Ich danke Ihnen, Frau Robertson, für die Einladung und natürlich auch
den Gästen.
Und nicht zuletzt auch Ihnen, dass Sie bei dem schönen Wetter hier in
den immerhin ja kühlen Hörsaal gekommen sind.
Aber ich war so ein bisschen skeptisch, aber es scheint ja doch dafür
zu sprechen, dass Nano zieht.
Nano ist in.
Nano sails, wie man so schön sagt.
Magic Nano.
Sagt Ihnen das noch was?
Das war ein Schlagwort mal vor einigen Wochen.
Das war ein Bardspray, das bei Penny verkauft wurde.
Und Penny hat es geschafft, innerhalb von wenigen Stunden 4.000 von
diesem Spray zu verkaufen.
Hat einfach gezogen, der Begriff Nano.
Und die Geschichte um Magic Nano umreißt so ein bisschen das
Themenfeld, mit dem wir uns jetzt auch beschäftigen wollen, glaube
ich.
Weil zum einen war der Hype da, dass die Leute das kauften, nur weil
Nano drauf stand.
Dann wurde ihnen schlecht.
Ihm war es ein Großteil der Leute.
Es häuften sich die Berichte von Übelkeit.
Es wurde natürlich dann auf Nano geschoben.
Und daran sieht man also, so sollte es zeigen, dass da wieder was
Schädliches mit dabei ist.
Dann hat aber das Bundesamt für Risikoforschung festgestellt, es waren
überhaupt gar keine Nanopartikel drin.
Und das macht die Geschichte so ganz schön rund und umreißt damit, um
was es bei diesem Thema geht.
Es gibt keine Industriemesse, die nicht eine Unterabteilung Nano hat.
Eine spezielle Nanomesse jagt die nächste.
Herr Tofer kommt gerade aus Japan und hat demnächst eine, die über
positive Umweltaspekte der Nanotechnik in Stuttgart berichtet, glaube
ich.
Das Präfix Nano steht für was Tolles.
Und ich gebe offen zu, wir setzen da auch mit drauf, weil ich unter
anderem eine Sendung verantworte, die auch einfach Nano heißt.
Und eigentlich in der Regel nichts mit Nano zu tun hat, aber es ist
halt irgendwas Modernes.
Die Erwartungen, so klein die Partikel sind, die Erwartungen können
größer kaum sein.
Und denen wollen wir hier mal nachgehen, ob das denn eigentlich
gerechtfertigt ist und ob auch die Rufe, die gleich schon wieder davor
waren, dass wir hier ein zweites Asbest, ein zweites DDT erzeugen,
dass man vielleicht sogar mit der Forschung vorsichtiger
voranschreiten sollte, ob die denn berechtigt sind.
Und da freue ich mich, dass wir in dieser Runde Leute sitzen haben,
die, glaube ich, sehr ausgewiesen zu diesem Thema jeweils was sagen
können.
Ich möchte es Ihnen noch mal ein bisschen näher vorstellen.
Sie haben das zwar auch in Ihren Unterlagen.
Frau Professor Wedlich ist Entwicklungsbiologin und das wird so
manchen vielleicht nicht von vornherein klar sein, was das mit
Nanotechnik zu tun hat.
Darum freue ich mich besonders, dass wir aus dieser Richtung mal was
dabei haben und es nicht nur um nicht verschmutzende Fensterscheiben
und nicht riechende Socken geht bei Nanotechnik, sondern auch um etwas
ganz anderes.
Angela Hullmann ist bei der EU zuständig im Direktorat Research für
Nanoscience und Nanotechnology.
Da werden wir also viel erfahren, wie man bei der EU unter Umständen
an Geld für Nanotechnik drankommt, wie die Förderung dort organisiert
ist, wie die EU meint, dass wir aufgestellt sein sollten, um da
voranzukommen in Europa.
Und sie hat ganz nebenbei auch ihre Doktorarbeit geschrieben über
Wissenstransfer am Beispiel der Nanotechnologie.
Günter Tofer ist in Stuttgart am Fraunhofer-Institut und an der Uni im
Institut für Grenzflächen und Bioverfahrenstechnik.
Und das hat nämlich auch mit Nano zu tun.
Wir werden lernen was.
Professor Altmann aus Dortmund hat eine Studie im Auftrag der
Deutschen Stiftung Friedensforschung erstellt zum Thema
Rüstungskontrolle und Nanotechnologie.
Und wird uns da einiges dazu sagen können, welche Gefahren gerade bei
militärischen Anwendungen drohen könnten oder welche es sich überhaupt
ergeben.
Und last but not least, Alfred Nordmann aus Darmstadt ist
Wissenschaftsphilosoph, Wissenschaftshistoriker mit besonderem
Interesse, wie ich in seiner Vita las, für die Entstehung neuer
Disziplinen.
Und er wird uns sicher sagen können, ob wir hier überhaupt eine neue
Disziplin vor uns haben.
Oder ob es vielleicht etwas anderes ist.
Ja, wir werden alle auf diese Themen zurückkommen.
Zum Vorgehen noch, wir werden ungefähr so eine Stunde miteinander
reden.
Wenn ich merke, dass Ihnen die Lieder vorher zufallen, müssten wir das
einfach vorher abbrechen.
Ich glaube aber, das wird interessant genug.
Und danach wird Gelegenheit sein für Fragen an alle Teilnehmer.
Auch noch genug Zeit, sodass wir hier vielleicht mit der Diskussion
erstmal so weitermachen können.
Ja, Dr. Thova, Hype oder Mode?
Ist Nano, wie würden Sie es einschätzen, ist das nur ein Schlagwort,
mit dem man einfach besser zurzeit an Geld kommt, wenn man
Forschungsprojekte beantragt?
Oder ist es wirklich eine neue industrielle Revolution, wie es auch
immer wieder heißt?
Also als Wissenschaftler ist es typisch, mit einem differenzierten
Bild zu antworten.
Um Gottes Willen, ja.
Sowohl als auch.
Auch im Wissenschaftsalltag.
Wir selber sehen das häufig als eine neue Entwicklungsstufe.
Es ist nicht in jedem Fall eine absolut revolutionäre neue
Technologie, sondern eine neue Entwicklungsstufe, wo über diese
Größenorientierung als ein Merkmal völlig quer etwas zusammenkommt und
damit tatsächlich etwas sehr Neues entsteht.
Von daher völlig mit Recht, Nanotechnologie.
Und das andere, Sie haben gerade selber ein ganz prägnantes Beispiel
gebracht, wo Geld verdient wird, wird auch betrogen.
Und dann wird natürlich auch einfach mit Etikettenschwindel betrieben.
Das gibt es eben einfach auch, weil es positiv angesehen ist.
Nur man muss aufpassen, dass man nicht den Gegeneffekt macht, dass man
sagt, bloß weil auch Missbrauch betrieben wird, ist da zu wenig da.
Das ist schon in erster Linie auch einfach zu Recht ein Begriff, den
wir pflegen sollten.
Und ich glaube schon auch selber daran, dass der auch in Zukunft eine
entscheidende Technologie sein wird.
Kommen wir im Nähere noch darauf zurück.
Aber eher Evolution als Revolution.
Ja, ja.
Frau Wedlich, als Biologin, da hat man ja sehr früh schon, vor allem
als Zoologin, mit sehr vielen kleinen Nanomaschinen zu tun, wenn man
so will.
Die Zelle ist doch voll davon.
Da gibt es viele kleine Strukturen, von den Ribosomen bis anderen
Zellorganellen, die ja, wenn man so will, kleine Nanoroboter sind.
Ist denn da die Nanotechnologie für Sie dann noch eine besondere
Revolution?
Was kommt denn für Sie dann jetzt Neues dazu?
Das ist wunderbar.
Sie sprechen einen sehr schwierigen Punkt an, weil die Biologen gleich
sagen, Nanobiologie, was sollen wir mit diesem Begriff anfangen?
Wir arbeiten ständig im Nanobereich, weil wir uns die Moleküle
angucken, die kleinen, wie Sie sagen, teilweise 80 bis 100 Nanometer
groß in der Zelle sind, ihre Lokalisation, ihre Funktion untersuchen.
Aber ich glaube, der wesentliche neue Aspekt ist, und das wird auch
hier an unserem Zentrum, an dem DFG-Zentrum für Funktionelle
Nanostrukturen, deutlich, dass wir versuchen, Strukturvorgaben oder
Möglichkeiten, die die Physik bietet, dann zu nutzen, mit biologischen
Molekülen zu funktionalisieren und so im Prinzip eine Anwendung aus
der Biologie mit den Molekülen der Biologie, also eine sinnvolle
Anwendung zu finden.
Aber es kommt nochmal was drauf durch die Zusammenarbeit?
Durch die Zusammenarbeit würde ich sagen, nicht durch die Analyse per
se, da sind wir im Nanobereich, wenn man molekular arbeitet, wenn man
strukturell Moleküle aufklärt und sich anschaut, wie die Atome in der
Faltung von einem Protein zum Beispiel angeordnet sind, aber
sicherlich das Neue ist eigentlich das fachübergreifende und dann mit
der Technologie, die aus der Physik, der Chemie kommt, dann neue
Anwendungen zu finden.
Auch wenn man neue Anwendungen findet, das hört sich auch wieder nicht
so revolutionär an.
Bei der EU gibt es große Forschungsprogramme, Nanotechnologie.
Wie stellen Sie denn sicher, dass da jetzt nicht Forschungsmillionen
versenkt werden in irgendetwas, was doch halt viel Hype ist, wo halt
jeder sich sein Etikett vielleicht einfach nimmt, Nano draufklebt und
damit einfach bei Ihnen bessere Chancen hat?
Ja, also sicherstellen kann man sowas natürlich nur zu einem gewissen
Grad.
Die Idee ist die, dass wir sagen, also erstmal sind wir sehr
spezifisch in dem, was wir definieren, was wir denken, was relevant
ist, was wichtig ist.
Wir fördern nicht alles, es gibt nicht das Gießkannenprinzip, sondern
dass wir vorher schon definieren, also im Dialog natürlich mit den
wichtigen Experten in dem Bereich, welche Bereiche gefördert werden
sollen.
Und wenn dann entsprechend die Vorschläge bei uns ankommen, sind es
wiederum Experten, die das evaluieren.
Und da passiert es ganz, ganz häufig, dass man sich erstmal
stundenlang darüber unterhält, ob das jetzt wirklich Nanotechnologie
ist, was wir da vorliegen haben, oder ob das nicht doch eher ein
Etikettenschwindel ist.
Und ich kann Ihnen versichern, gerade die Experten aus der
Nanotechnologie oder aus verwandten Bereichen, die reagieren sehr,
sehr empfindlich, wenn sie feststellen, dass da einfach nur irgendwas
draufgedasht ist.
Oder vielleicht noch schlimmer, irgendwo einfach nur so eine Search
-and -Replace-Funktion.
Das wird gerne gemacht.
Das wird gerne gemacht, da kann ich Ihnen versprechen und versichern,
das wird auch sehr schnell herausgefunden.
Und das hat bei uns dann auch keine Chance.
Aber jenseits der Experten selbst fragt man ja vielleicht besser
jemanden mal, der außen steht und nicht selbst in der Wissenschaft
drinsteht, ob er denn nun wirklich die dritte industrielle oder auch
schon die fünfte, je nachdem, was man dazu...
Sybil Clinton sprach von dritter industrieller Revolution bei der
Nanotechnologie.
Haben wir die damit vor uns?
Nein, ganz bestimmt nicht, würde ich sogar so sagen.
Wobei ich auch erstmal davon ausgehen würde und betonen würde, dass es
ja gar nicht so etwas Gutes ist, eine Revolution zu produzieren.
