteres ist ganz klar ein Fall, das aus Flüssigkeitsrecht
unterfällt.
Ersteres möglicherweise noch in der Nähe des Video Recorders, aber wo
ziehen wir die Grenzen hin?
Und je näher die Applikationen aneinander wachsen, desto weniger
überzeugend können Sie zwischen zwei verschiedenen Applikationen
tatsächlich eine nachvollziehbare rechtliche Grenze finden.
Internetökonomie.
Stichwort also der Variance-Überlegung.
Angesichts der Netzwerkeffekte haben Sie einen großen First-Mover
-Effekt.
Früher konnte man sagen, lass mal mit einer rechtlichen Legung
anfangen, und wenn wir sehen, dass dann was schief zu laufen droht,
dann ändern wir das.
Brauchen wir schon mal drei Jahre für die erste Gesetzgebung, nochmal
drei für die Änderung, sonst haben wir sechs Jahre.
Heute ist es so, wer in einen neuen Markt reingeht, wer die ersten
drei Monate alle Kunden kriegt, der kriegt sie aber auch alle.
Der kriegt sie aufgrund des Standard-Settings mit relativ hoher
Wahrscheinlichkeit auch für eine längere Periode.
Sonst haben wir gar nicht mehr die Zeit, so schnell zu reagieren, weil
hier eben dieser First-Mover-Effekt besteht.
Open Access, das ist jetzt die Erweiterung der Open-Source-Debatte, um
die Frage, können wir Dokumente frei zur Verfügung stellen, also etwa
die Wissenschaftsdebatte, können wir es nicht so machen, dass wir die
Verlage rausschmeißen und gleich alle unsere Papers ins Netz stellen.
Karlsruhe Bibliotheksverlag will das jetzt etwas größer versuchen,
Karlsruhe Unibibliothek hat sich im Streit angelegt mit den großen
Wissenschaftsverlagen, hat bei LCB bedroht, aus dem Konsentialvertrag
auszusteigen, dann haben die eigenen Wissenschaftler sich wieder
beschwert, der Vizepräsident Bibliotheksbeauftragter, Sie haben gleich
Bibliotheksbeauftragter für unsere Zeitschriften, Sie wissen, wovon
Sie reden, wenn immer Sie sagen, können wir nicht die Zeitschriften
abbestellen, dann kommen die Kollegen so, nein, die ist ganz wichtig,
kontrollieren Sie aber ein Jahr später die Nutzungszahlen, stellen Sie
fest, kein Mensch hat trotzdem gelebt.
Und deswegen die Überlegung, könnten wir nicht an unsere Papers
einstellen, moderne Suchmaschinen ermöglichen, sofort die zu finden,
aber man darf natürlich nicht vergessen, dass so ein Angebot durchaus
mit Kosten verbunden ist, Sie müssen eine Servicestruktur erhalten,
Sie müssen, wenn Sie den Mehrwert den Verlage leisten, möglicherweise
tatsächlich eine eigene Verlagstätigkeit aufbauen.
Da ist die Frage, kann das Sinn machen, dass wir mit zwei Leuten aus
der Unibibliothek, die überhaupt keine Vernachsertragung haben, einen
Verlag zu simulieren versuchen, oder ob wir es nicht doch besser bei
der Arbeitsteilung belassen, in einer Zeit, in der wir ohne
Hinterzuneigen, möglichst viel outsourcen, und möglichst viele
einzelne spezialisierte Anbieter zahlen.
Unter diesem Gesichtspunkt ist ein Open Access völlig kontraproduktiv
zu sein, so sehr das wirtschaftliche Argument, dass man sagt, wenn
doch schon der Staat für die Erstellung der Artikel zahlt, warum muss
er nochmal dann die Ergebnisse der Artikel von den Verlegern
zurückkaufen, auch auf den ersten Blick was für sich hat.
Und ein Großteil der Forschung hier in der Überlegung, hier geht daran
heraus zu finden, welche von diesen auf den ersten Blick logisch
entscheidenden Argumenten erzogen, denn eigentlich stichhaltig sind,
und längerfristig für Innovation, für bessere Nutzung, für mehr
Investition und für weniger Kosten dann tatsächlich sorgen.
Rechtliche oder wirtschaftliche Reaktion, was verbirgt sich dahinter?
Und im Wesentlichen die, glaube ich, richtige Bemerkung meiner
wirtschaftswissenschaftlichen Kollegen, die sagen, ein
Inhaltsanbieter, der sein ganzes Augenmerk und seine Energie darauf
richtet, wie er seinen analogen Marktanteil in das digitale Umfeld
retten kann, der handelt so defensiv, dass er sicherlich auf dem
Holzweg ist.
Er sollte einen Teil, wenn nicht seine ganze Anstrengung darauf
richten, wie er aktiv in diesem neuen Marktanteil, durch die Schaffung
neuer Produkte, durch neue Dienstleistungen an den Markt gehen könnte.
Also als Verhaltensstrategie ist das sicher nicht die bessere Lösung.
Frage ist unser Urheberrecht, das wie ich gesagt habe, in der
Gutenberg -Ära erwachsen ist, da im 18.
Jahrhundert einen Aufschwung hatte, ist das eigentlich tatsächlich
noch in unserem heutigen Umfeld das angemessene System, funktioniert
das Ausschließlichkeitsrecht tatsächlich noch, gibt Anzeichen, die
sagen, das kann gar nicht mehr funktionieren.
Ein Anzeichen ist sicher, das erwähnte ist, das klassische
Urheberrecht, eben auf den Romanen, die Oper, die Symphonien angelegt
ist.
Kein Komponist, der einen Namen hatte, hat dann mehr als neun
Symphonien geschafft in seinem ganzen Leben.
Wer früher ein Verlagsmanuskript zu seinem Verleger gebracht hat, nach
fünf Jahren der zähen Arbeit, der ist von dem Verleger zu einem
dicken, fetten Mittagessen eingeladen, was er bis in die frühen
Abendstunden hinein reinzog, bekam ein Wisti am Schluss und hat eine
Zigarre bekommen.
Vergleichen wir das mal heute mit SEND.
Wir drücken auf den SEND-Button, den PDF-Manuskript gibt es, und der
Verleger, der guckt das nicht mal an, das ist direkt eine Drogelei,
manchmal durchgeleitet.
Wir haben es mit einem massenhaften Nutzung urheberrechtlich
geschützter Werke zu tun, teilweise automatisiert, und ist da das
Urheberrecht das richtige Instrument?
Wir müssen sagen, wir wissen es nicht, gleicher Antrieb, wie es auch
im Patentrecht gibt, wir wissen es nicht, ob das Patentrecht
Innovationsanreiz ist oder eine Innovationsblockade.
Das Einzige, was wir wissen, wenn wir es jetzt ändern wollen, ist die
Unsicherheit des neuen Systems genauso groß, erstens, und zweitens,
die Transaktionskosten, die eine Änderung des Systems verursachen
würde, die sind immens.
Angesichts dieser Unsicherheiten lassen wir es einstweilen.
Kommen wir kurz zum Ausblick.
Meines Erachtens ist die Entwicklung von TPM-DRM immer noch unklar.
Es ist nicht klar, ob sich das wirklich am Markt durchsetzen wird.
Auf der einen Seite, finde ich, ist es ganz logisch, das wird kommen.
Auf der anderen Seite sind die Anreizfunktionen aber doch alles andere
als unklar.
Meines Erachtens sollte man im Zweifel auch ein fettes Gesetz geben,
was durchaus auch eine Rechtsauslegung dafür sein, dass eine Technik,
die da ist, insofern sie keine echt schädlichen Auswirkungen hat,
tatsächlich genutzt werden kann.
Und vor allem, wir sollten darauf achten, dass ein Mehr an
Wettbewerben entsteht und nicht zu sehr auf klassische Monopolis ist.
Gesetzgeberische Rahmenbedingungen, das hatte ich bereits angedeutet,
für den Gesetzgeber ist es schwer, konkrete Lösungen zu treffen.
Er muss sich möglicherweise auf Rahmenbedingungen zurückziehen, sollte
weniger technikorientiert, weniger detailliert regeln.
Nachmal natürlich, Verlust der Rechtssicherheit.
Wenn Sie heute als Universitätsstudent in der Uni absolut weggehen und
im Diplom gemacht haben oder im Bachelor, Master, dann wollen Sie halt
eine Geschäftsidee verwirklichen.
Und wenn Sie die verwirklichen, müssen Sie rechtliche Risiken und
deren finanzielle Folgewirkung bewerten.
