Sehr geehrte Stadträtinnen und Stadträte, ich weiß, einige haben sich
angemeldet, ich werde aber keinen Namen heute nennen.
Sehr geehrte Mitglieder der Universität, des KIT, insbesondere des KIT
-Zentrums Energie, sehr verehrtes, liebes Publikum, diesem Semester
haben wir das Thema, das uns alle beschäftigt, zum Thema unserer
Vortragsreihe gemacht, Blackout oder Erleuchtung, Energieversorgung
der Zukunft.
Ein Thema, das im Forschungsmittelpunkt des größten Zentrums am
Karlsruher Institut für Technologie, dem KIT-Zentrum für Energie
steht.
Ich bedanke mich für die gemeinsame Ausrichtung dieser Reihe.
Ich begrüße Sie herzlich zum Abschlusspodium des Colloquium
Fundamentale.
Wir freuen uns, eine Vertreterin und Vertreter aus Wissenschaft,
Wirtschaft und Politik bei uns zu haben.
Ich begrüße die langjährige ehemalige Umweltministerin des Landes
Nordrhein -Westfalen und jetzige Bundestagsabgeordnete für die
Fraktion Bundes 90 Die Grünen und deren stellvertretende
Fraktionsvorsitzende Frau Herbel Höhn, Mitglied im Ausschuss für
Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit.
Wir freuen uns sehr, dass Sie unsere Einladung angenommen haben, auch
wenn ich weiß, dass Sie etwas früher auch gehen müssen.
Ich begrüße weiter in alphabetischer Reihenfolge Herrn Rainer Barke,
Bundesgeschäftsführer der Deutschen Umwelthilfe e.V., einem bundesweit
tätigen Umwelt-, Naturschutz- und Verbraucherschutzverband und
Staatssekretär a.D.
im Bundesministerium für Umwelt, Naturschutz und Reaktorsicherheit
unter Jürgen Trittin.
Herrn Dr. Manfred Fischedick, kommissarischer Präsident des Wuppertal
-Instituts für Klima-, Umwelt- und Energie GmbH und Leiter der
Forschungsgruppe für zukünftige Energie- und Mobilitätsstrukturen.
Ich freue mich, dass Herr Dr. Peter Fritz, wissenschaftliches
Vorstandsmitglied des Forschungszentrums Carlsruhe GmbH und Sprecher
des KIT-Zentrums Energie am Podium teilnimmt.
Herr Dr. Fritz, mit Ihrer Eröffnungsrede haben Sie bereits Maßstäbe
gesetzt.
Ich darf auch darauf hinweisen, dass alle Folien der Vorträge bereits
auf unserer Homepage www.zak-uni-carlsruhe.de herunterladbar sind und
dass mit etwas Verzögerung Video-Aufschnitte, Mitschnitte in Kürze
ebenfalls über unsere Homepage oder über die Universitätsbibliothek
abrufbar sein werden.
Stellvertretend für Herrn Hans-Peter Filiß, Vorstandsvorsitzender der
EnBW AG, der leider kurzfristig wegen einer sehr wichtigen Sitzung
absagen musste, begrüße ich Herrn Jürgen Hohgrefe,
Generalbevollmächtiger der EnBW AG, der den Bereich Wirtschaft,
Politik und Gesellschaft der Holding mit Sitz in Berlin leitet.
Für die Moderation haben wir Michael Donnemeyer, Geschäftsführer des
IZ Klima e.V., gewinnen können.
Er ist jahrelang in der Politik tätig gewesen, zuletzt als Sprecher
des Berliner Senats, bevor er seine jetzige Stelle vor einem Jahr
angenommen hat.
Herr Donnemeyer, Sie haben eine schöne Aufgabe vor sich, wenn Sie
meine letzte Woche beim Vortrag von Dieter Grill gestellte Prognose
widerlegen wollen, nämlich, dass es trotz aller Anerkennung der
volkswirtschaftlichen und auch sonstigen Gefahren der
Energieabhängigkeit auf dem Podium keinen Konsens geben wird, wenn wir
über konkrete Energiekonzepte, vielleicht täusche ich mich, wenn wir
über konkrete Energiekonzepte der Zukunft diskutieren.
Erlauben Sie mir daher zum Thema Konsens, Dissens an einer
Eliteuniversität zwei kurze Sätze.