Ich glaube, dass es etwas auch ist, was man gar nicht wollen kann und
schon gar nicht was man planen oder politisch gestalten könnte.
Also wenn wir tatsächlich eine Revolution provozieren wollten, das
wäre wahrscheinlich gar nichts besonders Vernünftiges.
Also die Nanotechnologie darf man sicher nicht daran bewerten, ob sie
nun revolutionär ist oder nicht.
Aber an einem Punkt würde ich gerne nochmal ein bisschen umdeuten, was
ich bis jetzt gehört habe.
Die Antworten darauf, was denn nun die Nanotechnologie sei, klangen
alle so, dass gesagt wurde, Nanotechnologie ist das Stichwort, unter
dem wir die Forschung auf eine bestimmte Weise organisieren.
Da kommen wir jetzt eben so durch Querverbindungen und Vernetzungen
neu zusammen, da entstehen neue Synergien usw.
Aber was unter diesem Stichwort rauskommt, das ist nicht
Nanotechnologie, sondern das sind ganz viele verschiedene
Nanotechnologien.
Und das Einzige, was sozusagen diesen Singular rechtfertigt, das ist
nicht, dass hier eine neue Technologie oder eine neue
wissenschaftliche Disziplin entsteht.
Sondern was den Singular rechtfertigt, ist eben genau, dass man das
benutzt als ein Leitkonzept, um besser drüber reden zu können und sich
was vorzunehmen gemeinsam.
Und auch in der öffentlichen Wahrnehmung, glaube ich, entsteht da auch
der Eindruck, dass hier etwas Revolutionäres passiert, weil wir das
Wort Nanotechnologie benutzen, um über unsere Zukunft nachzudenken.
Das würde jetzt fantastisch überleiten zu meinem nächsten Thema.
Worüber reden wir denn eigentlich?
Und was ist eigentlich Nanotechnologie?
Ich möchte aber Herrn Altmann vorher noch fragen, ob wir nicht
andersrum angefangen.
Die Deutschen gelten ja immer als die großen Bedenkenträger.
Hier werden Techniken entwickelt, erfunden, aber nicht
weiterentwickelt.
Wir haben sofort die Second Thoughts.
Jetzt haben wir doch nun mal den Jubel der Weltmeisterschaft noch.
Wir sind Deutschland, hier kann es vorwärts gehen.
Müssen da denn schon wieder jetzt die mahnenden Zeigefinger gehoben
werden, dass da Gefahren drohen?
Tja, also wenn man davon ausgeht, dass eine Menge in den Sack
aufgemacht wird mit vielen neuartigen Techniken, dann muss man davon
ausgehen, dass zunächst die auch im Militär dann eingesetzt werden
würden.
Und an manchen Stellen, insbesondere in den USA, ist das Militär
eigentlich einer der Hauptschieber für manche nanotechnischen
Entwicklungen.
Und man muss nicht fürchterlich visionär werden, aber da fangen eben
Sachen...
Man muss sich klar machen, im Militär geht es darum, gezielt etwas zu
zerstören und Schaden auszuüben.
In der zivilen Nanotechnikentwicklung geht es normalerweise darum,
Schaden zu vermeiden.
Und Schäden passieren dann nur, entweder weil es Unfälle gibt oder
weil ein paar Verbrecher das eben unethisch anwenden.
Aber das Militär wird dazu bezahlt von den jeweiligen Staaten, neue
Schadenswirkungen gängig zu machen und sie, wenn es denn nötig ist,
auch ganz gezielt oder auch großflächig anzuwenden.
Man denke eben an Massenvernichtungswaffen.
Die hat nicht erst der Irak erfunden, sondern die sind eben aus den
Großmächten gekommen.
Und hier tun sich mit Nanotechnik, mit den verschiedenen Bereichen,
relativ neue Möglichkeiten auf.
Ich will vielleicht nur den einen nennen.
Neue gezielte biologische Waffen oder Bio-Hybrid-Waffen, die so ein
bisschen bio und ein bisschen technisch sind.
Ein bisschen ähnlich entlang der Linien, die Frau Wirklich schon
angesprochen hat.
Womit es passieren könnte, dass man Krankheitserreger bauen könnte,
die nur ganz gezielt auf bestimmte Sorten Leuten wirken.
Also solche, die zum Beispiel das Genmuster für rote Haare oder blaue
Augen haben.
Oder vielleicht sogar für ein einzelnes Individuum, wenn man das
Genmuster denn mal vorrätig hätte.
Das würde also für terroristische Angriffe und für
Geheimdienstangriffe und für Hacker, die sich solche Moleküle dann
vielleicht später mal zu Hause synthetisieren und sie in die U-Bahn
streuen oder in der Großstadt verteilen, eine ganz neue Möglichkeit
geben.
Also es gibt schon Grund genug, sich um den Missbrauch Gedanken zu
machen.
Insbesondere dann, wenn er möglicherweise auf staatlicher Ebene im
großen Maßstab stattfinden würde.
Wir kommen noch ausführlicher darauf zurück.
Jetzt haben wir lange genug über etwas geredet, bei dem wir uns
vielleicht selber alle gar nicht einig sind.
Wie Herr Nordmann auch sagt, ob es eine Technologie ist, mehrere
Technologien sind, wo wir uns selber vielleicht gar nicht hier auf dem
Podium einig sind, wovon wir eigentlich reden und es bei Ihnen
vielleicht auch nicht bei allen klar ist, was denn eigentlich das
Verbindende ist, wann wir eigentlich von Nanotechnologie reden, was
das Besondere daran ist.
Ganz am Anfang, die Älteren unter uns erinnern sich, ist man fast
schon versucht zu sagen, stand mal dieses Buch von Eric Drexler,
Engines of Creation.
Sagt das Ihnen noch was?
Das war die Vision von, so lange ist es noch nicht her, aber das war
die Vision von Nanorobotern, die man baut, die sich selbst replizieren
können, die verschiedene Aufgaben übernehmen können.
Das ist die Geschichte, die Michael Crichton in dem Buch Prey Beute
dann ja auch weiter verfolgt hat, das große Schreckensszenario.
Wenn heute von Nanotechnologie die Rede ist, taucht das eigentlich gar
nicht mehr auf.
Es ist etwas ganz anderes.
Herr Tova, Sie sind ein vorderster Forschungsfront, versuchen Sie es
mal zu definieren, wovon reden wir denn eigentlich bei
Nanotechnologie?
Sehr gut ist wirklich die Definition, die der BMBF selber benutzt,
oder auch mit propagiert, und das ist eben, dass wir eine, die Nano
ist erstmal eigentlich eine Größenangabe.
Zwerg heißt es eigentlich.
Ursprünglich Nano ist Zwerg, genau.
Und typischerweise eben Nanometer ist meist eigentlich wird Nano als
Nanometer halt gemeint.
Sprich einfach diese Dimension 10 hoch minus 9, ein Millionstel
Millimeter.
Und der BMBF sagt ganz klar, wir brauchen eine Struktur, in dem über
das wir sprechen, was zwischen 1 und 100 Nanometer groß sein muss.
Und klein sein muss.
Und mit dieser Struktur muss eine neue, spezifische Funktion verbunden
sein.
Und das ist eine sehr gute, eigentlich noch hinreichend einfache
Definition, die man anwenden kann.
Aber warum kommt es dann zu spezifischen Funktionen?
Was macht das so besonderes?
Nur weil da irgendwas kleiner wird?
Wo ist da der Kick dabei?
Sehr gut, plausibel machen kann man das immer an physikalischen
Eigenschaften von Materie.
Die Quantendots zum Beispiel.
Ich brauche bestimmte Dimensionen, um einen Lichtquant einfangen zu
können.
Das ist einfach ein physikalischer Zusammenhang.
Das mache ich ja im Alltag so eigentlich nicht.
Ich fange selten Lichtquanten.
Doch, natürlich auf der Netzhaut tue ich es, würden Sie mir
bestätigen.
Ja, zum Beispiel, wenn ich im Alltag meine Sonnencreme verwenden
möchte, indem ich ein Titanoxid-Partikelchen habe letztendlich, also
sprich einen keramischen Lichtfänger, dann mache ich das schon auch im
Alltag.
Was macht denn diese Kleinheit?
Warum kommt dann auf einmal etwas ganz Neues rein?
Nur weil etwas kleiner wird?
Durch die Beschaffenheit unserer Materie.
Und die Wechselwirkung, die sie untereinander hat, oder in dem Fall
mit Licht, mit elektromagnetischer Strahlung, ist einfach die...
Ja gut, damit jetzt keine Physik-Vorlesung halten, Sie haben selber
diese Vorlesung gehört, da haben Sie sehr viele Beispiele gesehen.
Ja, also es wird kleiner, es treten dann neue Effekte auf, wie Sie ja
sagen, auf einmal ganz neue.
Es wird einfach nicht linear kleiner.
Genau, genau.
Es treten nicht lineare Effekte letztendlich auf.
Vielleicht kann man sich von der...
Herr Nordmann, Sie sind interessiert daran, wie neue Disziplinen
entstehen.
Vielleicht kann man sich historisch nähern.
Das schadet ja eigentlich nie was.
Wie kam es denn dazu, jetzt ohne in Details zu gehen, aber warum kam
es auf einmal dazu, dass sich eine Wissenschaft entwickelte, die mit
noch kleineren Dimensionen zu tun haben wollte oder musste für das
Ziel, was sie hatte, als es die Mikrotechnik, also Transistoren usw.
schon vorher eh schon tat?
Es gibt ja natürlich viele Wege, nur nochmal als Fußnote merke ich an,
ich glaube nicht, dass es wirklich eine Disziplin ist, also dass hier
eine neue Disziplin entstanden wäre, aber es gibt natürlich viele
Wege, die dahin geführt haben, dass wir jetzt heute von
Nanotechnologie sprechen und einer ist genau der, den Sie genannt
haben.
Die Verkleinerungstendenzen, die ja sowohl in der Halbleitertechnik,
was unsere Computer anbelangt, als auch in der Materialforschung usw.
relativ systematisch verfolgt wurden und natürlich die Tatsache, dass
man dann auch Instrumente entwickelt hat, mit denen man auf dieser
Ebene neue Phänomene anders darstellen und erschließen und auch
manipulieren konnte.
Das hat sich ja sehr stark dazu beigetragen.
Es hat sicher auch, und da wird Jürgen Altmann vielleicht auch sofort
zustimmen, hat auch was mit dem Militär zu tun, denn Eric Drexler
hatte nicht viele Leute, die er überzeugen konnte, dass die Vision
wissenschaftlich greift, die er da vorstellt, aber die Leute, die ihm
zugehört haben, waren die amerikanischen Militärs.
Also die haben natürlich auch eine bestimmte Art von
Risikokalkulation, die sagen, auch wenn das unwahrscheinlich klingt,
können wir uns nicht leisten, das nicht mal wenigstens anzugucken,
wovon der Drexler spricht.
Und gerade amerikanische Generäle waren einige der ersten Fans von
Eric Drexler.
Und Drexler ist zwar jetzt jemand, von dem man sich sehr stark
distanziert, der also keine große Rolle mehr spielt in der
Nanoforschung, aber ich glaube, die Metaphern, die Bilder, eine
bestimmte Vorstellung davon, wie man auch agiert in dieser
nanoskaligen Sphäre, die wirken immer noch sehr, sehr mächtig nach.
Das ist ein wichtiger Punkt, wie man agiert.
Ich glaube, das können sich viele, die nicht direkt damit zu tun
haben, nicht gut vorstellen, wie man denn eigentlich diese Strukturen
schafft.
Gibt es da vielleicht eine vereinheitlichende Definition, oder wie
macht das denn?
Herr Tova, Sie sind selber Chemiker.
Wie macht das denn?