Sind die überschaubar, können Sie möglicherweise Rückstellungen für
Schadensersatzanforderungen bilden.
Sind sie unüberschaubar, kommen Sie möglicherweise zu dem Ergebnis,
dass Sie lieber von einer Geschäftsidee die Finger lassen, dass man
die Risiken, die rechtlich zu groß sind, zu unbewertbar, zu unabhängig
war, auch wenn der Dienst, den Sie anbieten wollten, für alle
möglicherweise segensreich gewesen wäre.
Vielleicht muss man sich im Recht tatsächlich hier zurückbedingend
darauf, dass Recht ja eigentlich und wirklich nur Freiheitsrecht und
mögliche Rechtssicherheit bedeuten soll.
Zum Abschluss noch ein Wort bei all dem, was ich Ihnen sage, könnte
der Verdacht aufkommen, gute Technik sei verboten.
Gute Technik ist natürlich nicht wirklich verboten, das heißt, man
darf sie nicht durchführen.
Das heißt nur, dass wir die Frage, ob wir die Nutzung von Content mit
einer neuen technischen Verbreitungsmöglichkeit erlauben oder nicht,
dass wir die Entscheidung demjenigen überlassen, der den Content
anbietet.
Das heißt, nicht die Technik ist verboten.
Mag der, wie wir gesagt haben, um seine eigene Position zu sichern,
dann haben wir natürlich ein Problem.
Wenn er aber lizenzbereit ist, dann geht es allein um ein
Preisproblem.
Und hier spricht meines Erachtens nichts dagegen, dass für die Nutzung
von besserer Technik tatsächlich auch mehr als früher gezahlt wird.
Kriege ich ja qualitativ einen besseren Service, eine bessere
Zugriffsmöglichkeit, bessere Nutzungsmöglichkeit auf den Content,
warum sollen wir dann nicht dafür mehr zahlen?
Und wenn der Werkvermittler, also der IGS, anbietet mehr Zahlen an den
Urheber, an den Rechteinhaber, dann gibt er diese Kosten an den
Endnutzer weiter und damit sind sie genau dort, wo sie eigentlich sein
sollen.
Nämlich bei dem, der den Vorteil für seinen Nutzen daraus zieht, dass
er hier eben besser, schöner, schneller, qualitätlich, einheitlicher
auf die neuen, auf den neuen Content zugreifen können soll.
Warum soll das nicht mehr kosten?
Das wäre eigentlich der Fragezeichen, den ich hier begrüßen will.
Und Sie merken, es war etwas anstrengend.
Am Anfang habe ich gesagt, eine Stunde ist viel zu lang.
Aber man kann natürlich durchaus eine Stunde füllen.
Normalerweise macht man das in der ganzen Vorlesung.
Und ich hoffe, Frau Ebel ist noch einiges an Energie für Tag.
Also Sie sagten ja ganz am Anfang, die grundlegende Zensur des Staates
war, auch eine Zensur zu schaffen.
Da ist die Frage, wie weit ist dann heutiges Eigentumsbürgerrecht, der
vereinbar mit Grundrecht auf freie Meinungsäußerung etwa.
Also ich kann jetzt auch nicht daher gehen und jetzt eine Tempo Coca
-Cola verraten oder auf einen Harry Potter zitieren.
Das wird mir ja verboten.
Aber beschlüßt es nicht gegen freie Meinungsäußerung?
Also sagen wir mal so, die klassische Zensur ist ja, dadurch
kennzeichnet, dass man sagt, es darf der Staat nicht bestimmte
Meinungen inhaltlich verbieten oder nicht verbieten.
In dem Moment, wo der Staat derjenige ist, der punktuell ein Monopol
vergibt und allen anderen sagt, ihr dürft aber nicht drucken, kann er
sich natürlich aussuchen, welchen Verleger für welches Werke das
Monopol gibt.
Und damit ist der Staat derjenige, der entscheidet, was gedruckt
werden soll und was nicht gedruckt werden soll.
Heute beschränkt sich der Staat darauf, jedem, der ein Werk schafft,
ein Ausschließungsrecht zu geben.
Das heißt, es hat jeder einzelne die Entscheidung, wollen Sie, dass
Sie Ihre Liebesgedichte für öffentliche Jahre neigen.
Das einzige, wo man jetzt sagen kann, beeinträchtigende freie
Meinungsäußerung wäre, hat der Staat damit, im Bezug auf Ihr
Informationsinteresse, Ihnen ein zu starkes Recht gegeben.
Also zunächst mal die Frage, wer entscheidet darüber, was frei
zirkuliert und wie es zirkuliert ist, vom Staat auf die einzelnen
Beteiligten, auf die einzelnen Bürger übergegangen und damit nach
klassischer Staatsrechtsvorstellung zunächst mal außerhalb des
Bereichs der freien Meinungsäußerung präsentiert.
Das Einzige, was Sie dem Staat noch anweisen können, ist, dass er dem
Einzelnen eine Möglichkeit gegeben hat, die im Wesentlichen darauf
ausläuft, dass es so etwas wie eine übergroße Behinderung der freien
Meinungsäußerung gibt.
Aber in der Tat eine ganz große Frage, wie weit denn jetzt eigentlich
die Freiheit der Meinungsäußerung tatsächlich reicht.
Reicht sie so weit, dass der Staat verpflichtet ist, etwa im Bereich
der Privatgruppen zu sagen, zur Informationsvorsorge müssen die Bürger
ein bestimmtes Recht auf freie Meinungsäußerung haben.
Nehmen Sie nur das Beispiel Fernsehempfang.
Wir alle haben die Vorstellung, dass der Staat den Fernsehempfang
nicht zensiert.
Wenn wir aber aus Schließlichkeitsrechten des Urhebers schon eine
Beeinträchtigung der freien Meinungsäußerung im Informationszugang
sehen, dann müssten wir es eigentlich genauso sehen in den
Fernsehgebühren.
Sie dürfen offiziell keinen Fernsehverband in Betrieb setzen, wenn Sie
nicht die Rundfunkgebühr bezahlt haben.
Auch das ist eine Behinderung des völlig freien Zugangs, der etwas
kostet.
So weit gehen Sie aber nicht.
So weit lassen wir das Zensurverbot nicht aus.
Die Tatsache, dass Fernsehen nur gegen Zahlung einer Gebühr zu haben
ist, ist kein Zensurverbot.
Die Tatsache, dass der Staat den Verlegern aus Schließlichkeitsrecht
an die Hand vergibt, dass der die wertvolle Information, die Sie
brauchen, nur gegen Zahlung eines Entgeltes bereit ist, Ihnen
weiterzugeben, das ist nach unserer Staatsrechtsauffassung keine
Zensurverbot.
Grenzen sind natürlich fließend.
Da haben wir ein anderes Problem, weil ich auch sagte, Marktversagen,
Konzentrationsmarkt -Zugangsprobleme.
Wie teuer ist denn der Zugang?
Nur, wir wissen, es gibt keine staatliche Preisaussicht.
Solange Sie keinen Wucher machen oder keine arglistige Täuschung oder
eine Zwangslage ausnutzen, ist die Setzung eines Preises für das
eigene, private Angebot, die Sache jedes einzelnen Anbieters.
Das heißt, das Argument zu sagen, es führt das aus
Schließlichkeitsrecht dazu, dass der Zugang zu den Gütern zu teuer
angeboten ist, muss sich sofort mit der Frage konfrontieren, was heißt
denn so teuer?
Was für Sie zu teuer ist, ist für mich vielleicht okay, und für die
Vorsitzenden der Deutschen Bank sind es Pias.
Was ist zu teuer?
Erst wenn der Preis deswegen überhöht ist, weil ich eine
marktbeherrschende Stellung ausnutze, erst dann kommt das Kartellrecht
und zwingt mich dazu, auch den Leuten das Produkt zugänglich zu
machen, den ich es eigentlich nicht verkaufen wollte.
Aber bis wir an den Preis drangehen, da müssen wir uns schon befinden.
Damit scheint mir letztlich die Hauptsache des Zugangsproblems zu
liegen.
Sie beschweren sich alle wahrscheinlich, oder instinktiv haben wir
alle ein ungutes Gefühl bei den kopiergeschützten CDs.
Liegt darin ein Zugangsproblem?
Liegt darin ein Nutzungsbeschränkungsproblem?
Auf der einen Seite ja bezüglich dieses konkreten CD.
Aber auf der anderen Seite können wir sagen, nein, wenn Sie noch eine
für Ihr Wartezimmer brauchen, kaufen Sie eine zweite.