Erstens, die Befähigung und das Glück an einer Streitkultur sachlich,
undogmatisch und unideologisch teilzuhaben, ist ein wichtiges
Bildungsziel und ein zentraler Bestandteil der öffentlichen
Wissenschaft.
An dieser Universität ist diese Aufgabe eines Public Understanding of
Science eine wesentliche Aufgabe des SAC, das Zentrum, das ich die
Freude und auch die Ehre habe, zu leiten.
Zweitens, im neuen interdisziplinären Kompetenzbereich am KIT,
Technik, Kultur und Gesellschaft, werden wir die Wechselwirkungen
zwischen gesellschaftlichen Entwicklungen, politischen
Rahmenbedingungen und technisch-wissenschaftlichen Innovationen
stärker erforschen.
Halten wir ganz ganz kurz unseren bisherigen Diskussionsstand fest.
Mehr oder weniger unbestritten ist die Notwendigkeit eines
Energiemixes, wenn wir den Blackout verhindern wollen.
Aber mit welchen Energieträgern und zu welchen Anteilen
wissenschaftliche Prognosen weisen meist auf einen eher bescheidenen
Beitrag der erneuerbaren Energiequellen bei gleichzeitig großen
Vorkommen fossiler Energien hin.
Die klassischen Energieressourcen sind geopolitisch für die westlichen
Industrienationen sehr ungünstig verteilt.
Komplexe Wechselwirkungen bestehen zwischen Energiewachstums- und
damit Beschäftigungs-, Klimapreis- und Nahrungsketten.
Das Dilemma nicht hinreichender Akzeptanz besteht mehr oder weniger
bei allen Energieversorgungsarten.
So haben wir das diskutiert bis jetzt in der Reihe.
In diesem Zusammenhang wiederhole ich das zugegebenermaßen polemische
Zitat aus dem Spiegel vom 14.
April, das ich am Anfang der Vortragsreihe zitiert habe.
Atom ist zu riskant, Kohle zu dreckig, Gas zu russisch, Öko zu teuer.
Am Ende unserer Reihe bewirken die endlos kletternde Rohstoffpreise
zumindest die Erkenntnis, dass eine sachlich verantwortliche Debatte
mehr denn je von Nöten ist.
Lösungen müssen gefunden werden, wenn der Blackout ausbleiben soll.
Erleuchtung, auch kulturell, emotional, das darf ich auch als
Kulturwissenschaftlerin sagen, muss stattfinden, um Blockaden im Kopf
zu überwinden.
Die Ziellatte liegt hoch, wenn wir im Sinne einer globalen Corporate
Social Responsibility handeln wollen.
Energiepolitik der Zukunft, verehrtes Podium, wir sind sehr gespannt
auf Ihre Lösungen.
Und jetzt hat Herr Donnemeyer das Wort.
Vielen Dank.
Ja, guten Abend auch von mir.
Ob wir den Konsens hier herstellen können und wollen, heute Abend, das
stelle ich in der Tat in Zweifel.
Ich glaube, dass Sie alle gekommen sind, nicht um den Konsens zu
erleben, sondern um den demokratischen Streit, um die richtige Lösung
hier mitzubekommen.
Den wollen wir führen.
Ob das immer unideologisch geht, weiß ich nicht.
Muss auch gar nicht schlecht sein, wenn es dann mal ideologisch zur
Sache geht, weil nur aus dieser Reibung entsteht, glaube ich, dann die
richtigen Beschlüsse und der richtige Druck nach vorne.
Energiepolitik der Zukunft ist so weit wie alles Mögliche.
Wir müssen feststellen, Energiepolitik ist Wirtschaftspolitik, das war
es immer schon.
Und es ist jetzt Klimapolitik, immer mehr geworden.
Und insofern wird die Thematik immer komplexer, immer schwieriger.
Und wir erleben es ja gerade, Sie haben ein Zitat aus dem Spiegel von
vor 14 Tagen, vom 14.
April genommen.
Wenn Sie den aktuellen Spiegel sehen, ist das schon wieder ganz
anders.
Da ist Atom wieder ganz anders bewertet, wie schnell die Diskussion an
dieser Stelle geht.
Wir wollen heute diese Diskussion um das Atom natürlich mitnehmen.
Das wäre falsch, das nicht zu tun.
Sie alle lesen in den Zeitungen heute und wer rechtzeitig nach Hause
kommt heute Abend, kann das bei Maybrit Illner auch nochmal
nachvollziehen.
Diese Diskussion machen.