Von den Chemikern sind wir gewohnt, dass sie über Prozesse,
irgendwelche OH-Gruppen, immer an irgendwas anhängen, wie wir Biologen
das dann immer nennen.
Da werden wir dann immer geschimpft, so einfach sei das nicht.
Aber können Sie denn was dazu sagen, wie man denn eigentlich diese
kleinen Strukturen, von denen wir noch gleich genauer reden wollen,
auf Oberflächen schafft, wie man das macht?
Wir sind in einem Bereich in der Nanotechnologie, da kommen wir von
zwei verschiedenen Methoden, Materie zu handhaben.
Und das eine ist eben, im Englischsprachigen sagt man die Top-Down
-Strukturierung, und das wird neudeutsch eben auch sehr breit
verwendet.
Top -Down ist eigentlich das, was wirklich irgendwann in der Frühzeit
angefangen hat, dass man irgendwie einen Stein bearbeitet hat, dass er
ein bisschen besser als Werkzeug zu benutzen ist.
Und das ist in Konsequenz weiter vollzogen heute zu
Elektronenstrahllithographie oder Ähnlichem, wo man auch schon in den
Nanometerbereich reinkommen kann.
Und als Chemiker ist es eben umgekehrt.
Chemiker haben sich schon seit langem mit Molekülen beschäftigt und
mit Materialien.
Und das, was jetzt an Nanotechnologien im chemischen Maßstab ausmacht,
ist meistens, dass man Moleküle zu größeren Aggregaten zusammen finden
lässt und dann eben nanoskopische Dimensionen hat.
Und das sich finden lässt, ist eben typischerweise, man kann auf der
Maßstab oder im Chemischen, typischerweise will man nicht einzelne
Moleküle zusammenführen oder Ähnliches mit einer Pinzette oder
Ähnlichem, sondern eben, man muss Voraussetzungen schaffen, dass so
etwas spontan funktioniert.
Eben Selbstorganisation, eben die Übersetzung des englischsprachigen
Begriffes Self-Assembly.
Und da ist eben sehr viel, gar nicht so sehr durch Drechsler irgendwie
visionär inspiriert, sondern eben dadurch, dass man sich die Natur
anschaut.
Wie macht es die Natur?
Man lässt sich von der Biologie inspirieren, teilweise eben die auch
nachahmend und eben was weiß ich, wenn ich mir anschaue, eben im
Körper unserer Zelle hat diese Zellmembran, die eben durch
Selbstorganisation zusammengefügt ist, die ist 50 Nanometer klein.
Also 5 Nanometer, 50 Angstströme.
Und das ist eben Nanotechnologie par excellence.
Und wenn man sich damit beschäftigt, das ist übrigens auch ganz gut,
dann sieht man nämlich, was wir an synthetischen Sachen machen können.
Das ist einerseits faszinierend und so weiter und sicherlich auch
immer wert zu schauen, wie könnte man das missbrauchen und so weiter.
Wenn man das trotzdem ins Verhältnis setzt zu dem, was wir in der
Natur längst haben.
Da können wir ganz schnell ganz demütig werden.
Die Natur hat da immer noch sehr viele Dimensionen an ausgereifteren
Systemen.
Das werden wir sicherlich alle nicht erleben, dass wir da sehr
naturnah werden.
Also Sie machen da so eine Art großangelegtes, halbautomatisiertes
Lego -Spiel und lassen die Moleküle dann sich so zusammenfügen und
dann kommt in der Regel das raus, was Sie vorher gehofft haben, das
rauskommt.
In der Regel kommt es eben nicht raus.
Wir müssen sehr lange suchen, bis glücklicherweise irgendwann was
funktioniert.
Da sind sehr viele Wissenschaftler, die brauchen ein großes
Frustrationspotenzial.
Aber es kommt manchmal was raus und das ist dann natürlich die Klasse
der Wissenschaftler zu erkennen, da ist was, da lohnt es sich
weiterzugehen.
Da geht man schon rational vor, aber lässt auch dem Zufall eine
Chance.
Was lassen Sie sich denn basteln von den Chemiker-Kollegen?
Oder wenn Sie einfach mal erzählen, wozu Sie das denn brauchen?
Was wird da gebastelt?
Vielleicht sollte ich mal anders anfangen.
Als Entwicklungsbiologin ist man sehr vertraut mit wichtigen
Botenstoffen, Signalmolekülen, die verantwortlich dafür sind, was aus
einer Zelle wird.
Denn wir haben in unserem Körper unterschiedliche Zellen, solche, die
wichtig sind, im Gehirn zu agieren und Schaltkreise aufzubauen, damit
wir denken können.
Zum anderen haben wir aber auch durchaus Zellen wie Muskelzellen, die
uns die Bewegung vermitteln.
Ich glaube, allen ist inzwischen auch bekannt und bewusst, dass es
sehr wichtig ist, für die Frage der regenerativen Medizin, wie kann
ich Organe, die geschädigt sind, zum Beispiel durch einen Gehirnschlag
oder durch einen Herzinfarkt, wie kann ich solche Organe heilen?
Und dazu denkt man heute daran, aus Stammzellen, unabhängig welcher
Herkunft, diese Stammzellen in eine gezielte Differenzierung zu
schicken.
Eine Stammzelle braucht immer eine bestimmte Umgebung, die
dreidimensional ist, die mit solchen Botenstoffen unterschiedlicher
Art bestückt ist und gerichtet ist und die Zelle reagiert darauf und
erkennt, welche Botenstoffe angeboten werden und entscheidet dann, ich
werde jetzt zur Nervenzelle die Dopamin produziert oder ich werde
jetzt zu einer Zelle, die Herzmuskel, sodass eine Herzmuskelzelle sich
differenziert und da ist ein enormes Potential, die Oberflächen zu
strukturieren, von Seiten der Physiker, wir kommen dann zu den
Physiker und sagen, wir möchten ganz gern den Abstand von 20
Nanometern zwischen einem Molekül A und dann bräuchten wir wieder
einen Abstand von 50 Nanometer von einem Molekül B und das möchten wir
gerne in der Höhe variieren, aber auch in der Breite, um entsprechend
dann in einer dreidimensionalen Struktur der Zelle entsprechend eine
nachgemachte Umgebung anzubieten.
Das ist sowas, was wir konkret tun und insofern, die Chemiker dürfen
nicht alles so spontan von sich aus synthetisieren, sondern wir machen
auch die Vorgaben, könnt ihr nicht bitte mal eine Pore in der Größe
produzieren durch Self-Assembly oder könnt ihr nicht mal einen
Streifen in der Form, also 20 Nanometer breit produzieren und dann
kommen wir sogar noch zum Chemiker und sagen, jetzt hätten wir aber
auch ganz gerne noch, dass wir bestimmte funktionelle Gruppen, also
auf dem Streifen hätten wir ganz gerne OH-Gruppen, Hydroxyl-Gruppen
und irgendwie auf der Tiefe, im Töpfchen hätten wir dann ganz gerne
eine Amino-Gruppe und dann wird es schwierig, glaube ich, oder?
Hat ein bisschen was mit Fischer-Technik so zu tun.
Genau, mit Fischer-Technik.
Dann baut man noch einen Motor ein und das klappt auch, Sie gehen dann
rüber und ich erinnere mich an meine Studienzeit, ich habe wie gesagt
ja auch Biologie studiert, die Physiker waren ja doch naja immer etwas
anders in ihrer Welt, wenn man zu denen ging und die Chemiker, die
warfen uns Biologen immer Ärmchen-Chemie vor, nämlich die, sowas holt
sich ein Haar, das Verständnis ist da untereinander oder man nähert
sich an, lernt gemeinsam.
Ich denke, das Wunderbare und die Herausforderung ist, und was ich als
sehr positiv empfinde, auch in dem so lange sind wir ja noch nicht
zusammen, auf dem Weg, ist aber eine Herausforderung und ein enormes
Aufeinander zugeben.
Und ich glaube, jeder, was ich immer wieder an diesen Treffen bemerke,
auch zwischen den Doktoranden, muss man ja gerade sagen, findet es
statt, ist Neugier.
Jeder Wissenschaftler oder Wissenschaftlerin hat ja ein enormes
Potenzial an Neugier, Gott sei Dank.
Und auch da ist es immer wieder schön zu hören, dass Physiker,
Physikerinnen auf einmal kommen und sagen, können wir bei den Biologen
ein Praktikum, tatsächlich ein Labor-Praktikum machen und umgekehrt
auch.
Und es ist auch der Austausch da, sie kommen einfach rüber, wir haben
nicht nur gemeinsame Seminare, sondern sie sitzen tatsächlich am
Binokular oder am Mikroskop als Physiker und gucken erst mal auf diese
Aha oder Strukturen.
Und umgekehrt gehen wir hin zu den entsprechenden Mikroskopen und
schauen uns an, wie funktioniert denn so ein Cantilever, das müssen
mir die Physiker vielleicht ein bisschen irgendwie...
Die die Oberfläche abtastet, im Prinzip von einem Atomic Force, also
Atom...
Kraftmikroskop.
Wie funktioniert das dann?
Dann sind halt die Biologen, die dann stundenlang an den Mikroskopen
sitzen.
Muss doch dann aber, Frau Hullmann, für die Forschungsförderung ist
das doch katastrophal, wenn man das nicht irgendwo einordnen kann.
Wo gehört denn die Nanotechnologie bei Ihnen hin in der EU?
Wenn ich da höre, Biologie, Physik, Chemie, von Elektronik haben wir
jetzt hier gar nicht gesprochen, Materialforschung, wo haben Sie das
denn bei sich aufgehängt?
Ist das nicht im Gestrüpp der EU-Förderrichtlinien und Programme
hoffnungslos verloren?
Nein, im Gegenteil.
Also für uns ist das überhaupt kein Problem, weil Sie wissen
wahrscheinlich, dass die Forschungsförderung der EU wird entlang
dieser sogenannten 5-Jahres-Pläne oder auch Forschungsrahmenprogramme
gefördert und da wird dann immer vorher genau definiert, was man
fördern will und was nicht.
Und seit 2002 ist Nanotechnologie oder beziehungsweise explizit
Nanowissenschaften und Wissen...
Nanowissenschaften und Nanotechnologien sind Fördersubjekte und die
werden dann nochmal ganz... oder Förderobjekte, also Wissenschaften,
die gefördert werden und die sind nochmal genauer spezifiziert und das
heißt im Grunde, wir müssen uns überhaupt gar nicht den Kopf darum
machen, was jetzt eigentlich Nanotechnologie ist.
Wir sagen, wir definieren es nicht, wir nehmen das an, was uns gesagt
wird.
Wir sagen aber, was wir gerne haben möchten, was geforscht wird und
können dadurch diese...
ja, das Dilemma im Prinzip umgehen, dass wir immer genau sagen müssen,
ob das jetzt tatsächlich Nanotechnologie ist oder nicht.
Und deswegen ist es zumindest auf EU-Ebene überhaupt kein Drama.
Im sechsten Rahmenprogramm lief das sehr gut, es läuft auch nicht nur
alles in einer Abteilung, wie man sich vielleicht vorstellen könnte.
In meiner Abteilung, die Nanowissenschaften und Nanotechnologien
heißen, sondern es ist auch relevant für viele andere Abteilungen,
also innerhalb der Generaldirektion Forschung, aber auch zum Beispiel
Generaldirektion Informationstechnologien, ist sehr, sehr interessiert
an der Nanoelektronik, weil die eben an den Computer der Zukunft
denken und dann machen die das auch.
Das heißt, da kümmern wir uns dann schon nicht mehr drum.
Das heißt, es ist ein bisschen Kompetenzverteilung, die aber auch
wunderbar funktioniert, wenn man das vorher im 5-Jahres-Plan, man muss
mich jetzt bitte nicht missverstehen, aber es erinnert schon so ein
bisschen daran, dann vorher genau definiert wird, wer macht was und
das funktioniert.