Wollen Sie noch eine für Ihr Auto, kaufen Sie eine dritte.
Sie kriegen es ja als Zeug.
Das müssen Sie bezahlen.
Und dann kommen wir auf diese Preisdebatte, wo Sie sagen, naja, also
der Zugangshindernis besteht nicht, dass der Zugang blockiert wäre,
sonst besteht darin, dass die Zugangskosten, die wir zahlen müssen, zu
hoch sind aus ihrer Subjektivität.
Darüber haben wir aber keine Preiskontrolle.
Können wir keine haben, weil auch nach Marktgesichtspunkten, nach
Ökonomie, das freie Aushandeln der Preise immer noch der gerechteste
Garant dafür, der sicherste Garant dafür ist, dass es zu angemessenen
Preisen kommt.
Das Urheberrecht hat an manchen Punkten, speziell bei den Abgaben,
muss es rekurrieren.
Und zwar, wenn die Parteien sich nicht auf die Abgaben einigen, dann
muss irgendwann letztendlich vielleicht ein Gericht festsetzen, was
angemessen ist.
Da haben wir aber große Bauchschmerzen dabei.
Woher soll denn der Richter wissen, was angemessen ist?
Angemessenheit führt immer zu Pauschalierungen, führt zu
Ungerechtigkeiten.
Letztlich muss es der freie Markt hier geben.
Und erst wenn der freie Markt nicht mehr funktioniert, dann kann der
Gesetzgeber zum Grundrecht eingreifen.
Ihre Frage ist natürlich berechtigt, aber es gibt natürlich die ganze
Situation, wo die freie Meinungsäußerung ganz klar beeinträchtigt ist.
Klassischer Fall ist etwa der Scientology-Fall.
Es will der Journalist, der sogar zu Zeiten, wo er noch Mitglied war,
an die Scientology-Materialien des Gründers kam, die immer
herausgegeben werden an Mitglieder.
Der will, nachdem er ausgestiegen ist, sich kritisch mit der Sekte
auseinandersetzen.
Zu diesem Zweck veröffentlicht er in großem Umfang diese Pack-up.
Dagegen hat natürlich die Sekte etwas und sie will das verhindern.
Kann es verhindern?
Sein einziges rechtliches Argument, was sie einfällt, ist das
Urheberrecht.
Und wir haben die Urheberrechte daran und hier können wir die
Verpflegung untersagen.
Dann stellt sich hier in der Tat ein Recht der freien
Meinungsäußerung, dass man sagt, wenn hier das Urheberrecht ist, ein
Einzelanbieter, der letztlich die einzige Quelle dafür ist, dass man
sagen könnte, hier die Veröffentlichung, dann hätten wir ein
Meinungsmonopol, das wir angesichts der freien Meinungsäußerung, die
ja wie so richtig sagt, grundgesetzlich und garantiert ist, nicht
hinnehmen konnten.
Ein anderes hypothetisches Beispiel wäre, Sie erinnern sich alle noch
an Helmut Kohl mit dem Eierwerfer in Leipzig.
Helmut Kohl machte damals als der Eierwerfer, kam sehr kurzzeitig, hat
etwas erbost reagiert, wie er als Politiker es nicht gern getan hätte.
Wenn er hier aufgrund seines Persönlichkeitsrechts hätte die gesamte
Bildberichterstattung darüber verhindern können, dann hätten wir
natürlich ein massives Problem mit dem Eingriff in die Freiheit der
Information.
Solche Abwägungen setze ich dann in das Bereich der Reichtumsfehler
und des Grundsatzes fest.
Weitere Fragen?
Ich habe noch eine Frage zum Eingriffsbegriff.
Wenn ich ein T-Shirt habe, dann kann es jemand anders haben.
Dann sind Sie ohne T-Shirt da, dann kläre ich.
Wenn ich aber ein Gedicht schreibe, dann kann es jemand anders
kopieren.
Und ich habe immer noch mein Gedicht, aber es ist noch genauso schön
oder nicht schön wie vorher.
Und ich erleide dadurch keinen direkten Schaden.
Deshalb, dieser Vergleich mit dem Eigentum ist irgendwie erhinkt, vor
allem hinten immer.
Richtig, erhinkt, wie alle Vergleiche, alle Vergleiche hinken.
Würden Sie nicht hinken, wäre es dasselbe.
Wäre es dasselbe, würden wir nicht vergleichen.
Das ist ganz einfach.
Deshalb ist es auch eine Frage der Rhetorik.
Wenn Sie mit Vergleichen arbeiten und überzeugen wollen, stellen Sie
sich sicher, dass Sie nicht eine offene Flanke sich geben, wo ganz
klar ist, dass der Vergleich hinkt.
Denn darauf wird der Gegner springen.
Er wird sich gar nicht mit dem Vergleich auseinandersetzen.
Er wird sofort sagen, der Vergleich hinkt und wird es dann
niedermachen.
Und wenn es hinkt und so groß ist, dass es offensichtlich ist, ist das
ganze Auditorium sofort mit Ihrem Kritiker und Ihr Argument geht dann
völlig runter.
Ich habe genau dasselbe gemacht.
Ich habe an dem Punkt angesetzt, wo hier die Frage hinkte.
Aber Sie haben natürlich völlig recht.
Das ist genau ein Argument gegen die Eigentumslogik.
Gegen die Übertragung des Eigentums, so wie es für das Sachenrecht
konstruiert ist, physischer Sachen, auf die geistige Eigentumsrechte.
Es gibt diesen Unterschied.
Geistige Eigentumsrechte sind ubiquitär.
Das heißt, sie sind überall.
Und sie ermöglichen die nicht realisierende Nutzung.
Das heißt, wenn einer es nutzt, kann der andere es trotzdem nutzen.
Und soweit das der Fall ist, wäre es eigentlich völlig blödsinnig,
hier mit diesen Ausschlussbegriffen zu arbeiten.
Das ist sicherlich richtig, aber im Bereich der wirtschaftlichen
Verwertung kommen wir natürlich doch hin, wenn ich Ihr Gedicht
kopiere, dann nehme ich Ihnen einen Lizenznehmer weg.
Der Markt Ihrer Gedichtkonsumenten ist nicht unbegrenzt groß.
Dann nehme ich Ihnen einen weg und dann habe ich zumindest für diesen
Bereich der normalen Verwertung, hätte ich ein Argument, dass ich
sage, naja, Ihr habt doch Sinn, die Eigentumsregeln zu übertragen.
Das funktioniert allerdings doch nicht, wo wir in den Kernbereich, zum
Beispiel Markenrecht kommen, Luxusgütern, wo ich das Eigentumsrecht am
meisten brauche, nämlich die Produktpiraterie.
Mit dem Argument, ich nehme den Lizenznehmer weg, das versagt nämlich
doch, wo jemand Plastik Rolex Uhren anbietet.
Plastik Uhren, die so aussehen wie echte Rolex Uhren.
Wer die kauft, der ist eben kein Rolex Käufer.
Dadurch wird der Rolex nichts weggenommen.
Dann muss man sich sehr sicher auf ein paar Putzelbäume machen, dann
kommt der Typ doch hin und sagt, naja, im Verkauf der Plastik Uhr wird
kein Marktanteil von den echten Rolex Uhren abgeschöpft, aber es wird
das Ruf und dieser Luxusruf der Rolex Uhren so beschädigt, dass
letztlich nicht mehr so viele Leute die original Rolex Uhr kaufen.
Damit sind wir natürlich allerdings schon wieder gefährlich dran, an
so einer Art Bestandsschutz, die wieder in den Markt weitgehend
eingreift und die vor allen Dingen dann am anderen Ende sämtlichen
Scherzartikeln und Parodien ziemlich das Wasser abgreift.
Es gibt niemand, ich würde sagen, wer guckt diese Dinge an, es gibt
keinen humorloseren Menschen als die Markenrechtsindustrie, die also
auch wiegen und brechen den Luxus ihrer Marken verteilt.
Auf der anderen Seite könnte man sagen, sie haben auch wieder recht,
denn was ist denn die Marke Rolex?
Na gut, die machen immerhin noch technisch hochwertige Uhren, aber was
ist denn die Marke Nike?
Die ist doch außer von ein paar in China leise gefertigten T-Shirts
und ein paar Plastikturnschuhen, ist die doch nichts, die ist nur
Reputation.
Und diese Reputation müssen sie schützen, koste es, was es wollen.