Wir wollen Sie aber nicht darauf heute Abend beschränken, sondern auch
auf andere Themen kommen.
Insofern wollen wir das Atomthema am Anfang behandeln, um dann über
die anderen Punkte der Energiepolitik der Zukunft zu sprechen kommen.
Alles Themen, die man abendfüllend bestreiten kann, zu allen Faktoren
von Klima- und Energiepolitik.
Ich hoffe, dass wir einigermaßen durchkommen und Ihnen einen möglichst
bei diesem Podium informativen Überblick über die Position und auch
einen schönen Streit liefern können.
Ich hoffe, die Mitdiskutanten bei diesem großen Podium machen es mir
leicht, dass man dann schöne Argumente gegeneinander stellt und den
Streit so führt, dass Sie was davon haben und vielleicht die Sache
auch nach vorne kommt.
Wir fangen an mit der Atomdiskussion und da geht natürlich die erste
Frage an den Vertreter eines Energieunternehmens, nicht an den
Wissenschaftler, sondern der hat hier schon geredet.
Jetzt geht es an das Energieunternehmen.
Wann bauen Sie das nächste AKW in Deutschland und wo?
Vielen Dank, Herr Donnermeyer, für die sehr interessante Frage.
Ich möchte erst mal Sie herzlich grüßen von Herrn Phillis, der sehr
bedauert, dass er heute Abend nicht kommen kann.
Er wäre als Vorstandsvorsitzender eines in Karlsruhe beheimateten
Unternehmens sehr, sehr gerne gekommen, aber er musste sehr
kurzfristig an einer außerordentlichen Gremiensitzung teilnehmen.
Sie werden wahrscheinlich in den nächsten Tagen lesen können, warum
diese Sitzung stattgefunden hat.
Sie hat nichts mit Kernenergie zu tun.
Insofern hat er mich gebeten, ihn hier zu vertreten.
Es tut ihm sehr leid, er wäre sehr gerne da gewesen.
Zu Ihrer Frage, es gibt bei uns keine Planung für ein neues
Kernkraftwerk.
Wir haben noch vier Kernkraftwerke in Baden-Württemberg,
Neckarwestheim und Philippsburg, jeweils zwei.
Eins ist vom Netz gegangen, Ulrichheim.
Wir bewegen uns im Rahmen des Atomgesetzes.
Das heißt, Ulrichheim ist im Rahmen des Atomgesetzes, nachdem die
Strommenge verbraucht war, vom Netz gegangen.
Jetzt gibt es insofern eine Veränderung, als wir den Antrag gestellt
haben, den das Atomgesetz ausdrücklich vorsieht, dass wir
Reststrommengen von einem Atomkraftwerk auf ein anderes übertragen
können.
Diesen Antrag haben wir gestellt, und zwar von Neckarwestheim 2, einem
jüngeren Kraftwerk, auf Neckarwestheim 1, einem älteren Kraftwerk, aus
einer Reihe von Gründen, die man auch alle als Begründungen für solche
Anträge im Atomgesetz selber findet.
Wir glauben, dass wir dadurch noch sicherer werden im Betrieb der
Anlagen, dass wir betriebswirtschaftlich optimieren und dass wir
volkswirtschaftlich optimieren.
Und insofern bewegen wir uns im Rahmen der Beschlüsse, die 2001 zur
Kernenergie in Deutschland gefasst worden sind.
Nicht unentdeckt geblieben sind Überlegungen, die ja von uns auch
offensichtlich vorgetragen werden und unterstützt werden, weil sie
mittlerweile auch immer vehementer von dritter Seite kommen, dass es
sinnvoll ist, möglicherweise darüber nachzudenken, diesen
Kernenergieausstiegsbeschluss noch einmal zu überdenken.
Und zwar durch eine Rücknahme der Verkürzung der Laufzeiten von
Kernkraftwerken.
Wir haben ja jetzt Kernkraftwerke am Netz, dann von einer maximalen
Laufdauer von etwa 30 Jahren.
Kernkraftwerke anderswo laufen 40, 50 bis zu 60 Jahre.
Es gibt keine aus der Technik selbst resultierenden Gründe, die uns
dazu veranlassen sollten, schon nach 30 Jahren aus dieser Technologie
auszusteigen.
Es waren politische Gründe, die die Unterzeichner seinerzeit dazu
bewegt haben.