Und dort, wo wir zu sehr auf den Schnittfeldern unterwegs sind, zum
Beispiel in der Nanomedizin oder Nanobiotechnologie sind wir sehr
stark im Schnittfeld zwischen Biotechnologie und Nanotechnologie, dann
wird einfach gemeinsam was gemacht und das funktioniert auf EU-Ebene
recht gut und wird jetzt auch weiter im nächsten
Forschungsrahmenprogramm, das nächstes Jahr anfängt, weiter so
verfolgt.
Sogar noch viel stärker diese Schnittstellen orientiert halt.
Aber nun ist Nanotechnologie ja nicht nur Forschung, wie jetzt der
Eindruck vielleicht entsteht, sondern es gibt ja auch schon Dinge, die
damit zu tun haben.
Ich habe eine Zahl gefunden von dem Lux Research Institute in New
York, die haben eine Aufstellung gemacht, dass heute schon der Handel
rund um Nanoprodukte 52 Milliarden Dollar im Jahr ausmacht.
Was immer Nano ist, da klebt sich ja Nano auch auf so manchem Batspray
drauf, wo dann gar keine Teile drin sind.
Aber in jedem Fall gibt es ja schon Felder, wo es wirklich eingesetzt
wird.
Lassen Sie uns doch mal gemeinsam so Felder umreißen, wo es denn schon
Produkte gibt, wo es denn schon am weitesten ist.
Ich frage vorhin von den nicht mehr riechenden Socken,
Materialforschung von nicht verschmutzenden Fensterscheiben.
Das hat ja jeder schon mal gehört durch eine spezielle Beschichtung.
Herr Tofer, wo sehen Sie denn die Hauptfelder im Anwendungsgebiet, wo
man jetzt am weitesten ist?
Ja, sicherlich Materialien, also solche Easy-to-Clean- Oberflächen,
das ist sicherlich was, was sehr weit ist und was wirklich auch
Nanotechnologie häufig ist.
Wo es so im Werden ist, ist im Bereich IT.
Und weil ich meine IT habe ich natürlich die Verknüpfung eben Materie
-Physik, sei es Elektronen- oder Lichtleitungen oder ähnliches.
Da hat man eben ganz neue Konzepte wie Photonisch-Kristall oder
ähnliches.
Das kann ich eben jetzt heute machen und angehen.
Und Gesundheitsforschung ist nochmal der ganz andere Bereich.
Da ist man sicherlich sehr weit, was neue Markermoleküle angeht, eben
für die Krankheitsdiagnose.
Ja, da können wir vielleicht Frau Wildlich gleich mal zu dem
medizinischen und biologischen Bereich fragen.
Können wir vielleicht gleich mit weitermachen, gerade wenn ich Sie als
Lebenswissenschaftlerin auch für die Medizin ein bisschen vereinnahmen
darf.
Was ist denn da denkbar, was gibt es schon?
Wunderwaffen gegen Krebs, hört man, gibt es alle, gibt es die schon,
soll es die geben?
Zunächst einmal, ich denke die Kontrastmittel.
Da finden wir eine ganze Reihe von Nanopartikeln.
Ich denke, jeder von Ihnen hat sicherlich, nicht jeder von Ihnen, will
ich nicht umrufen, aber schon häufig mal davon gehört, dass natürlich
zur Diagnose halt, hab ich einen Tumor, oder andere Stellen, die
intern im Körper liegen, in den Organen, die diagnostiziert werden
müssen, irgendwie Verformung, das wird natürlich mit Kontrastmitteln
gemacht, die intravenös verabreicht werden.
Und da haben wir eine ganze Reihe von, mittlerweile ist es abhängig
von der Größe.
Und da gibt es auch verschiedene Anwendungen jetzt auch hinsichtlich
der Tumortherapie schon.
Und das liegt ein bisschen darin begründet, dass der Tumor an sich ein
lockeres Gewebe ist und wir festgestellt haben, dass Partikel
bestimmter Größe bevorzugt in das Tumorgewebe gehen.
Weil ein Tumor, ich würde jetzt einfach mal salopp sagen, ein bisschen
löchriger ist, im Vergleich zum gesunden Gewebe.
Und das hilft, dem wir eine gezielte Applikation zu erreichen, über
Partikel, die entsprechend die passende Größe für die Infiltration ins
Tumorgewebe haben, aber ausgeschlossen werden vom gesunden Gewebe.
Wie sieht das konkret aus?
Macht man da so kleine Teilchen, die schleust man etwas ein?
Der Wunsch, das Ziel ist zum Beispiel, dass man an diese Teilchen, ich
glaube, da kann auch der Herr Towa was zu sagen, bestimmte Moleküle
wieder koppeln kann an der Oberfläche, die dann als Inhibitoren,
sprich als Blockierer, ich muss immer wieder den deutschen Ausdruck
suchen, für Tumorwachstum oder dass man auch sagt, wir induzieren den
Tumortod, also den Tod der Tumorzellen.
Das kann man natürlich sich wünschen.
Andererseits kann man es aber auch physikalisch machen, indem ich
Partikel hineinbringe, die ich dann konkret erwärmen kann.
Das wäre dann so etwas wie Hypothermietherapie.
Also da gibt es diverse Möglichkeiten und besonders ist das natürlich,
dann wird es auch interessant, inwieweit wir da eine Möglichkeit
sehen, auch zu Geweben zu kommen, wie zum Beispiel das Gehirn, wo wir
normalerweise nicht hineinkommen, weil wir eine Blut-Hirn-Schranke
haben, aber es gibt Größenordnungen von Partikeln, das wird
diskutiert, die auf die Blut-Hirn-Schranke passieren und das ist
wieder das Für und Wider, was wir jetzt diskutieren müssen, weil die
Blut -Hirn-Schranke eigentlich auch einen Schutz darstellt, das Gehirn
vor entsprechenden Toxinen ein bisschen zu schützen, vor bestimmten
Größenordnungen.
Das wäre jetzt mal so eins, was auch ganz wichtig ist, also auch
wirklich, was man sich vorstellen kann, wie kann ich Medikamente
verpacken, dass ich sie über eine bestimmte Zeit kontinuierlich geben
kann.
Das heißt, dann fange ich schon an, wieder kleine Pumpen zu bauen, das
ist zwar noch Mikro, aber ich kann dann auch wahrscheinlich
Nanopartikel, die sich öffnen, das ist auch immer so ein Wunsch, das
heißt, dass man Partikel, die innen einen Hohlraum haben, da bestellen
Sie dann bei Herrn Dohrer, machen Sie mal so einen Hohlraum von
solcher Größe, lassen Sie sich da mal was einfallen, wie sich da was
selbst organisiert.
Genau, also selbst organisiert, was fantastisch ist, dass man
einerseits, ich sage jetzt mal, weil jeder das kennt, man nimmt ein
Insulin -Molekül und man nimmt die Chemie so self-assembled, Insulin
ist vielleicht jetzt gerade der falsche Molekül, man könnte eigentlich
ein anderes Medikament nehmen.
Das heißt, man kippt das Beides zusammen in ein Gefäß und dann durch
das Selbstorganisationsprinzip der Chemie, eben der gegebenen
chemischen Komponenten, wird dann, jetzt sage ich das biologische
Molekül, plötzlich eingepackt und Sie haben im Prinzip so eine kleine
Tablette oder Kapsel, aber so mini, die Sie dann in bestimmte
Maschinen auch im Körper positionieren können und dann steuern können.
Das wäre so eine Idee jetzt mal dargestellt, vielleicht helfen Sie mir
ein bisschen.
Also ich würde das gerne noch aufnehmen und zwar, da ist man schon
fast wieder beim Drechsler dann irgendwann nämlich.
Also das ist noch realistisch und wenn jetzt noch ein Motor dran
geschraubt wird und wenn sich das Ganze noch selbst replizieren kann,
dann hat man so Drechsler oder auch Michael Crichton mit seinem Buch.
Und da ist man eben noch weit davon entfernt.
Von dem anderen aber nicht, um hier nochmal die Grenze zu ziehen.
Um die Grenze zu zeigen, es ist momentan absolut ein Forschungsobjekt
weltweit, dass man eben solche Nanokapseln aufbaut, dass man eben
irgendwelche Medikamente entweder im Inneren dadurch in den Körper
bringt und dadurch gezielt freisitzen lässt, eben durch die Hülle eben
auch definiert, wo das denn im Körper hinkommen soll.
Das ist immer ein Forschungsobjekt und ganz klar, diese therapeutische
Anwendung, da wissen wir alle eben, das ist eine aufwendige Forschung,
die möchten wir aber natürlich auch haben, weil wir wollen
logischerweise, wenn wir was als Medikament einsetzen, wollen wir eben
auch sicher sein, dass es eben die gewünschte Wirkung hat und keine
Nebenwirkung.
Entsprechend ist das auch noch ein sehr langer Weg.
Und dann eben da noch weitere Dimensionen draufzusetzen, einen Motor
dran oder eine Selbstreplikation und ähnliches.
Das ist halt wirklich noch mal sehr viel weiter.
Das kann man denken, das ist okay.
Vielleicht wird es das auch geben.
Ich meine, man muss damit verantwortlich umgehen.
Bei Adam und Eva haben wir angefangen, vom Baum der Erkenntnis eben zu
und jetzt haben wir die Verantwortung.
Da sind wir zu dem Anwendungsgebiet, das wir vorhin ja schon mal
angedeutet haben, wo Sie das Stichwort Verantwortung sagen.
Herr Altmann, Sie haben eine umfangreiche Studie gemacht mit
Überrüstungskontrolle, und über mögliche militärische Anwendungen, die
entweder aus anderen Anwendungen der Nanotechnik resultieren könnten,
oder die direkt für das Militär gemacht werden können.
Wie sieht denn das Schlachtfeld der Zukunft aus, in Ihren Visionen
oder in dem, was Sie gefunden haben?
Ja, das ist schwer, in einem Satz zu sagen.
Dann machen Sie zwei.
Es wird durch viele neuartige Sachen gekennzeichnet sein.
Eine Tendenz ist die, Bedienungsmannschaften wegzulassen und autonome
Kampffahrzeuge und Kampfflugzeuge zu haben.
Wir haben die zum Teil schon in Form von Drohnen.
Die ersten größeren Drohnen wurden jetzt nachträglich bestückt vor
drei Jahren mit einem Flugkörper, zum Zerschießen, wurden auch schon
benutzt, um mutmaßliche Terroristen zu töten oder dann auch Leute aus
Versehen, die wie Osama Bin Laden aussahen, damit angegriffen wurden,
per Fernsteuerung noch.
Und das wird dann in Zukunft mit nanotechnisch erheblich erhöhter
Rechenleistung und nanotechnischen Materialien vielleicht kleiner und
zielgenauer so sein, dass dann möglicherweise in 20 Jahren die
Steuercomputer selbst entscheiden.
Das ist ein lohnendes Ziel, der Mensch wird ausgeknipst.
Oder das Fenster, da stürze ich mich jetzt rein, weil dahinter ist
irgendein Steuercomputer und so.
Das ist also die eine Geschichte mit der Automatisierung des
Schlachtfeldes, das sicherlich eine große Tendenz ist.
Die ersten pilotlosen Kampfflugzeuge, die fliegen sozusagen als
Testmuster.
Sie sind aber noch in keiner Weise eingeführt und weit verbreitet und
man hätte weltweit eine Chance, sich zu einigen, die eigentlich nicht
einzuführen.
Aber was hat das mit Nanotechnik zu tun?