Daher kommt vor allem in der Markenindustrie noch ein Riesendruck auf
die Aufrechterhaltung der Ausschließlichkeitsrechte.
So gesehen ist der Druck auf die Aufrechterhaltung der
Ausschließlichkeitsrechte, die Markenrechte und vor allem das
Patentrecht, ist der noch viel größer als die Markenrechte.
Die umweltrechtlichen Güter, die sind von Anfang an auf möglichst
weite Verbreitung angelegt und die sind auch darauf, die Nutzer sind
typischerweise solche Nutzer, die sagen, ich bin ja eigentlich bereit,
auch das Originalprodukt zu kaufen.
Es gibt ja kaum einen Sektor wie Buchhandel, ist ja Produktpiraterie
in unseren Breiten relativ bedeutungslos für die klassischen Bücher.
Neuer Roman von Günther Drass, ich glaube nicht, dass es da jetzt
Produktpiraterie gibt im klassischen analogen Buchhandel.
Und das, obwohl wir eine Buchpreisbindung und keinen freien Wettbewerb
haben.
Hier kommen wir in ein anderes Problem rein, dass dann auch die
einzelnen Schutzrechte durchaus Eigenmechanismen haben.
Und am Anfang noch das vielleicht abschließende Beispiel, was ich
fragte mit der Pharmaforschung.
Man muss viel investieren in X-Produktionen, um so etwas aufzubauen.
Wie überhaupt hinzukriegen, ist natürlich ein ganz anderes Beispiel
als etwa der Durchschnittsprogrammierer oder der
Durchschnittstextschreiber.
Brauchen sie letztlich wesentlich weniger Geld und man kann sogar
sagen, Texte werden übergeschrieben.
Es gibt Romanproduktionen um der Ende.
Die würden auch geschrieben, auch wenn es keine Überlieferung gibt.
Ja, es läuft immer um die finanzielle Argumentation heraus.
Früher gab es Leute, die Musik gemacht haben, weil sie Spaß daran
hatten.
Und wenn jetzt Musik nur noch gemacht wird, um Geld damit zu
verdienen, dann muss man nur das Radio anschalten, um zu hören, was
dabei rauskommt.
Und in der Pharmaindustrie ist das auch so.
Wollen wir nicht irgendwie ein Heilmittel für Jens?
Weil wir ein Heilmittel für Jens wollen, weil wir möglichst viel Geld
verdienen wollen.
Das ist vielleicht etwas zu ideologisch in dieser Sicht, aber
irgendwie scheint es mir nicht so ganz...
Bei der Pharma-Beispiele ist es natürlich ein, wenn Sie so ein
bisschen übertreten wollen, ein Pakt mit dem Teufel.
Sie benutzen die Mächte, die ökonomischen Kräfte, um ein humanitäres
Ziel zu erreichen.
Und sind sich relativ sicher, dass sie ohne die wirtschaftlichen
Kräfte dieses humanitären Ziel nicht hinbrechen.
Gut, man kann gucken, ob man vielleicht geneigte Spender kriegt, die
sagen, jawohl, das ist mir so viel wert.
Ich stifte meinen Beitrag zur Erforschung von AIDS.
Mag sein.
Mag sein, das Gesellschaft hat langsam einen U-Bahn.
Das ist da das Problem.
Bei Urheberrechten muss man natürlich auch eines sehen.
Niemand hindert Sie, als sogenannter Grassroots-Musiker, da zu sitzen,
Ihre Musik zu machen, die frei ins Internet zu stellen und zu sagen,
von dem Geber habe ich überhaupt kein Geld.
Sie müssen nicht Geber-Mitglied werden.
Sie müssen den, der Ihre Musik verbreitet, nicht verklagen.
Im Gegenteil, Sie können sogar sagen, jeder, der mir nachweist, dass
er meine Platte zehnmal abgespielt hat, dem schenke ich noch einen
Euro.
Das Modell geht.
Also es ist nicht so, dass Sie das Urheberrechner-Modell kaputt
machen.
Und magisch wird es erst im Wettbewerb.
Wie sehen Ihre Chancen als Grassroots-Musiker aus, wenn andere Musiker
kommerziell machen?
Aber wenn Sie es vom Ergebnis her betrachten und sagen, ja, muss man
das Radio hören, dann sieht man, was kommerziell rauskommt, dann ist
das eine andere Maschine.
Stellen Sie das Radio ab und hören Sie zu Grassroots-Musik.
Findet Sie keiner dran.
Setzen Sie sich auf die Wiese neben Ihrer Klampe und machen Sie was.
Das einzige Problem, was Sie haben, ist, wenn Sie eine solche Musik
machen, die stark auf andere Musik aufbaut.
Ihre Kreativität besteht darin, aus fünf anderen Liedern ein neues zu
machen, sodass man trotzdem noch die fünf anderen erkennt.
Dann kommen die nämlich angerannt und sagen, boah, das ist für mich
immer etwas Besonderes.
Sie könnten natürlich uns ein gänzlich anderes System denken.
Es wird immer wieder gesagt, warum dieses Ausschließlichkeitsrecht,
warum sollte der Staat so wichtige Entscheidungen, wir wollen ja die
EGGS -Forschung, warum soll er die nicht tatsächlich direkt an sich
ziehen, warum wird die EGGS-Forschung ganz von Steuergeldern
finanziert?
Und dann brauchen wir den privaten Profitmaximierer, den brauchen wir
nicht.
Die Erfahrung hat natürlich gezeigt, in den statistischen Systemen,
dass die staatliche Planung hier doch weitgehend weniger effizient
ist, als der Markt.
Der Markt ist so defizient, der Markt, durch Mängelbehafte der Sache
ist immer noch offensichtlich, das beste Instrument, das ist am
ehesten die Gewähr dafür, dass unter bestimmten Rahmenbedingungen,
Wettbewerb, Kontrolle der Größen, unabhängige Politik, dass unter
diesen Randbedingungen, damit die Versorgung der Endverbraucher doch
noch am besten funktioniert.
Vezinatentum im Bereich künstlerischer Schaffens, das war auch
möglich, wie die Holländer das mal gemacht haben.
Als sie mitgespricht haben, dass ihre bildenden Künstler, die Maler
usw.
viel zu geringes Einkommen haben, und die von der
Arbeitslosenunterstützung gelebt haben, haben Erfolges gemacht, man
hat die Papier als Staatsangestellte geführt.
Man hat gesagt, wir machen einen Arbeitsvertrag mit euch, zehn Bilder
liefert der Amt pro Monat, und dann bezahlen wir euch ein bestimmtes
Mindestgarten.
Führte dazu, dass Schrott in der Ende gemacht wurde, der also sofort
in den Depots verschwand, und die Leute haben dann, geltendlich
vielleicht genauso viel wie früher, aber ob sie deswegen bessere
Bilder gemacht haben, liegt zweifelhaft.
Denken sie an das andere Ende, die EEG, wie viel Lebensmittel wir
produzieren, würde damit unser Internet mehr kippen.
Natürlich nicht nur deswegen, sondern diese ländlichen Strukturen, vom
Abmähen der Altenwiesen und Abmähen der Erosion bis hin zu erhalten,
Bäumige Siedlungsstrukturen in Oberfranken zu erhalten, ist natürlich
klar.
Wir müssen uns hier klar sein, wenn wir da Regelungen machen, was wir
dann tun.
Das Problem ist, wie jede Regelung, die Effekte der Regelung sind
wiederum so komplex, dass sie nicht alles vorausplanen können.
Wenn man das Beispiel als kleines Kind hat, wie man einen paffen Damm
gebaut, wenn du hier einen Damm baust, dann kann das Wasser da nicht
mehr durch.
Was macht das Wasser?
Es sucht sich irgendeinen Weg.
Und hinterher kommen plötzlich seltsame Wassermolche raus, die sich
niemand übergedacht hat.
Und da hilft ihnen auch wenig, dass heute andere Leute daneben stehen,
bevor sie den Damm bauen, die Umwege, die das Wasser daneben
simulieren.
Weil die auch wieder für kürzere Modellannahmen machen müssen.
Und bei der Zeit, bis die es berechnet haben, und die es dann
implementiert haben, ist der ganze Bach trocken gewesen.
Deswegen mein Verständnis von Recht in unserer Gesellschaft.
Meiner Meinung nach ein Steuerungsinstrument unter vielen.
Wir sollten aufpassen, dass wir es erstens nicht zu wichtig nehmen,
nicht zu systemimmanent betrachten und drittens es nicht so ausbauen,
dass es die anderen Steuerungssysteme völlig außer Kraft gibt.