Nun kommen neue Faktoren hinzu, die, wie wir meinen, neues Nachdenken
ermöglichen sollten.
Erstens, wir wissen mittlerweile sehr viel genauer als noch 2001, wie
gefährlich der Klimawandel werden kann, wenn wir ihn nicht stoppen.
Und die Kernenergie ist sicherlich nicht die Lösung des Klimaproblems,
aber es kann ein Teil der Lösung des Klimaproblems sein.
Zweitens, als die rot-grüne Regierung mit den Betreibern den Vertrag
2001 ausgehandelt hat, lag der Ölpreis bei 10 Dollar pro Barrel.
Der liegt mittlerweile um das 14-fache höher, oder um das 15-fache
heute sogar, bei 150 Dollar.
Und das dritte ist, dass mittlerweile sich rund um den Globus
durchgesetzt hat, dass die Ausstiegsvariante aus der Kernenergie keine
realistische und keine vernünftige ist.
Deutschland wollte mal mit dem Ausstieg Vorbild sein für den Rest der
Welt.
Das Ausstiegsmodell ist ein Auslaufmodell.
Es ist gescheitert und es macht keinen Sinn, dass ausgerechnet in dem
Land, in dem möglicherweise mit die sichersten Kernkraftwerke
überhaupt stehen, dass ausgerechnet dieses Land aus der Kernenergie
aussteigt.
Und das geben wir zu Bedenken und reichen es auch als Argumente in die
Öffentlichkeit hinein weiter.
Entscheiden muss darüber die Politik, aber wir sind diejenigen, die
natürlichen Interesse signalisieren, dass wir es aus diesen drei
genannten Gründen für Sinn verhalten, nochmal darüber nachzudenken.
Frau Höhn, fühlen Sie sich jetzt in der Defensive, angesichts der
Diskussion und der vorgetragenen Position, dass man doch über den
Atomausstieg nochmal nachdenken sollte?
Nein, wir fühlen uns nicht in der Defensive und zwar deshalb, weil die
Argumente, finde ich, aus meiner Sicht auch alle sehr gut zu
widerlegen sind.
Der erste Punkt ist, wir haben in Deutschland intensiv über den
Atomausstieg diskutiert und wir haben gemeinsam in einem Konsens, in
diesem Ausstiegskonsens, uns auf eine Lösung hin bewegt.
Eben auch die Ideologie ein Stück beiseite gelassen und nach vorne
geguckt.
Jetzt werden aus ideologischen Gründen dieser Konsens, den wir
gefunden haben, wird wieder aufgeschnürt und spannend ist ja, dass er
jetzt auch schon aufgeschnürt wird, dahingehend, dass nämlich die
Unternehmen beantragen, Laufzeiten, die sie jetzt noch auf jüngeren
Atomkraftwerken haben, auf ältere zu übertragen, nach dem Motto, wir
wollen die Legislaturperiode überdauern und wir wollen, dass andere
Machtverhältnisse da sind und dann wollen wir raus aus dem
Atomkonsens.
Und die These, dass ältere Atomkraftwerke ja nun auch ordentlich noch
länger laufen können, die teile ich nicht, denn wir stellen immer
wieder fest, dass ältere Atomkraftwerke ein größeres Risiko sind als
neuere.
Wir hatten vor zwei Jahren den fast beinahe GAU in Forsmark in
Schweden.
Um 20 Minuten sind wir an einem GAU wie in Tschernobyl
vorbeigeschrammt.
Ich habe immer bisher gelernt gehabt, dass die Atomkraftwerke in
Schweden so sicher sind.
Das, was ich danach gehört habe, das war alles andere als sicher.
Gerade auch, was die Belegschaft angegangen ist, aber auch unsere
Atomkraftwerke hier.
Wenn wir Brunsbüll angucken, Krümmel angucken, dann hatten wir kurz
danach auch Probleme.
Im letzten Jahr standen sieben Atomkraftwerke lange Zeit gleichzeitig
still.
Alles alte Atomkraftwerke.
Und wenn Sie sehen, dass wir mittlerweile ja auch nach dem 1.
September, wo ja auch geplant war, durchaus in die Überlegung
eingegangen ist, dass Terroristen auch auf ein Atomkraftwerk fliegen
wollten.
Und wir wissen, dass genau diese alten Atomkraftwerke noch nicht mal
gegen Sportflugzeuge geschützt sind.
Dann weiß man natürlich, dass wir heute eine andere Bedrohung haben
nach diesem 1.