Das ist, glaube ich, noch nicht so ganz allen klar, weil wir haben
jetzt gerade gestern beim Angriff in Beirut hat man gesehen, dass die
israelischen Kampfflugzeuge die Fahrzeuge der städtischen
Wasserversorgung mit Stalinorgeln verwechselt haben.
Und das passiert doch jetzt auch schon.
Das wird bei automatisierter Kriegführung sicherlich noch mehr
passieren.
Zumindest in den ersten Jahrzehnten, wenn es denn dazu kommen wird.
Da würde ich von ausgehen.
Aber die Nanotechnik, die wird dann bestimmte Automatisierung
erlauben.
Also einmal durch höhere Rechenleistung und das, was man dann wirklich
schon künstliche Intelligenz nennen könnte, eben in den Steuer- und
Entscheidungssystemen.
Das wird noch 15 Jahre dauern.
So lange wird eben durchaus auch noch ferngesteuert, sozusagen die
Waffe ausgelöst mit jemand, der 200 Kilometer weg über Satellit das
ganze Bild sieht.
Aber irgendwann wird zumindest technisch diese Möglichkeit kommen,
dass man ganz automatisch das Waffensystem entscheiden lässt.
Und Nanotechnik wird dafür eben die Rechenleistung zur Verfügung
stellen.
Nanotechnik kommt weiter rein, was die Miniaturisierung angeht.
Also wenn Sie hochfeste Materialien haben, zum Beispiel mit Kohlefaser
-Nanoröhren, wir haben darüber jetzt noch nicht im Einzelnen geredet,
die sind im Mittelhundertmal so reißfest wie Stahl.
Da kann man also viel dünnere Wandstärken und viel kleinere Flugkörper
und Flugzeuge machen, die dann höhere Beschleunigungen aushalten und
so weiter.
Also es ist dann denkbar, dass Sie ein Flugzeug runterholen, nicht mit
einem schultergetragenen ManPad, Man Portable Air Defense System,
sondern mit einem Ding, was vielleicht nur so ist.
Also nicht 1,5 Meter und 30 Kilo, sondern 30 Zentimeter und 2 Kilo.
Und das sucht sich dann eine empfindliche Stelle, stürzt sich durch
das Cockpitfenster für den Pilotenzünder, dann 50 Gramm Sprengstoff,
die Piloten sind hin, die Elektronik ist hin, das Ding stürzt ab.
Also da kommt Nanotechnik rein, einerseits als, wenn man so will,
versatiles Werkzeug fürs Militär, aber auch, wenn es dann diffundiert
und exportiert wird und über alle möglichen Kanäle sonst wo landet,
auch als sehr hocheffizientes Terroristenwerkzeug.
Was würden Sie da jetzt fordern?
Also ich zum Beispiel habe, wenn man so will, eine Liste gemacht in
meinem Buch, über was an militärischen Anwendungen überhaupt denkbar
ist, die bin ich alle durchgegangen, hab so nach Kriterien, die wir
mal entwickelt haben für die sogenannte präventive Rüstungskontrolle,
also vorbeugende Beschränkung bei neuen Waffentechniken, Plus, Minus
und Null verteilt und hab dann also acht Kategorien herausgefunden, wo
ich wirklich sehe, dass da drastische Gefahren sind.
Eine hatte ich schon genannt, das sind neue biochemische gezielte
Waffen, eine zweite gerade eben, Kleinfluchkörper, eine dritte wären
autonome Kampfsysteme, habe ich auch schon erwähnt und dann gibt es
noch ein paar metallose Schießapparate, also Pistolen ohne jedes
Metall, die man auf Röntgendurchstrahlungs- oder Magnetfeld- oder
Induktionssystemen nicht mehr sehen würde und so weiter und in den
meisten Fällen wäre ich dafür, die im Prinzip fürs Militär zu
verbieten und dann muss man natürlich aufpassen, dass das im Zivilen
nicht auch sowas gibt.
Also ich bin zum Beispiel eigentlich der Meinung, es sollte keine
Roboter geben, die in der Gegend rumlaufen, rumfliegen oder rumfahren,
die kleiner sind als so, weil sonst ist zu viel Gefahr, dass jemand
seinen Roboter bei jemandem durch den Türschlitz schickt und dann also
vielleicht nicht nur mitliest, was da in den Briefen steht, sondern
eben nachts auch was injiziert, wenn er oder sie schläft und so weiter
und so weiter.
Also da muss man im Zivilen genauso bremsen.
Das deutet ein bisschen an, wie es gehen könnte.
Politisch das umzusetzen ist natürlich gerade im Moment mit der
gegenwärtigen US-Administration, die da eine wichtige Vorbildrolle
hat, besonders schwierig.
Das wäre gerade meine Frage auch an den Rest der Runde.
Ist denn sowas überhaupt denkbar und realistisch, dass man solche, das
ist ja quasi eine Forderung eines Moratoriums, da nicht weiterforschen
bei Drohnen unter so und so vielen Zentimetern?
Nicht forschen.
Ich würde sagen, es ist ein Entwicklungs- und Kauf- und Bauverbot.
Forschen kann man immer, aber sozusagen bestimmte Systeme, die soll
man nicht machen.
Oder wenn, dann nur für sehr eingeschränkte Bedingungen.
Zum Beispiel Sprengstoff ist auch kontrolliert, kann man auch nicht in
der Drogerie einfach so kaufen.
Und so ähnlich muss es eben mit bestimmten Systemen, gefährlichen
Systemen sein, die Nanotechnik in Zukunft benutzen.
Herr Nordmann, ist es realistisch, dass man da sagt, das darf nicht
sein, weil wie es mir scheint, ist das ja ein allgemeines Problem des
Missbrauchs einer neuen Technik und nicht unbedingt ein Problem der
Nanotechnologie?
Oder wie würden Sie das einschätzen?
Na gut, die Tatsache, dass uns Differenzierungsleistungen quasi
abgefordert werden, soll uns natürlich nicht daran hindern, das dann
auch zu machen.
Also da ist es realistisch, dass man das fordert, auf jeden Fall.
Also die Forderungen müssen gestellt werden und dann fängt eben ein
politischer Prozess an und da muss man sehen, was da durchsetzbar ist
oder nicht und wie groß natürlich auch die Ängste vor bestimmten
technischen Systemen und Anwendungen sind.
Ich meine, glücklicherweise sind wir von vielen Dingen tatsächlich
noch sehr weit entfernt, wobei gerade die Technologien, vor denen man
am meisten Angst haben muss jetzt, also auch wenn man Jürgen Altmann
zuhört, sind eben Technologien, die jetzt gar nicht so revolutionär,
diskontinuierlich auf ganz neuen Nanoprinzipien beruhen, sondern
eigentlich auf diesen Miniatisierungstrends die eben durch die
Nanotechnologie verstärkt werden.
Und insofern sind die durchaus im Bereich des Vorstellbaren und da
muss man sich natürlich Gedanken machen, wie können wir damit umgehen.
Ein Trost ist es sicher nur für Nanotechnologen, aber nicht für die
Menschheit, dass im Rahmen der Biotechnik es wahrscheinlich immer noch
auf lange Zeit hin sehr viel billiger sein wird für Terroristen und
Kriminelle und so weiter, alles Mögliche anzustiften.
Insofern ist vielleicht der Druck jetzt gar nicht so groß, aber warten
wir mal ab.
Es wächst zusammen, das ist genau der Punkt, der erwähnt wurde.
Ist man sich denn in der EU dieser Gefahr bewusst?
Wenn man so im Forschungsdirektorat die Projekte anschaut, gibt es da
ein Problembewusstsein dafür, für den Missbrauch, jetzt nicht für die
Gefahren, da kommen wir gleich noch drauf, aber jetzt für einen
Missbrauch dieser neuen Technik?
Meinen Sie jetzt hinsichtlich der militärischen Forschung?
Ja, und vielleicht andere Formen, jetzt konkret militärische
Forschung.
Also wo Sie mich jetzt gerade konkret fragen, also erstmal EU oder die
Europäische Kommission, wir machen keine militärische Forschung, das
möchte ich hier nochmal ganz klar herausstellen, wir haben gar nicht
den Auftrag und auch nicht die Erlaubnis, also es geht gar nicht, die
Mitgliedstaaten würden das gar nicht zulassen und es ist auch gar
nicht in unserem Interesse, also wir machen wirklich zivile Forschung.
Und damit ist natürlich dann immer die Frage, von welchem Missbrauch
sprechen wir von einer zivilen Forschung, ich glaube, da brauchen wir
jetzt nicht irgendwie darüber spekulieren, welche Art der Produkte
dann auch missbraucht werden könnten.
Da würde ich dann, glaube ich, lieber ein bisschen weiter ausholen bei
den Gefahren und Risiken allgemein der nanotechnologischen Forschung
und das wollen Sie später erst ansprechen.
Da sind wir ja jetzt mitten schon drin, ganz zwanglos, weil das ist ja
auch eine Nebenwirkungsgefahr, wenn man so will, die anderen Gefahren,
an die man denkt, die würde ich auch gerne einfach nochmal auf den
Punkt bringen, was man denn eigentlich weiß, was eine Hysterie ist,
was wir vielleicht auch aus der Debatte um die gentechnisch
veränderten Organismen lernen können, die ja zu tiefen Gräben geführt
hat, zwischen enthusiastischen Befürwortern und militanten Gegnern.
Ich sehe das auf diesem Feld nicht bisher bei der Nanotechnik, aber es
gibt natürlich die Gefahren und da sind natürlich zuerst mal die
biologisch - medizinischen zu nennen.
Frau Wedlich, was weiß man denn da?
Welche Gefahren könnte es geben und was weiß man konkret?
Konkret weiß man schlichtweg gar nichts.
Und es ist aber auch so, dass es Gott sei Dank parallel auch die
Forschung gibt, die gleich die Folgenabschätzung oder auch selbst
irgendwie die Biologie, es gibt Forschungsprogramme, wir haben sie
auch selbst integriert im DFG-Zentrum für funktionelle Nanostrukturen,
dass wir Arbeitsgruppen haben, die sich speziell mit der Toxizität von
diesen Nanopartikeln befassen und das auch erst mal untersuchen, was
machen denn diese Partikel in einer Zelle?
Und es ist schon erstaunlich, weil es kommen ganz neue Aspekte hinein,
dass diese Partikel in die Zellen hineingehen, dass sie auf ungeklärte
Weise, das kann man manchmal gar nicht abschätzen, und dass sie auch
weitergegeben werden an eine nächste benachbarte Zelle, also man kann
das auch verfolgen mit bestimmten Apparaten, also das heißt, oder
experimentellen Aufbauten und das hängt ein bisschen immer von der
Größe ab.
Man sieht dann, dass sie zum Teil klastern und man kann das nicht
abschätzen und man muss im Prinzip dann beobachten, was mit den Zellen
passiert, ob sie sich verändert, ob sie entsprechend einen anderen
Charakter annehmen, entarten oder das muss man erst mal absehen und
wir...
und untersuchen und das ist sicherlich etwas, was parallel laufen muss
und ich denke, wir kennen das auch, dass wir auch in die
Umweltbelastung, ich denke, das ist das Pendant dazu, wir haben
eigentlich schon eine Reihe von Nanopartikeln in unserer Luft, die wir
täglich einatmen, besonders von den Katalysatoren, also das, was im
Prinzip dann auch noch in der Luft sich zersetzt und durchaus sich
anreichert, auch durch die Atemwege, durch die Einatmung natürlich
aufgenommen wird und manche, das muss man einfach sehen, das kann man
gar nicht abschätzen und da gibt es im Moment keine direkten, kausalen
Bezüge, das ist das Problem, was wir haben.
Und müsste man dann nicht viel mehr tun, daran zu forschen?
Ja, ich denke, das wird auch gemacht.
Herr Altmann, wird es gemacht?