Deswegen habe ich immer Bauchschmerzen, wenn das Recht die
Durchsetzung einer bestimmten Technologie einfach verhindert oder
behindert.
Deswegen gesagt, im Zweifelsfall, aus meiner Sicht, sollte Recht so
sein, dass eine neue Technologie tatsächlich benutzt wird.
Wir reden jetzt von Technologien, die in der Regel außer
Vermögensinteressen kein Gefährdungsproblem haben.
Das ist natürlich bei langfristig strahlenden Anlagen oder
genmanipulierten Dingen, deren Auswirkungen wir einfach nicht
abschätzen können, natürlich eine ganz andere Auswirkung ist.
Aber ob ich jetzt einen Gehungsschutz für technische Schutzmechanismen
mache und wie weit der reicht, das ist nun eine Sache, die schadet
letztlich nicht wirklich.
Sie schadet natürlich insofern als die Industrie, als rechte Inhaber
möglicherweise hier gewisse Einbußen erleidet.
Wie gesagt, die sind natürlich für den Einzelnen ganz schlimm, wenn er
genau alle seine Aktien in diesem Bereich hat.
Andererseits kann es aber nicht sein, weil ich habe vorhin fest, dass
Recht bestehende Markenstrukturen rezeptiert.
Ein schönes historisches Beispiel.
Vor der Erfindung der Fotografie ließen sich die Leute porträtieren.
Und wer sich nicht in Öl malen lassen konnte, einen großen Ölschiff,
in den ist die kleine Bildchen gegangen, deswegen habe ich viele
kleine Biedermeier-Porträts, 1830, 1840.
Und dann haben eines Tages ein ganz gutes Marktsegment abgegriffen,
die Scherenschneider.
Die haben einfach eine Juhu-Liste gemacht.
Und wer nicht viel Geld hatte, ging zum Scherenschneider.
Dann hat jemand einen Pantografen entwickelt, beziehungsweise einen
Pantografen so umgearbeitet, dass wenn man die Leute vor eine Leinwand
setzte, ihre Umzüge zeichnen konnte und so eine Art Reliefzeichen
machen konnte.
Alle Scherenschneider, bis auf die, die über Land zogen, waren sofort
Part of Business.
Porträtmaler konnten die Porträtmalerei vergessen.
Alle sind auf diesen Pantografen gesprochen.
Einziges Problem, was der Pantografen hatte, war, keine fünf oder zehn
Jahre später hat man die fotografiert.
Jetzt stellen Sie sich mal vor, damals hätte der Gesetzgeber gesagt,
oh, Fotografie ist gefährlich, weil der verhindert die Herstellung von
Porträts in verschwindend geringem Zeitaufwand, mit aller
fantastischen Qualität.
Deswegen müssen wir die Rechte der Inhaber der alten Technik sterben.
Absurd, oder?
Aber auch das ist wieder nur ein Bild.
Und die Frage ist, welche Vollschlussfolgerung wollen Sie aus diesem
Bild mit einem hinteren Vergleich direkt bewirken.
So, ich hoffe, ich habe Ihnen einen einigermaßen Überblick gegeben.
Wir haben natürlich noch lange noch über Computer implementierte
Erfindungen uns verhalten können.
Vielleicht ein Wort zum Abschluss.
Hier sind die Fronten erstens genauso verhärtet.
Es gibt eine Fraktion, die sagt, eigentlich sind sich alle so weit,
wir wollen kleine und mittlere Unternehmen stärken.
Und dazu müssen wir, sagt eine Fraktion, ihnen klar machen, dass sie
für ihre unterimplementierten Erfindungen Potenzschutz bekommen.
Andere Fraktion sagt, diese Information kriegen wir aber nie und
nimmer an die kleinen und mittleren Unternehmen.
Und die kriegen nie und nimmer Potenzschutz, weil das ist viel zu
aufwendig, viel zu kostentensiv.
Also müssen wir es auch für die große Industrie beschränken.
Beide Posten stehen sich unversöhnlich gegenüber.
Und wer Patentrecht ernsthaft betreibt, der sagt eben auch den Satz,
ob das Patentrecht, so wie wir es heute kennen, Innovationsförderung
oder Innovationsbefindung ist.
Wir wissen es natürlich nur, wenn wir die Transaktionskosten übers
Ändern wollten mit mehr normalen Transaktionskosten.
Auch das kennen wir aus anderen Bereichen.
Es mag durchaus sein, dass es auf Energielevel A zum Energielevel B es
günstiger wäre, von A nach B zu kommen.
Aber um von A nach B zu kommen, müssen sie erstmal so viel Energie
aufwenden, also entweder über den Berg müssen oder durch den Tunnel
durch, um nach B zu kommen, Energielevel B.
Dass sie nicht sicher sein können, das unterm Strich die ganze Sache
nicht.
Ja?
Der Vergleich mit dem Patentrecht und den Patenten...
Also ich begreife Urheberrecht im Sinne der Regel angehend, dass man
versucht, Leuten einen Anreiz zu schaffen, dass geforscht wird, dass
weiterentwickelt wird.
Das Patentrecht wiederum...
Also ich veröffentliche irgendwas, sage aber, Hallo, ich habe das
Patent drauf, ich sehe es so und so, funktioniert das, aber es ist
geschützt.
Damit verhindere ich doch auf der anderen Seite wieder eine
Nachentwicklung, die das Urheberrecht erlauben würde.
Also die Forschung, die Nachforschung.
Durchaus aber zwiespältig.
Sie verhindern, also wenn das das Patentrecht ist, was Sie bekommen,
das hat dann so wie gesagt einen Schutz gegen so geringfügige
Verbesserungen.
Sie verhindern, dass eine allzu kleine Veränderung an Ihrem Patent
macht.
Aber weil die anderen Leute Abstand halten müssen, zwingen Sie sie
dazu, auch um Ihr Patent herum, nach neuen Erfindungen zu suchen.
Viele Erfindungen sind dadurch zustande gekommen, dass die Leute
gesagt haben, Nee, von Schmitz lizenzieren wir nicht, das ist umso
teurer.
Wir gucken, wie wir das Problem anders lösen.
Und die haben Erfolg gehabt und haben was innoviert.
Hätten die das schmitzige Patent einfach übernehmen können, oder
geringfügige Änderungen machen können, hätten sie sich nie und nimmer
auf den Rücken geguckt.
Auf das viele Bewusstsein.
Das hängt vom Einzug ab.
Okay, aber in der Computerbranche kann ich ja meine Ideen
konstruieren, also Ideale abstellen und kann es nicht unbedingt
eindeutig lesen.
Reicht das nicht aus, um mein Produkt zu schützen?
Weil es ist ja definitiv nicht so, dass hier keine Fortschritte
gegeben werden, dass kein Fortschritt in dieser Branche stattfindet.
Warum dann die Diskussion, ob es in dieser Branche unbedingt Patente
geben muss?
Also muss ich sagen, ich bin nicht so ein Fachmann, was jetzt
anbelangt, die Frage, wenn ich ein fremdes Computerprogramm sehe, ich
habe das fremde Auto in dem Klasse, das Beispiel, eine der ersten
Entscheidungen, in dem das ABS-System, das computergestützte, drin
ist, was ich erkennen kann, wenn ich dieses doch eingebaute
Computerprogramm herausnehme, dekompiliere und mir dann angucke.
Nach dem, was mir der Techniker sagt, das wäre ja, wenn ich das
angucke, also ich komme da schon drauf mit der
Strukturierungsalgorithmus, die kriege ich schon raus, möglicherweise
kann ich halt dann eben mit relativ geringerem Aufwand so eine
ähnliche Geschichte tatsächlich machen.
Das andere Argument ist immer, dass man sagt, naja, technische
Entwicklung, das war mal zunächst Mechanik, 18., das Beginn des 19.
Jahrhunderts.
Dann war es im Wesentlichen die Dampfkraft, Ausgehen des 19.
Jahrhunderts.
20.
Jahrhundert war es die Chemie.
Und wenn Sie Entwicklung des Patentrechts angucken, dann setzte das im
Grunde richtig ein am Ende der Mechanik, ging so in die Thermodynamik
hinein, hat dann die Chemie erfasst, mit dem Erfolg, dass wir jetzt
endlich auch die Chemie-Patente weltweit schützen.
Und die nächste Frage ist ja, soll ich jetzt Stopp machen von dem, was
wir im Augenblick erfinden?