September, eben auch durch Selbstmordattentäter, die bereit sind, ganz
viele Menschen mit in den Tod zu nehmen, als wir das noch vorher
hatten.
Und alle diese alten Atomkraftwerke sind da sehr unsicher.
Das heißt, Atomkraftwerke sind gefährlich.
Alte Atomkraftwerke sind noch gefährlicher.
Sie können lebensgefährlich sein.
Der zweite Punkt ist, nur weil wir jetzt den Klimawandel haben,
brauchen wir die Atomkraftwerke, damit wir etwas gegen den Klimawandel
tun können.
Das ist auch sehr zwiespältig, dieses Argument.
Wenn ich mir das weltweit angucke, dann ist es so, dass wir weltweit
nur 2,5 Prozent der genutzten Energie von Atomkraftwerken haben.
Alles andere kommt von anderen Anlagen.
Und zwar liegt es daran, dass wir ungefähr 16 Prozent der genutzten
Energie ist Strom.
Von dieser Stromerzeugung sind wieder ungefähr 16 Prozent
Atomkraftwerke.
So, das kann man sich ausrechnen.
Da liegen wir bei 2,5 Prozent der genutzten Energie weltweit.
Selbst wenn wir sie verdoppeln oder verdreifachen würden, was
natürlich auch die Gefahr verdoppeln und verdreifachen würde, dann
würden wir für den Klimawandel weltweit damit wenig erreichen können.
Aber eben auch hier ist es keineswegs so, dass Atomkraftwerke CO2-frei
sind.
Wir haben ja jetzt in einer Untersuchung gelernt, je nachdem wo das
Uran herkommt, kann es sogar sein, dass bis zu 226 Gramm pro
Kilowattstunde an CO2 anfallen, wenn man Atom zum Beispiel aus
Südafrika holt.
Und außerdem gilt natürlich, Atomkraftwerke werden hier nicht auf dem
Campus errichtet.
Also sie würden hier an der Uni nie ein Atomkraftwerk errichten, so
ein großes.
Das heißt, das sind Wolkenbildungsmaschinen.
Das heißt, sie erzeugen nur Strom und die gesamte Wärme, das heißt,
fast zwei Drittel der Energie geht ungenutzt in die Luft, weil ja gar
kein Abnehmer da ist, der diese Wärme abnehmen könnte.
Wenn wir also neben das Atomkraftwerk als Bilanz stellen, eben sehr
effiziente Blockheizkraftwerke, Gas betrieben, dann haben wir weniger
CO2 -Ausstoß, wenn wir diese Summe von Strom und Wärme bilden, als
wenn wir dieses Atomkraftwerk hätten und eben die Wärme auch noch
erzeugen müssten.
Und deshalb ist die Klimabilanz dieser Atomkraftwerke, wenn man sich
genauer das anguckt, eben keineswegs so gut, wie sie eben dargestellt
wurde.
Und der dritte Punkt, Atomkraftwerke sind auch teuer.
Es wird ja uns immer gesagt, wenn wir jetzt die alten Atomkraftwerke
länger laufen lassen, dann wird der Strom günstiger und dann kommen
wir aus dieser Energiepreisfalle hinaus.
Da gibt es mittlerweile zwei Gutachten, die auch relativ einfach
nachzuvollziehen sind, denn der Strompreis wird ja nicht bestimmt
durch ein Atomkraftwerk oder den Preis zu erzeugen des
Atomkraftwerkes, sondern wird bestimmt an der Leipziger Börse durch
die letzte Kilowattstunde, die von dem diese Anlage geliefert wird,
die die letzte Kilowattstunde, die teuerste Kilowattstunde liefert.
Nun würde natürlich, wenn man die Atomkraftwerke abschaltet, eben ein
bestimmter günstigerer Strom nicht mehr zur Verfügung stehen, aber wir
wissen, dass die Haushalte dann vielleicht maximal, das sind jetzt
zwei Studien auf dem Markt, zwölf Cent oder 50 Cent pro Monat sparen
an Stromeinsparung.
Der Rest geht an die Energiekonzerne, die streichen sich den größten
Teil ein, weil sie nämlich relativ günstig produzieren, aber trotzdem
eben dieses teuerste Atomkraftwerk halt den Preis bestimmt.
Die würden ihre Vormachtstellung noch mehr ausbauen, als wir jetzt
haben.