Also ich war vor zwei Jahren auf einer ersten Konferenz der
Europäischen Kommission, nämlich des Generaldirektorat Gesundheit und
Verbraucherschutz, wo es genau um die Gefahren von Nanoteilchen als
solchen ging.
Und da habe ich zu meinem Erschrecken, ich bin eben weder Toxikologe
noch Nanotoxikologe, gelernt, dass also schon Nanoteilchen in
Kosmetika verkauft werden, bevor sichergestellt ist, was eigentlich
die im Körper machen.
Wenn man irgendeinen Übersichtsartikel über Nanotechnik liest, im
zweiten Absatz, spätestens steht es drin, erstens, die chemischen und
physikalischen Eigenschaften ändern sich, weil die spezifische
Oberfläche größer wird.
Für dieselbe Masse ist eben viel mehr Oberfläche da, die Sachen werden
chemisch reaktiver, man kann sie als Katalysatoren benutzen.
Zweitens steht drin, es gibt neue Effekte, weil eben
quantenmechanische Sachen auftreten.
Und drittens steht drin, die Sachen sind viel kleiner und man kann sie
zum Einschleusen durch kleinste Poren, zum Beispiel durch die Blut
-Hirn -Schranke oder in Zellen und so weiter benutzen.
Und alles das weiß jeder, der damit zu tun hat.
Und man hat sich aber nicht um eine neue Genehmigung dieser selben
Stoffe, zum Beispiel Titandioxid, wenn in Nanogröße bemüht, sondern
hat einfach gesagt, das war ja schon als Mikroteilchen erlaubt,
zugelassen.
Drei Dutzend Tierexperimente und natürlich die Menschheit hat es
großflächig ausprobiert, zumindest die europäische oder die nördliche
Hälfte.
Und es ist nicht so viel passiert, also ist der Stoff als solcher in
Ordnung.
Aber es ist eben völlig klar, dass im Prinzip sofort alles anders
werden kann, wie das chemische und physikalische Verhalten, wenn es
plötzlich als Nanoteilchen vorliegt.
Und man hätte das also nicht einfach auf die alte Genehmigung
berücksichtigen dürfen.
Und die Schlussfolgerung der anwesenden Experten war dann auch, wir
müssen immer dann, wenn ein schon bekannter Stoff plötzlich als
Nanoteilchen vorliegt, eine ganz neue chemische Klassifizierung machen
und ein neues Gesundheitsuntersuchungs- und Genehmigungsverfahren
einführen.
Aber das kam eben als wichtige Schlussfolgerung, nachdem die ersten
Produkte schon auf dem Markt waren.
Im Zuge dieser Geschichten ist dann auch die Forschung in diesem
Bereich massiv gefördert, hochgefahren worden und sowohl das
Bundesministerium für Bildung und Forschung wie auch die Europäische
Kommission finanzieren dort sehr große Forschungsprojekte.
Man hat eben jetzt aber auch schon Sachen gefunden.
Man lässt ein Ratten- Nanoteilchen einatmen und findet sie dann
plötzlich zwei Zentimeter höher im Gehirn.
Also da gibt es eben durch die Nervenaxone retrograden Transport von
den Nanoteilchen und das ist das, wovon man eigentlich auch Angst
haben würde.
Oder zumindest müsste man sicherstellen, wenn man die dann sozusagen
über die Bevölkerung loslässt, diese Nanoteilchen, dass sie dann, wenn
sie dann mal im Gehirn landen, vielleicht auch wieder da rausgehen
oder zumindest sich neutral verhalten.
Aber das ist in vielen Fällen noch unklar.
Herr Tofer, gibt es bei Ihnen denn im Labor da ein Problembewusstsein?
Weil die Ersten, die betroffen sind von möglichen toxischen Folgen von
Nanoteilchen, sind ja die, die damit umgehen.
Bei Ihnen im Labor, bei Ihnen vor allem.
Okay,
ganz klar.
Wir haben natürlich ein Bewusstsein, weil wir sind ja nicht nur jetzt
Forscher an sich, das ist eben unser Beruf.
Wir sind darüber hinaus ganz normaler Mensch und Bürger und auch
interessiert daran, dass das in vernünftige Bahnen geht.
Abgesehen davon natürlich eben im Labor erstmal natürlich für unsere
unmittelbare Umgebung verantwortlich.
Und da ist die, da ist schon vieles von dem, was Sie sagen, Herr
Altmann, ist schon richtig.
Man muss es nur in Beziehung setzen zueinander.
Und da wird manchmal, da muss man schon wirklich ein bisschen
aufpassen.
Richtig ist nämlich eben ganz klar, die Chemie der Stoffe ist wichtig.
Das war schon vorher so und deshalb ist das eben Toxikologie an sich
auch.
Und richtig ist auch, je kleiner die Materie wird, desto größer wird
jetzt habe ich aber sehr viel Saft hier desto größer wird die
Oberfläche und wir reden jetzt konkret bei Nanopartikeln zum Beispiel,
da reden wir eben von Feststoffen und Feststoffe sind eben nicht
löslich oder nicht lösliche Feststoffe in diesem Fall typischerweise.
Und wenn die kleiner werden, wird die Kontaktfläche größer.
Das ist völlig richtig.
Und deshalb ist dennoch, das muss ich allerdings zusammennehmen mit
der Chemie dieses Stoffes.
Das ist sehr, sehr wichtig, wirklich.
Also es wird nicht ein per se ungefährlicher Stoff, dadurch dann
irgendwann dramatisch gefährlich, wenn er kleiner wird.
Nicht automatisch.
Das ist aber schon mal ganz wichtig, weil das wird manchmal
verwechselt.
Und dann diese Quanteneffekte, das ist meistens Physik und das findet
eher tendenziell bei ganz wenigen Nanometern statt.
Das heißt, wenn ich, und Nanotechnologie wirklich sinnvollerweise
dimensioniert zwischen 1 und 100 Nanometer.
Blutierenschranke, das ist dann irgendwann so 50 Nanometer, 30
Nanometer.
Sprich, wenn ich da drüber bin, ist es erst mal für bestehen bestimmte
Gefahren noch nicht.
Unabhängig davon, ich habe eben eine andere Chemie.
Und wie Sie ganz richtig sagen, mittlerweile gibt es sehr viele
Studien zu dem Thema.
Wer da wann irgendwann ein bisschen geschlafen hat, keine Ahnung.
Also die Toxikologen sagen selber zum Teil auch, hätten wir vielleicht
auch ein bisschen früher schon mal drauf kommen können.
Nichtsdestotrotz, momentan wird da sehr viel gemacht und die
Toxikologen sagen auch, verantwortungsvolle Toxikologen sagen, man
muss eben genau das zusammen sehen.
Man muss sehen, die Kontaktfläche wird größer, eben diese spezifische
Oberfläche, wie Sie sehr richtig beschrieben haben.
Und das andere ist aber die Chemie.
Und das im Wechselspiel, das ist das Entscheidende.
Und deshalb jetzt im Labor, um das noch kurz zu sagen, im Laboralltag
ist es deshalb nicht so schwierig für uns, weil wir eben eine sehr
fundierte chemische Bildung haben.
Das heißt, wir wissen sowieso, wie wir mit Gefahrstoffen umgehen
müssen.
Und die Zeiten, dass die Chemiker früher sterben als andere Leute, die
sind zum Glück vorbei, weil man eben mittlerweile sehr vorsichtig ist.
Um damit verantwortungsvoll insgesamt umzugehen, ist natürlich noch
einiges notwendig und das wird eben auch gemacht.
Und das ist natürlich das Interesse, auch wenn man natürlich, man
möchte ja schon gar nicht irgendwelche Desaster erleben und zum
anderen möchte man natürlich ja auch, selbst die Leute, die ja mit
irgendwann ein Geschäft machen wollen, die wollen ja auch das Geschäft
erhalten und nicht dann irgendwann alles einstellen müssen, weil man
sieht, das Ganze ist gefährlich.
Frau Willmann, Sie wollten auch gerade noch dazu was sagen?
Also ich wollte noch ganz kurz hinzufügen, dass bei der Kommission
natürlich auch, also bei der Europäischen Kommission sind wir auch dem
Problem, das ist uns sehr, sehr bewusst und das ist ein ganz heißes
Thema, was eigentlich im Moment fast das heißeste Thema ist.
Brauchen wir mehr Regulation, brauchen wir mehr und in welcher Art und
Weise.
Ich möchte jetzt gar nicht zu sehr darauf
eingehen, was für eine Art von Regulation wir brauchen, weil ich bin
von der Generaldirektion Forschung und wir, das ist nicht unsere
Aufgabe, über Regulation nachzudenken.
Unsere Aufgabe ist, die Forschung zu finanzieren, die man dafür
braucht, um eben gute Ergebnisse zu kriegen, also um dann eben
entsprechend auf Basis der Ergebnisse Regulation zu machen oder auch
wegzulassen.
Also bei uns gibt es dann andere Generaldirektionen, wie zum Beispiel
Unternehmen oder Umwelt oder Gesundheit und Verbraucherschutz, die
jetzt gerade sehr, sehr emsig sind in den Bereichen.
Was ich nur hinzufügen würde, ist, dass wir auch festgestellt haben,
dass es nicht nur darum geht, wie wirken jetzt Nanopartikel auf den
menschlichen Körper, sondern wie kommt überhaupt der menschliche
Körper damit in Kontakt?
Also manche Nanopartikel müssen wir wahrscheinlich gar nicht großartig
wissen, wie mit dem menschlichen Körper, was die da anrichten können,
wenn wir wissen, dass wir sie im Prinzip bändigen können.
Das heißt, dass die nie aus den Laboren rauskommen oder wenn sie in
den Produkten drin sind, dass sie maximal später bei der
Abfallwirtschaft ein Problem sind.
Und dann ist es wahrscheinlich weniger ein gesundheitliches Problem,
sondern ein Umweltproblem.
Aber so differenziert da heranzugehen, ist glaube ich ganz, ganz
wichtig, weil ansonsten haben wir im Grunde einen Fass mit offenem
Boden.
Wenn wir jetzt wirklich ganz genau zu allen Nanopartikeln, zu allen
Substanzen ganz genau wissen wollen, in welcher Quantität sie jetzt wo
was ausrichten.
Das heißt, das schließt natürlich nicht aus und gerade das
unterstreicht im Prinzip das, was Herr Altmann gesagt hat, dass wenn
das dann mal wirklich auf den Markt gelassen wird, dass man dann genau
hingucken muss.
Also eben wirklich gucken muss, ob das dann sein kann, dass in solchen
Kosmetika das drin ist, ohne dass man weiß, was es wirklich dann
ausrichtet.
Aber es wird im Moment sehr, sehr viel geforscht und es wird noch
weiter.
Ich glaube, im nächsten Rahmenprogramm da ist das eines unserer
wichtigsten Kapitel, ist wirklich Toxizität und ökologische Toxizität
von Nanopartikeln.
Und wir können bei weitem noch nicht Entwarnung geben, das ist klar.
Aber der Ansatz, dass man sagt, man macht jetzt kein Moratorium,
sondern man versucht stärker zu verstehen, was letztendlich die Sache
ist.
Bräuchte man da nicht trotzdem Grenzwerte?
Herr Nordmann, Sie wollten eh gleich noch was sagen.
Ich höre, Sie haben das Beispiel der Tova selber gebracht.
Im Sonnenschutzcreme des Titandioxid, was vorhin früher mal so
schleimig war und weiß und so, das ist jetzt einfach, da waren es
Mikropartikel, jetzt sind es Nanopartikel, dadurch ist es schön
transparent.
Aber es ist schon drin, in Lippenstiften hört man, es sind so Partikel
drin.
Braucht man da nicht Grenzwerte?
Also bevor man Grenzwerte haben kann, muss man Methoden haben und muss
man Wissen haben.