Und die augenblicklichen Erfindungen werden halt, wenn man den großen
Umfang im Internet und drumherum, sprich in der computerisierten
Technologie erfährt.
Wenn wir also dann aber sagen, grundsätzlich wollen wir Patentschutz
gewähren, dann geht die Frage einzig dahin, wie weit soll er denn
reichen?
Wollen wir nur ganz besonders große Erfindungen schützen, oder wollen
wir auch die kleinen schützen?
Und da geht die Diskussion, was passiert, wenn wir viele kleine
Patente haben?
Zerbröselt dann die Landschaft nicht so, dass letztlich eine große
Struktur, die sich drüber legen will, einfach nicht mehr gemacht
werden kann, weil zu viele einzelne Patente beeinträchtigt sind?
Eine wichtige Frage ist auch, wie breit ist der Schutz von Patenten?
Also, Beispiel.
Der Getränkeautomat, der in Abhängigkeit der Außentemperatur den
Verkaufspreis bestimmt.
Wenn ich den als solchen patentiere, dann ist der, nehmen wir an, Coca
-Cola wird das Patent anmelden, dann können die ihre Coca-Cola
-Flaschen in so einem Automaten verkaufen und wenn jetzt ein anderer
Getränkehersteller kommt, dann kann der das nicht, weil es für
Getränkeautomaten gemacht wird.
Jetzt verkauft der Nächste seine Machsriegel da drin, seine
Schokoriegel.
Wenn ich das Patent weit auslege und sage, naja, Getränke sind im
Wesentlichen Lebensmittel, Machs ist auch Lebensmittel, also ist das
Patent so weit, dann habe ich schon Dämonopolise.
Sage ich aber nichts, Getränke sind Getränke, und hättest du auch
Schokoriegel haben, dann hättest du Schokoriegel sagen können.
Also mache ich den Schluss.
Dann haben wir folgende Situation, dann kann der Machsriegelhersteller
seinen Machsriegel, er kann erst so einen Automaten bauen, seine
Machsriegel da vertreiben, er bekommt dann zwar für seinen
Machsriegelautomaten keinen Schutz mehr, weil den Getränkeautomaten
auf Machsriegel umzubauen, das ist trivial und damit vorbekannt, er
kriegt dann keinen Schutz.
Und damit haben wir diese eine Erfindung, Strahlenschutzbereich, die
ermöglicht dann ihre Anwendung in weiteren Nebengebieten.
Fassen wir umgekehrt das Patent weit, in dem es nicht von
Warenautomaten spricht, sondern sagt, die Abgabe irgendwelcher Waren
und oder Dienstleistungen in Abhängigkeit irgendwelcher externer
Parameter, dann haben sie selbst das Internetbuchungssystem, was ihnen
sagt, Flugpreis in Abhängigkeit von Samstag oder Sonntag noch mit von
diesem Getränkeautomaten-Patent erfasst.
Und auch der Flugmensch müsste dann lizenzieren.
Das heißt, da spielt letztlich die Musik die Frage, wie weit, also auf
wie viel, die große Zahl der Patente, die wir gewähren und wie groß
machen wir die Patente.
Und hier hat es in der Tat Fehlentwicklungen gegeben.
Es gab in Amerika einen Richter, der mal die Rechtsprechung richtig in
eine Richtung gedrückt hat.
Der war der Auffassung, es kann gar nicht genug Patente geben.
Dann sagt dann einer, was er findet, warum soll der kein Patent
kriegen und alle überlegen, ob da irgendwas blockiert oder so.
Lassen wir mal außen vor.
Das führte dann dazu, dass die Anmelder nach Amerika zum Patentamt
gegangen sind und der Patentamt wollte am Anfang gar nicht mitgehen.
Und wenn die gesagt haben, du kriegst dein Patent, dann führten die zu
den Richtern, die alle gesagt haben, du musst das kriegen.
Jetzt stellen sie sich vor, was passiert beim europäischen Patentamt.
Der selbe Anwälter will auch ein europäisches Patent haben.
Das europäische Patentamt, was die Angestellten machen, interessiert
uns nicht.
Wir kriegen das Patent.
Wir geben das Patent.
Dann sagt der Entwickler, naja, kommen wir gleich zum amerikanischen
Patentamt.
Dann ziehen die das Business an.
Dann wird weniger in Europa angemeldet.
Dann haben die ein Problem, dass sie weniger Umsatz haben.
Also schraubt sich das Ganze so langsam wirklich hoch.
Dann brauchen sie noch Richter zu haben, die sagen, ich lege ein
Patent grundsätzlich überweiht aus.
Und dann ist der Sack zu.
Gott sei Dank sind hier einige Korrekturen erfolgt.
Stichwort etwa Patente auf den Hyperlink.
Hat es tatsächlich gegeben.
Irgendwann war eine Technikerin von British Telecom angemeldet.
Jeff Bezos von Amazon hat selbst gesagt, das Patent, was man mir für
meinen One-Click-Through-Mechanismus erteilt hat, ist ja wohl völlig
nützlich, wenn das Patent hier gezeigt würde.
Aber er hat es zumindest mal versucht.
Hat es auch gekriegt.
Und hat letztlich hinterher gehofft, dass es sich geholfen hat.
Ist ja gekippt worden.
Aber das Problem ist natürlich hier auch, irgendwo kommt einer fünf
Jahre seiner Zeit voraus mit irgendeiner Idee.
Und Sie können mit dem Zeitpunkt gar nicht abschätzen, was kann man
aus der alles machen.
Also wie wäre denn das Patent jetzt?
Man hinterher stellt es voraus, mein Gott, der deckt ja ein
Riesenspektrum.
Dann ist die nächste Frage, wenn jemand mit seiner Erfindung
tatsächlich ein Riesenspektrum abdeckt, warum soll er nicht dann das
Patent für alle, die ein Riesengebiet haben?
Warum soll Herr Reis mit seinem Reisbeschluss das Patent nur kriegen
für die Verwendung des Reisbeschlusses in Nürnberg.
Nicht für die Verwendung des Reisbeschlusses überall.
Die Lösung ist natürlich klar.
Im Nachhinein wissen wir, es gibt noch andere Möglichkeiten, den
großen Städten zuzuhalten.
Wir brauchen nicht notwendigen Reisbeschluss.
Um Knöpfe zu nehmen, um es zu binden, um es zu marken.
Das wissen wir auch erst im Nachhinein.
Als der Reis seinen Reisbeschluss angemeldet hat, war nicht absehbar,
ob er sich überhaupt jemals durchsetzt.
98% der Patente setzen sich überhaupt nicht durch.
Obwohl angemeldet kommt dann nie eine Lizenzübergabe.
Das ist ein ganz schwieriges Gebiet.
Nur mit der allgemeinen Prophetisierungs-Tendenz immer mehr.
Immer größer, immer vollständiger.
Und im Patentrecht übrigens auch mit Strategien des Ausschlusses.
In Japan sagt man immer nach, dass sie auf einem neuen Gebiet, es
kommt eine neue Anwendung, neuer Telefonstandard, ganz besonders
strategisch ihre Patente platzieren, sodass jemand, der mit einem
Produkt einer gewissen Größe irgendwo rein will, mindestens eines der
Patente des Erstherstellers berührt.
Denn dann ist man in der Dissidierungssituation drin.
Da kann man natürlich sagen, das ist möglicherweise missbräuchlich,
aber was heißt schon missbräuchlich?
Missbräuchlich wäre möglicherweise die Erteilung.
Aber einmal rechtswirksam erteilt, dann ist es natürlich eine
Missbräuchlichkeit.
Warum geht es eigentlich in der ganzen Diskussion über das
Patentrecht?
Das ist eigentlich ein politisches Thema.
Am meisten sehen eigentlich nur die Zustände in Amerika, die Firmen,
die sich eigentlich nur noch davon leben, Patente zu erhalten.
Die Lizenz-Einnahmen, die wir haben.
Genau das sind doch diese Fälle, die wir hier eigentlich gar nicht
erahnen wollen.
Wenn das nur noch, wie wir in Europa sehr viele gar nicht haben
wollen, dass eigentlich nur noch größere Unternehmen, die eine
Großzahl von Patenten haben, doch eine sehr große Marktmacht erhalten
dadurch.
Die auch verhindern, dass auch kleinere Unternehmen mit ihren
Innovationen in den Markt kommen.
Größere Unternehmen, die auch sehr viele Trivial-Patente haben, aber
trotzdem ihren Portfolio haben und damit auch drauf ausüben.
Völlig richtig.
Ich bin völlig einverstanden mit Ihnen.