Und deswegen möchte ich nochmal ein bisschen zuspitzen die Situation,
wie sie Jürgen Altmann beschrieben hat.
Einerseits können wir beruhigt sein und paradoxerweise können wir
deswegen beruhigt sein, weil die Tatsache, dass Nanotechnologie
gefährlich sein könnte, war immer ein Grund für die Nanotechnologie.
Das ist vielleicht eine etwas paradoxe Stellungnahme, aber wenn man
sich die Geschichte anguckt, dann merkt man nämlich, als die
Nanotechnologie gerade anfing, Mike Rocco in Amerika mit der NNI, Eric
Drexler und so weiter, als sie anfing, wie haben die denn
Aufmerksamkeit auf sich gezogen?
Indem sie gleich große Institute gegründet haben, indem man die
gesellschaftlichen und sonstigen Risiken untersucht hat.
Also nach dem Motto, wenn es gefährlich ist, dann muss es auch real
sein und dann müssen wir das auch ernst nehmen und so weiter und so
fort.
Aber aus dem Grunde stehen jetzt auch ganz viele Leute bereit, höchst
sensibilisiert, diese Probleme auch wahrzunehmen und sich darum zu
kümmern.
Und deswegen ist auch gerade, was die Partikel anbelangt, die
Toxizität, jetzt da enorme Energie, die da investiert wird.
Aber jetzt kommt der andere Teil der Geschichte, nämlich, dass man
auch hört, dass auch heute noch, ungefähr 10, 15 Jahre nachdem der
Gebrauch von diesen Kohlenstoffnanoröhrchen doch relativ verbreitet
ist und in eigentlich vielen Laboren damit gearbeitet wird, dass auch
heute noch nicht zwei, also wenn man mit diesen Sachen arbeitet, die
nicht standardisiert sind, also die immer ein bisschen
unterschiedliche Eigenschaften haben.
Selbst wenn sie aus dem selben Hersteller kommen.
Also nach sehr vieler Zeit hat man immer dann noch keine
Standardisierung.
Und zugleich wissen wir, dass auch kleinste Veränderungen eben
Veränderungen in den Eigenschaften bewirken.
Und was das bedeutet ist, dass wir vielleicht mit Grenzen des Wissens
auch zu tun haben, die ganz neu sind.
Also wie soll diese Nanotoxikologie überhaupt funktionieren?
Ich war jetzt auf ein paar Tagungen, wo es darum ging und nach welchen
Modellen kann man sich an dem chemischen Vorbild orientieren?
Das ist, glaube ich, sehr fragwürdig, dass man da jetzt einfach
sozusagen neue Klassifikationssysteme macht oder einfach irgendwelche
Grenzwerte für ganz bestimmte Stoffe, sondern das muss man jetzt erst
lernen, wie wir jetzt mit dieser Unwissenheit auch umgehen können und
wie man zum Beispiel in einem konkreten Produktzusammenhang
beispielsweise auch Bewertungen vornimmt.
Sie wollten noch was sagen?
Da würde ich gerne was zu sagen.
Meines Erachtens ist das aber wirklich auch eine philosophische Frage.
Wir müssen uns klar sein, dass wir natürlich sehr vieles nicht wissen.
Und die Frage ist, wie reagieren wir darauf?
Und eben wir haben häufig so einen Kontrollreflex und sagen, wir
müssen das ganz genau wissen, ganz genau im Griff haben und so weiter.
Wenn nicht, muss man es ganz lassen.
Der Reflex ist normal, dass es sicherlich einfach bei uns so
verankert.
Das hat sicherlich auch seine anthropologische Funktion.
Auf der anderen Seite ist es so, dass wir eben zum Beispiel gegen
irgendwelche Krankheiten etwas machen wollen oder ähnliches.
Dass wir einfach eine gute Gesundheitsvorsorge haben wollen.
Und da das ist einfach eine gesellschaftliche Frage, das ist einfach
wichtig.
Wir müssen wissen, wovon wir reden.
Das war der eine Aspekt.
Also wir müssen wissen, wovon wir reden, das ist das eine.
Das andere, wir müssen einfach akzeptieren, dass wir immer wieder sehr
viel nicht wissen und dass wir dann tatsächlich diese Diskussionen
führen müssen.
Die Toxikologen, die haben auch recht, das ist nicht nur das.
Das wollte ich auch nicht suggerieren.
Ich wollte nur sagen, das ist so ein Grund, so ein Pi mal Daumen.
So eine 80% Version.
20% ist nicht bekannt.
Und als Wissenschaftler ist das völlig normal.
Vielleicht habe ich irgendwann auch mal angefangen, mich für
Naturwissenschaften zu interessieren, weil ich dachte, dann werde ich
mal so richtig was erfahren, wie die Welt sozusagen, was Goethe schon
formuliert hat, was die Welt im Innersten zusammenhält.
Aber je mehr man da macht, umso mehr ist klar, dass man da nie
hinkommen wird.
Und meines Erachtens, ich bin dabei, dass das längste Prinzip dahinter
ist.
Das ist ja auch das, was ich meine mit diesem demütig sein.
Also das ist gar kein Widerspruch dazu, dass wir schon sehr viel
machen können.
Aber wichtig ist eben klarzumachen, es gibt einen Widerspruch in der
Gesellschaft häufig, den ich feststelle, das ist nämlich die
nichtwissenschaftliche Bevölkerung.
Das ist ja die Mehrheit.
Und das bin ich selber natürlich auch, für jede andere Disziplin bin
ich auch ein Nichtwissenschaftler.
Ich kann in Analogie manches besser verstehen oder schneller manchmal.
Und der Irrtum ist häufig, dass man meint, die Wissenschaftler, die
wissen immer genau, was sie tun.
Die müssen es auch ganz genau wissen, sonst ist es unverantwortlich.
Und das geht einfach per se nicht.
Sondern hier muss man sich vernünftig annähern.
Da muss man überlegen.
Man muss überlegen, natürlich, was sind so Szenarien, die sind auch
eine Form der Palette, ganz klar.
Und deshalb ist es wichtig, dass sich jemand dieser Fragen annimmt und
die einbringt und pflegt.
Und das ist das mit dem Differenzieren.
Man muss es schon differenziert haben und wir haben die Aufgabe, das
zu gestalten.
Gemeinsam.
Wichtig ist immer, in Deutschland war man früher sehr leicht bei
Schuldzuweisungen.
Da sagt man immer so.
Da muss jetzt alles hin.
Mich hat das zwar alles nicht interessiert und ich möchte irgendwie
bei all die meinen Fleisch einkaufen, aber wenn ich feststelle, das
ist dann bei irgendwelchen Dingen, sondern dann werden irgendwelche
Standards nicht gehalten, dann hat irgendwer irgendwo einen Fehler
gemacht.
Da muss man eben auch manchmal gucken, dass die Sachen im Zusammenhang
stehen.
Und das ist hier eben wichtig.
Man muss aufpassen, es sind sehr viele Chancen.
Es sind auch Risiken, die brauchen einen verantwortungsbewussten
Umgang.
Man muss es so ins Verhältnis setzen und man muss eben wissen, man
kann es nicht per se kontrollieren.
Wenn man den Ansatz fahren will, alles zu kontrollieren, zu
regulieren, davon haben wir sehr viel, gerade wir Deutschen sind
besonders anfällig dafür.
Die EU ist per se jetzt auch nicht
unanfällig dafür.
Und das muss man sich einfach klar machen.
Und ich finde eben, das ist eine Aufforderung an die
Zivilgesellschaft.
Und da, noch einen dazu bringen, die Frau Wedlich hat sehr schön
gesagt, wir sind hier in einer Diskussion interdisziplinär und das ist
tatsächlich, dass ein Biologe mit einem Physikern ordentlich redet,
das sind Schranken überwunden und hier hat man einen Bereich, wo sehr
viele Schranken überwunden werden.
Das heißt, meines Erachtens hat man hier sogar sehr typischerweise
sehr offene, auch Wissenschaftler, wo man eben den Dialog auch besser
pflegen kann.
Vielleicht steht deshalb die Nanotechnologie auch besser da, als die
Gentechnologie mal gestanden hat.
Bedingt für sich vielleicht auch.
Vermissen wir nicht, Sie haben jetzt mehrfach die nicht
-wissenschaftliche Bevölkerung angesprochen, zu der wir hier irgendwie
alle nicht gehören, weil das ist schon ziemlich privilegiert, dass Sie
hierherkommen können und mit so hochkarätigen Leuten reden, das ist ja
nicht der normale Weg.
Brauchen wir nicht irgendwelche Mechanismen, um die allgemeine
Bevölkerung mitzunehmen, ein bisschen mehr Transparenz, gerade auch
aus der GMO, also diesem gentechnisch modifizierten Organismus-Debatte
heraus?
Deshalb haben wir Sie ja auch dabei.
Da wäre ich auch ganz optimistisch.
Also Sie haben jetzt von der Zivilgesellschaft gesprochen, die hier
gefordert ist und sie macht das ja auch bis jetzt, sage ich mal, ganz
vernünftig mit.
Wobei, was heißt das?
Was sind das für Abwägungen?
Also wenn Sie jetzt zum Beispiel sagen, ich will eine medizinische
Therapie, da geht man auch mit Risiken gezielt ein.
Also unsere Risikobereitschaft ist sehr viel höher, wenn wir uns
Heilung von schlimmen Krankheiten versprechen.
Ist die Sonnenschutzcreme schon Grund genug, um ein neues Risiko
einzugehen?
Da könnte das anders ausschlagen.
Und deswegen wird sehr viel davon abhängen, letzten Endes, was für
Produkte, was für Probleme wir mit der Nanotechnologie lösen können.
Und da steht auch noch ein großer Erfolgsdruck auf der
Nanotechnologie.
Also dass die großen Probleme der Umwelt, der Energie, der Gesundheit,
von denen ja immer die Rede ist, dass man die eben auch löst oder
zumindest Ansätzliche schafft.
Für diese würden wir dann auch gerne Risiken eingehen.
Und ich denke, dass insgesamt in der gesellschaftlichen Diskussion,
also gerade weil die Nanotechnologie eben nichts Bestimmtes ist,
sondern so ein Werkzeugkasten für alles Mögliche, ist die Gesellschaft
auf eine Weise eingeladen und partizipiert auch jetzt schon, wie wir
es eigentlich bis jetzt noch nicht gekannt haben.
Also da gibt es ganz neue Chancen, die werden aber auch ergriffen.
Ich würde gerne das auch unterstreichen, was Sie da gerade gesagt
haben.
Also im Moment laufen unheimlich viele Aktivitäten.
Also nicht nur in Deutschland, wir haben ja von Brüssel aus noch ein
bisschen Blick auch auf die anderen Mitgliedstaaten.
Also wirklich die Gesellschaft einzubinden in den Dialog und nicht nur
eben, weil man sagt, man will verhindern, dass die irgendwann nicht in
die Geschäfte gehen und die Produkte dann nicht kaufen und wir dann
wirklich ein zweites GMO haben, sondern wirklich, weil wir sagen, wir
wollen wissen, was will eigentlich letztendlich die Gesellschaft von
der Nanotechnologie?
Technologen, die Forscher, die sagen, okay, was sie können, aber was
will die Gesellschaft letztendlich?
Und im Moment sind wir wirklich noch an einem Punkt, wo es wirklich in
alle Richtungen gehen kann und da dann wirklich schon vorhinein zu
wissen, wo wäre die Akzeptanz größer, wo wäre sie weniger groß und wo
wäre eine absolute No-Go-Area.
Es ist ganz, ganz wichtig, denke ich.
Also auch die EU macht da natürlich wiederum, ich muss immer wieder
zur Kommissionspolitik überleiten.