Sie erwähnten gerade das Stichwort Trivial-Patente.
Das deutet für den Gericht, das sind ja Patente, die eigentlich nicht
hätten erteilt werden sollen, wenn man sich ein ideales Patentrecht
vorstellt.
Und zum anderen haben Sie, habe ich Ihnen auch gesagt, dass eigentlich
zwischen Befürwortern und Gegnern der Patentierbarkeit
computerimplementierter Erfindungen in Europa Einigkeit besteht, dass
man die kleinen Mittel der Unternehmen stärkt.
Die Frage ist nur, wie tun wir das?
Tun wir das, indem wir den Patentschutz entzahlen und sagen, das wird
zurückgeschraubt?
Oder tun wir es, indem wir ihn populärer machen?
Ein Argument, um das zu berichten, die sagen, nein, wir müssen ihn
haben und der Patentschutz ist das letzte Verteidigungsmittel
kleinerer Unternehmen, um von den Großen plattgemacht zu werden.
Dass sie plattgemacht werden und aufgekauft werden, das können Sie eh
nicht verhindern.
Aber wenn Sie schon unter Microsoft, IBM und sonst wem liegen und
plattgemacht werden, können Sie wenigstens noch Ihren Stachel
aufdrücken und das bringt den zwar nicht um, den Großen, aber es
bringt für Sie nochmal 100 Millionen in die Kasse und mit diesen 100
Millionen können Sie wieder mit Ihrem innovativen Talent etwas anderes
machen.
Auf der anderen Seite verletzten wahrscheinlich die kleineren
Unternehmen schon gegen irgendwelche Patente oder ohne es groß zu
wissen zu wollen, wo die Kosten entsprechen, habt
Rechtswissenschaftler abteilt, dass es enorm große Patente gibt.
Patentpatente in Ihrem Gebiet zu übersehen, wenn die Patentlandschaft
versäglich ist mit fremden Patenten, dann ist das in der Tat eine
Sache, die für ein kleines Unternehmen nur schwer zu machen ist.
Das ist auch der große Kritikpunkt.
Auch bei der Open Source wird befürchtet, dass der typische Open
Source Entwickler, der ja eben ein Bastler zuhause ist und der was
beisteuert, dass der natürlich keine Rentenrecherche machen kann, dass
das möglicherweise auch dann dazu führt, dass irgendwann tatsächlich
dann die angereicherten Open Source Produkte so wie fremde kleine
Patente verlässt, dass sie irgendwann dann leichte Beute für die
Großen sind und dass die Großen dann einfach die Open Source-Bewegung
aus dieser Drucklage klappern.
Da können wir wirklich nur hoffen, dass die politische
Steuerungsmöglichkeit bis dahin noch greifen kann und man dann sagen
kann, wenn die Entwicklung so läuft, dann greifen wir auf den
Flügelschrank.
Das andere Argument ist bei Open Source-Einsatz, Open Source ja oder
nein, ist natürlich die leitende Sicherheitsdebatte.
Also in dem Moment, wo Sie den fremden Source-Call einsehen können,
kann natürlich auch jeder sehen, wo Ihre Eingangstür ist und welche
Eingangstür Sie sich auch selbst aufgelassen haben.
Und dass der Staat unter dem Gesichtspunkt Open Source-Produkte
einsetzen sollte, ja oder nein, ist natürlich...
Ja?
Ist bei der Diskussion nicht völlig egal, ob ich die Patente verletze.
Wenn ich Mittelständler oder einzelne Entwickler bin, und dann kommen
Intel oder IBM und knallen einem Richter 10.000 Patente auf den Tisch,
dann ist es total egal, ob davon 9.000 ungültig sind und von den
anderen Verletzlichkeiten.
Die Prozesskosten haben mich nach einem halben Jahr ruiniert.
Wenn es so ist, dass Sie auf jeden Fall damit verletzen, wenn also die
Landschaft tatsächlich so zugepflastert wäre, dass Sie gar nichts
anderes können, als zu verletzen, dann hätten wir in der Tat ein
Riesenproblem.
Man kann sich beurteilen, wie es im Augenblick ist, weil ja gerade bei
den Software-Patenten ein Großteil Trivial-Patente sind, sein dürften.
Ein paar wenige Fälle sind gerichtlich ausgefochten, mit durchaus sehr
feinsinnigen, sehr subtilen Versuchen der Unterscheidung, die
zumindest andeuten, dass nicht alles und jedes unter der Sonne
tatsächlich patentiert werden kann.
Das Problem besteht auch darin, dass ein Patent, der unter der Sonne
patentiert werden kann, wenn er das absolut neu ist, das muss nicht
nur absolut neu sein, sondern es muss auch erfinderisch sein, es muss
dieses Flash Genius sein, es muss dieses Plus X sein, wo der Prüfer am
Schluss sagt, Mensch, das Problem kenne ich.
Mann, die Lösung ist klasse, warum bin ich da nicht gleich drauf
gekommen.
Fantastisch.
Das ist das, was man sagt, was der erfinderische Schritt ist.
Das Problem ist nur, das kriegen Sie häufig erst raus, wenn Sie
gucken, was war denn überhaupt der Standpunkt.
Für lange Jahre waren Computerprogramme und mit ihnen auch
computerimplementierte Empfindungen überhaupt nicht patentierbar.
Das heißt, die Patentämter haben auch keine entsprechende Lokalisation
angeschafft.
Gerade in den ersten Jahren war es so, dass die Prüfer also aus dem
Hohlbauch heraus entscheiden mussten, was zu patentieren war.
Jetzt haben wir das Problem, dass natürlich durch dieses lawinernafte
Anwachsen der Patente es auch für den Prüfer schwierig und damit
kostenintensiv, zeitintensiv ist, zu gucken, verletzt er denn das neue
Patent von irgendein anderes Patent?
Gut, dafür werden wir viel mehr Prüfer eingestellt, also insofern
profitieren da wieder einige von Ihnen vielleicht auch, die dann das
Prüfer -Patent angehen.
Das schafft wieder Arbeitsplätze, sonst ist es nicht günstig, sowieso
Arbeitsplätze zu schaffen, um etwas Kleines zu schaffen, das ist
wieder eine andere Sache.
Ja, aber gerade zu dem, was Sie jetzt angesprochen haben mit der
Schöpfungshöhe, sollte es nicht vielleicht einfach normal sein, ab
Posteriori, irgendwie fünf Jahre später, ein Patent einfach aufgrund
des neuen Wissens vernichtigt zu erklären?
Das geschieht ja heute auch schon.
Naja, sagen wir mal so, das Patentrecht hat einen eingebauten
Mechanismus, der dazu führt, dass Patente nicht ewig dauern.
Das eine ist der Grenzschutzdauer.
Sie bekommen nicht mehr als 20 Jahre Patentaufzeit.
Mal sagen Sie natürlich sofort, also in der schnelllebigen
Informationstechnologie ist das natürlich Wahnsinn, gerade 20 Jahre,
das ist viel länger als das, was das Patent abnimmt.
Zweiter Mechanismus in Fortführung dessen Gedanken, Sie müssen zur
Aufrechterhaltung des Patents Jahresgebühren zahlen und diese
Jahresgebühren steigen mit fortschreitender Lebensdauer des Patentes.
Das heißt im 20.
Jahr, wenn Sie da Ihr Patent auch noch aufrechterhalten wollen, das
ist richtig teuer.
Ich kenne jetzt nicht die Zahlen genau, aber nur ein kleiner
Prozentsatz aller Patente schöpft überhaupt diese 20 Jahre aus.
Die Idee des Patentrechts ist, dass Sie sich an der Findung zunächst
einmal patentieren lassen, dann versuchen im ersten, zweiten, dritten
Jahr sie zu verwalten und wenn Sie merken, da findet sich kein
Lizenznehmer dafür, dann geben Sie sie frei.
Und vergessen Sie auch nicht, die klassische Idee des Patentrechts ist
ja, Sie bekommen das Schutzrecht nur wegen Offenlegung Ihrer
Erfindung.
Sie müssen ja genau beschreiben, was Sie geschützt bekommen haben, Sie
müssen die Aufgaben beschreiben, Sie müssen sagen, wie die Lösung ist
und wie Sie diese Lösung hinbekommen.
Sie sind auch verpflichtet, den besten Lösungsbild anzunehmen.
Die Differenz zum Nach- und Abkupfern besteht meistens nur noch im
Know -how.
Aber es kann jedenfalls jemand hingehen, ihren wesentlichen
Lösungsgedanken, auf den Sie das Patent bekommen haben, vom ersten Tag
der Patentanteilung anzunutzen und zu gucken, aha, wie komme ich denn
jetzt im Wissen darum weiter.
Und wenn Sie das nachfolgende Wissen ansprechen, so wird das natürlich
bei der Frage der Aufrechterhaltung des Patentes nicht berücksichtigt,
da muss es auf den Zeitpunkt der Erteilung ankommen.
Aber wenn nachfolgend das Wissen so voranschreitet, dass das
ursprüngliche Patent obsolet wird, weil wir längst eine bessere Lösung
haben, dann wird halt eben nicht mehr lizenziert.
Das ist natürlich blöd, wenn Sie zu lange Lizenzverträge gemacht
haben.
Dann wird nicht mehr lizenziert und dann bekommen Sie möglicherweise
für das neue Patent ein Schutzrecht.
Oder wenn es eben zwar nicht verletzend, aber nicht erfinderisch genug
ist, dann gibt es eben keinen Schutz, aber es kann dann jedenfalls
verwandt werden.
Ja, das trifft jetzt nicht genau das, was ich meinte, sondern ich
meinte eigentlich, wenn ein Patent gewährt wird und man dann hinterher
aber schlauer wird, über den größeren Zusammenhang zum Beispiel, und
dass dieses Patent nicht so hätte gewährt werden sollen, dass es dann
revidiert wird.
Gut, das ist jetzt eine Frage, also dieses Wissen fließt natürlich
sicherlich ein bei etwa einem nachfolgenden Verletzungsprozess.
Denn beim Verletzungsprozess wird wieder auf den Zeitpunkt des
Schlusses der letzten Verhandlung zur Verletzungsfrage abgestellt.
Und doch kann man dann natürlich im Rahmen der Auslegung des Patents
sagen, Moment mal, wenn wir das breit fassen, dann hat das Gericht
auch sagen, die Weichungswirkung ist viel zu breit, deswegen müssen
wir es genau auslegen.
Solche Dinge werden natürlich tatsächlich gemacht.
Das wäre jetzt ein typisches Doktorarbeitsthema, das mal für einen
beschränkten Bereich zu untersuchen, inwieweit die Gerichte von dieser
Möglichkeit tatsächlich Gebrauch machen, inwieweit wir Gedanken haben,
dass es sich also tatsächlich zu solchen Verletzungsprozessen
wiedergibt.
Und wie sieht es denn mit der Rechtssicherheit aus?
Also ich patentiere irgendwas ab dem 10., nehmen wir das Gericht sagt
im Nachhinein, ja Moment mal, das war nicht patentierwürdig.
Sehr gut, und das zweite.
Also Rechtssicherheit haben Sie grundsätzlich immer nur für Ihre
Ansprüche, so wie Sie sie formuliert haben mit dem Wortlaut.
Wie weit dann das Gericht diesen Schutzhof drum konstruiert, da haben
Sie keine Rechtssicherheit.
Das ist vor allen Dingen im Rahmen des europäischen Patentrechts eines
der größten praktischen Probleme.
Denn, für die, die Patentrecht gehört haben, Sie wissen ja, es gibt
kein europäisches Patent.
Das Europäische Patentamt erteilt zwar ein Patent, was europäisches
Patent heißt, aber in dem Moment, wo es erteilt ist, zerfällt es in
einzelne nationale europäische Patente für die Staaten, die Sie bei
der Anmeldung benannt haben.
Und die Wirksamkeit und die Frage der Auslegung dieser zentral
erteilten Patente ist dann wieder Sache der nationalen Gerichte,
sodass es durchaus so sein kann, Sie haben so ein Patent erhalten,
dann kommt der Verletzer an und streitet sich, ob er eingegriffen hat
in Ihren Patenthof oder nicht.
Und das deutsche Gericht sagt, nein, den machen wir klein, das
berlinische Gericht sagt, nein, den machen wir weit.
Mit dem Erfolg, dass der Verletzer in Deutschland die Ware, die man in
Italien anbieten darf, aber in Italien nicht anbieten dürfte, das
bedroht den weihenfreien Warenverkehr.
Da versucht man natürlich durch europäische Diskussionen, nicht
zuletzt auch der Patentbericht, den Sie alle zwei Jahre mal treffen,
solche streitigen Fälle betrachten.
Versucht man hier eine rechtsvereinheitliche Umstellung zu starten.
Die funktioniert ganz gut.
Das verbleibende Defizit hat man immer noch nicht gelöst.
Es ist nicht so groß, dass man ein europaweites Patentrecht,
Gemeinschaftspatent geschaffen hätte.
Gemeinschaftspatent mit möglicherweise sogar europäischem,
einheitlichem Beurteilungsstand.
Da hat wieder jeder Staat Angst, dass seine nationalen Standards
flöten gehen.
Die Deutschen haben unter anderem Angst, wir haben eine sehr gute,
spezialisierte Patentgerichtspartei in Düsseldorf, in Mannheim und in
München sitzen, dass wir dann irgendwann auch Patente mitwirken für
Deutschland, die dann von Richtern im Ausland beurteilen müssen, die
längst nicht so qualifiziert sind, wie unsere Deutschen.
Wenn Sie Rechtssicherheit ansprechen, dann hat sich das aus der Sicht
der Patentinhaber dahingehend verlagert, dass sie sagen, wir wissen
nicht, wie es ausgelegt wird, aber wir wissen zumindest, dass wir,
wenn es um Streitquellen kommt, dass wir spezialisierte und
ordentliche Richter haben, denen wir vertrauen.
Da mögen wir einmal verlieren und einmal gewinnen, aber letztlich
wissen wir, da kriegen wir gute Beteiligung.
Das ist der Industrie sehr wichtig.
Das ist einer der Gründe, weswegen es kein europäisches
Gemeinschaftspatent gibt.
Andere Gründe sind Sprachgründe.
Übersetzungskosten.
Stellen Sie sich den finnischen Anmelder vor, der als Zweitspracher
estnisch benennt ist.
Das ist umgekehrt.
Es geht immer so los.
Ein Engländer meldet ein Patent an und übersetzt dann vielleicht noch
in französisch und deutsch.
Und dieser Engländer sagt, wenn ich jetzt aber auch noch in alle 25
anderen Sprachen der Gemeinschaft übersetzen muss, dann wird das
Patent für mich zu teuer.
Dann mache ich das nicht.
Ich will, dass es aus zwei Sprachen vielleicht in der dritten begrenzt
ist.
Dann kommt aber der Finn und sagt, wir fangen mit finnisch an, nach
estnisch und italisch.
Und plötzlich wäre für den kleinen Mittelständler, der hier erfinden
will, der müsste nicht nur suchen, was verletzt sich, sondern der
müsste, wenn er das schon sucht, dann müsste er es doch nach estnisch
und finnisch und lettisch stellen.
Dann würde es kostenmäßig völlig exorbitant.
Und an diesen beiden Problemen ist das Gemeinschaftspatent bislang
gescheitert.
Man hat 20 Jahre versucht bisher, eine Lösung zu finden.
Immer wieder neue Lösungen gebracht.
Und irgendwie hat es immer wieder hart geklappt.
Da ist noch ein tiefes Patentrecht drin.
Wen die Fragen weiter interessieren, kann sie nur herzlich einladen.
Hören Sie sich die Vorlesung von Prof. Geisler an.
Prof. Geisler ist Jurist und Patentanwalt.
Hat, glaube ich, Chemieangriff studiert.
Und der kann Ihnen wirklich wunderbare Beispiele zeigen, wie es in der
Praxis tatsächlich läuft.
Und nicht, wie es hier vorhin gesagt hat, wie das Patentrecht
eigentlich laufen sollte.
Ich gebe den Dank gerne an die aufmerksame Zuhörerschaft.
Und zurück über diesen schönen Sommerabend, der zwar fußballfrei ist,
aber in dem man trotzdem andere Dinge tun könnte.
Das war auch der letzte Vortrag der Ingenieur-Vorlesung.
Deswegen noch ein paar Dankeschön von mir.
Also an Wilhelm, der gerade im Ganzen die Ingenieur-Vorlesung
aufgezeichnet hat.
An die USF Bibliothek, die das entsetzt ständig.
An Prof. Hannebeck, der das Teil des Finanziertes organisiert hat.
Und Schleswig-Holstein.
Wenn ihr noch keine Symbole herausgefunden habt, cool ist es, wir
wissen, wie ihr die Vorlesung machen könnt.
Vielen Dank.