Wir sagen auch, weil wir eben Steuergelder für diese Forschung
ausgeben, müssen wir noch mal doppelt nachdenken, was wir da
eigentlich, wofür wir das ausgeben.
Und Nanotechnologie ist wirklich nicht einfach nur so ein bisschen,
was wir da ausgeben.
Das ist bis zu eine halbe Milliarde im Jahr für alle
nanotechnologischen Forschungsprojekte, die von der EU gefördert
werden.
Also das sind jetzt gerade so die letzten Zahlen für 2005, 2006 und
das ist nicht Peanuts, auf keinen Fall.
Also da dann wirklich auch der Gesellschaft gegenübertreten zu können
und zu sagen, hier, da sind riesengroße Chancen, da sind vielleicht
Risiken, aber beides müssen wir uns angucken und vor allen Dingen das
auch in Verbindung zueinander setzen.
Und wir wollen von euch wissen, wie steht ihr zu den Chancen, wie
steht ihr zu den Risiken?
Und das ist, glaube ich, jetzt gerade eine Debatte, die auch vor allen
Dingen Wissenschaftskommunikatoren, Journalisten und so sehr stark
interessiert, weil sie auch in der Vergangenheit festgestellt haben,
was alles so gerade bei GMO alles falsch gelaufen ist, dass eben
dieser Dialog nicht stattgefunden hat.
Und dahingehend ist Nanotechnologie auch ein sehr schönes Spielfeld,
was im Moment benutzt wird, beackert wird, dass man sehr früh an einem
Zeitpunkt, wo noch keiner so richtig weiß, in welche Richtung es dann
tatsächlich gehen wird, da schon anfängt zu diskutieren und die
Aufmerksamkeit der etwas breiteren, nicht nur
wissenschaftsinteressierten Bevölkerung zu erregen, sie einzubinden,
sie zu informieren, aber auch nicht unbedingt zu einem Konsens kommen,
sondern zu einer Diskussion, wo am Ende alle rauskommen und sagen, ja,
wir fühlen uns ernst genommen und das Ergebnis aus dieser Diskussion
ist etwas, was nicht einfach nur in Köpfen von wenigen entsprungen
ist.
Und das ist eine ganz wichtige Entwicklung, die wir im Moment
beobachten können und auch selbst aktiv fördern.
Von einer Teilmenge der Gesellschaft, nämlich den hier Anwesenden,
können Sie gleich Rückmeldung bekommen, was Sie interessiert oder
nicht interessiert.
Ich würde gerne noch eine kleine, kurze Abschlussrunde machen mit
Ihren Vorstellungen, mit ein paar Visionen, was Sie glauben, wo die
Nanotechnik in zehn Jahren den größten Impact haben wird.
Zehn, ja, warum zehn?
Hubert Mager, der Präsident der DFG, hat mal gesagt, warum DFG
-Projekte immer fünf Jahre dauern, das sei, weil wir eine pentadaktyle
Extremität haben.
Wir können auch sagen, in neun oder elf Jahren, aber nehmen wir mal so
zehn Jahre, Herr Altmann, was glauben Sie, wo gibt es da den
Haupteinfluss der Nanotechnik?
Wohin hat sie sich entwickelt?
Allgemein würde ich sagen, die Computerei wird in den Nanobereich
hineinstoßen, was sie jetzt ja gerade macht.
Quantencomputer?
Nein, zunächst mal ganz normal, Oberflächensilizium, MOSFET und so
weiter.
Die traditionelle Halbleiterei ist jetzt gerade dabei, in diese 100
-Nanometer -Grenze von oben hineinzukommen und das wird dann in zehn
Jahren vielleicht bei 35 sein, also noch die klassische Strukturierung
von Halbleitern auf Oberflächen, aber das heißt dann eben schon wieder
massiv verstärkte Rechnerleistung und hochauflösendes Fernsehen,
blitzschnelles Internet, Runterladen von allen möglichen Filmen, die
man nicht braucht und so weiter.
Also da wird also sehr viel in der Richtung passieren.
Ich sehe auch durchaus im Gesundheitswesen, aber da werden die anderen
Kolleginnen wahrscheinlich ein bisschen mehr zu sagen, einiges, das
dann die ersten echten Anwendungen massenverbreitet, also zum Beispiel
zum Bekämpfen von Tumoren, was jetzt zum Beispiel in der Charité mit
einem Hirntumor passiert ist, als Demonstrations- und
Forschungsobjekt, das wird dann wahrscheinlich Routine sein.
Es gibt Leute in den USA, der erwähnte Mike Rocco, der dort die
National Nanotechnology Initiative leitet, der hat vor zwei Jahren in
Trieste bei der Europäischen Konferenz gesagt, in 15 Jahren haben wir
den Krebs besiegt.
Das kommt mir dann doch etwas hochgestochen vor, das glaube ich erst
dann, wenn ich es gesehen habe, vielleicht lebe ich noch so lange.
Also das scheint mir unwahrscheinlich.
Aber dass es dort auch im Medizinbereich große Fortschritte geben
wird, davon gehe ich aus.
Was Roboter zum Beispiel angeht, wird es sicherlich auch schon ein
paar mehr geben, aber die werden noch nicht so viel intelligenter
sein, wie die Dinger, die man jetzt für 1.500 Euro kaufen kann, zum
Teppichsaugen oder Rasenmähen.
Herr Tover, welche Karte ziehen Sie?
Materialien.
Wir werden eben Strukturmaterialien, Verbundmaterialien haben.
Sprich, wir können eben
verschiedene Materialeigenschaften auf kleinerem Raum kombinieren und
dadurch insgesamt höherwertigere Materialien haben.
Der eine Bereich.
Und der andere, wir nehmen den Ball auf, Gesundheitsforschung,
Bekämpfung.
Und davor steht immer weiter, man ist immer weiter in der Diagnostik
und Analytik.
Und da wird der Impact in zehn Jahren immer noch am höchsten sein.
Die Therapie wird meiner Meinung nach noch weiter danach erst wirklich
noch stärker werden.
Aber ansatzweise kann man wahrscheinlich in zehn Jahren auch schon
einiges sehen, was so richtig im echten Sinne Nanotechnologie ist.
Auch in der Therapie.
Aber wie gesagt, noch stärker in der Diagnostik.
Frau Hullmann, was sind Ihre Favoriten?
Jetzt auch aus der Lage, was jetzt am meisten beforscht wird, wo am
meisten Geld hinfließt, haben Sie da ein Gefühl?
Ich möchte gerne ein bisschen was anderes sagen.
Und zwar nicht so sehr in welchen Bereichen, sondern ich würde gerne
die ökonomische Karte ziehen, indem dass ich sage, in zehn, 15 Jahren
sind wir vielleicht in ökonomisch.
Und ich denke mal, das ist dann wirklich, also wenn die ganzen
Voraussagen, Sie hatten ja ganz am Anfang irgendwann mal LUX Research
erwähnt, die sind ja wirklich sehr emsig, wenn Sie darüber reden, wie
denn das wohl in 2015 aussehen könnte mit dem Weltmarkt für
nanotechnologische Produkte.
Und da denke ich mal, da können wir wirklich viel Versprechenes
erwarten, dass Nanotechnologie wirklich in vielen Branchen Einzug
gehalten hat, auch dominierend sein kann in vielen Bereichen durch die
Materialien.
Eben auch in der Medizin, Pharmazie wird es sicherlich einen
riesengroßen Impact geben, man kann davon ausgehen, also ich zitiere
jetzt die Zahlen von LUX Research, dass unter anderem auch in der
verarbeitenden Industrie 10% der Beschäftigten in Bereichen, die mit
Nanotechnologie zu tun haben, beschäftigt sein werden.
Und wenn man sich das vor Augen hält, wenn das wirklich so passieren
sollte, dann denke ich, ist das ein Grund mehr, dass wir wirklich
mitmachen.
Also abgesehen davon, dass wirklich ganz tolle Produkte kommen werden,
Problemlösungen, gerade in der Medizin, betrifft das ja jeden von uns.
Wenn ich das Medizin noch ergänzen darf, Medizintechnik, da hat man
sogar ein echtes Problem momentan, weil eben diese therapeutischen
Prinzipien in die Medizintechnik reinkommen, Medizintechnik,
Deutschland mit Weltparkführer, sehr viel, da hängen mehr
Arbeitsplätze dran, direkt als am Automobil, Und da ist natürlich,
regulativ hat man eine Lücke.
Die Medizintechniker, die können nicht, weil die sonst nämlich, da
gelten die gleichen Regularien wie für Therapeutika, und man muss was
dazwischen schaffen.
Das ist was, wo man die Regulatorien nämlich verbessern muss.
Das möchte ich noch ergänzen, weil dann werden wir die Medizintechnik
als solche darf man nicht vergessen.
Nicht nur die Medizin als solche, sondern vor allem die Medizintechnik
auch.
Frau Wildlich, was glauben Sie, wohin geht es in einem Jahrzehnt?
Es ist ja alles eigentlich schon genannt worden, also die
Perspektiven, und ich will jetzt nicht wiederholen.
Ich kann nur, ich denke mir nur, dass wir auch sehr, sehr viel weiter
sein werden im Verständnis, wie diese Partikel in den Zellen agieren,
und welche, würde ich sagen, Größenordnung oder chemischen
Zusammensetzung wir beachten müssen, wo es kritisch wird, wie wir mit
dem Übertritt Blut-Hirn-Schranke umgehen müssen.
Ich denke, da werden wir auch sehr, sehr viel weiter sein und
eigentlich Kategorien geschaffen haben, sodass wir, wo der Nutzen
liegt und wo wir besser die Finger von lassen.
Haben wir dann eine einheitliche Nanotechnologie in zehn Jahren?
Nein, immer noch nicht.
Aber ich denke, die Veränderungen in den 10, 15 Jahren, wenn wir da
auf große Umbrüche warten, werden nicht dort sein, wo wir sie uns
vielleicht herbeifantasieren.
Also wenn wir über die Nanotechnologie als Folie für unsere Zukunft
denken.
Also die großen Themen, die ja in den Fühltons diskutiert werden, sind
ja Fragen wie, gibt es zum Beispiel, wird die Grenze zwischen Lebendem
und Nichtlebendem stärker aufgelöst und die Grenze zwischen Mensch und
Maschine?
Wo kommen wir da hin?
Das ist so ein Fühlton-Thema.
Und das andere Thema, was ja immer wieder angesprochen wird, wann
werden wir endlich Molecular Manufacturing haben?
Also dass tatsächlich in der Herstellung aus einzelnen Molekülen
heraus Sachen produziert und fabriziert werden.
Ich denke, die Entwicklung wird genau da stattfinden, wo es eigentlich
jetzt schon angefangen hat und wo wir es eigentlich nicht so
wahrnehmen und wo es vielleicht aber auch besonders wichtig ist.
Und das ist die Entwicklung der Informationstechnologien und
Computertechnologien, die eben von der Nanoforschung sehr stark
gestützt werden.
Also intelligente Umwelten, Sensorensysteme, die sich in unsere
Lebenszusammenhänge so einfügen, dass wir, wie es immer so schön
heißt, gar nicht die Computer so benutzen wie die Luft, die wir atmen
oder so etwas.
Wenn das passieren würde und da sehe ich größere Chancen als bei
anderen Szenarien, dann wäre das auch eine ziemlich radikale
Veränderung unseres Lebens.
Ja, wir könnten noch ewig weiterreden.
Ich habe einiges ausgelassen, was ich eigentlich noch vorhatte, aber
wir haben jetzt schon länger als eine Stunde geredet.
Ich bedanke mich ganz herzlich für die interessante Runde bei Ihnen
und hoffe, dass wir trotzdem noch Zeit haben für ein Gespräch.
Also danke erstmal Ihnen allen.