Wir haben ja jetzt schon eben ein Oligopol, wir haben deshalb auch
keine fairen Preise und die würden durch dieses Oligopol eigentlich
den Preis erheblich höher drücken, als wir durch die
Laufzeitverlängerung da überhaupt einen Blick nehmen könnten.
Im Übrigen gilt, je länger die Atomkraftwerke laufen, desto weniger
strengen wir uns an, um auf Erneuerbare und Energieeffizienz zu setzen
und das ist die Zukunft.
Also wir verhindern auch die Investitionen in diese Erneuerbaren und
die Energieeffizienz und wenn wir uns mal die Arbeitsplätze angucken,
dann verhindern wir eine Menge Arbeitsplätze, denn wir haben
mittlerweile bei den erneuerbaren Energien über 250.000 Menschen, die
da arbeiten, in der Atomwirtschaft 35.000 und je mehr wir den Ausbau
der Erneuerbaren verhindern, desto mehr blockieren wir auch diese
Arbeitsplätze, gerade in kleinen und mittelständischen Betrieben, die
letzten Endes den Wohlstand nicht nur in diesem Land, sondern auch in
Deutschland bringen.
Also auch aus arbeitsmarktpolitischen Gründen ist es absolut falsch,
die Atomkraftwerke länger laufen zu lassen.
Es darf applaudiert werden, selbstverständlich.
Eine Kaskade von Argumenten.
Herr Hogere, Sie haben sicherlich was einzufinden.
Ja, ich versuche mal ganz kurz auf die verschiedenen Punkte
einzugehen.
Das letzte Argument, verlängert der Betrieb von kerntechnischen
Anlagen, verhindert Innovation.
Falsch, wir möchten gerne, dass Kernkraftwerke länger laufen, haben
gleichzeitig beschlossen, dass wir drei Milliarden investieren möchten
in Offshore-Windkraftfelder und in Technologiekomponenten, die noch
entwickelt werden müssen, damit sie CO2-ärmer in Zukunft agieren
können als bisher.
Zweitens, CO2-Bilanz von Kernkraftwerken, ich weiß nicht, woher Sie
diese Zahl haben.
Die ist so verkehrt, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Sie
wirklich eine wissenschaftliche Quelle sind.
Nein, die CO2-Bilanz von Kernkraftwerken ist mit am günstigsten.
Sagen Sie das doch mal mit dem Uran aus Südafrika.
Sagen Sie mal, wenn Sie Kraft und Wärme zusammenkoppeln.
Also bitte gehen Sie mal auf das Argument an und seien nicht einfach
nur falsch.
Die CO2-Bilanz von Photovoltaik ist dramatisch schlechter als die von
Kernenergie beispielsweise.
Das ist kein Argument.
Keine Diskussion.
Wir kommen auf alle Themen noch zu sprechen.
Wir kommen auf alle Themen zu sprechen.
Drittens, Preise.
Frau Höhn, Sie haben fairerweise darauf hingewiesen, dass die
Kernenergie sehr wohl Bedeutung hat für die Preisbildung.
Das ist ein komplizierter Vorgang, Sie haben recht.
Der Preis wird definiert durch das sogenannte Grenzkostenkraftwerk.
Das heißt, das Kraftwerk, das den teuersten Strom abliefert.
Das letzte am Netz befindliche Kraftwerk definiert den Strompreis über
die Börse.
Das ist ein ganz normaler, weltweit üblicher Mechanismus.
Aber durch die viele Grundlast, die die Kernenergie liefert, muss das
Grenzkostenkraftwerk sehr viel später ans Netz.
Wenn es früher ans Netz gehe, würde dieser Grenzkostenpreis früher
eintreten.
Das heißt, wir hätten sehr viel früher sehr viel höhere Preise.
Drittens, Gas statt Kernenergie.
Wir kommen wahrscheinlich noch auf Versorgungssicherheit zu sprechen.
Insofern spare ich mir dazu mal die Argumentation.
Nur, soweit an diesem Punkt.
Wenn wir mehr Gas in der Verstromung einsetzen wollen, brauchen wir
das Gas aus dem Ausland.
Wir haben es zurzeit nicht da.
Wir werden es nach Lage der Dinge, und wir werden es auch nicht
bekommen, wir werden es nach Lage der Dinge vermehrt aus Russland
bekommen müssen.
Was passiert, damit die Russen aus ihren zur Neige gehenden Feldern in
Westsibirien uns ausreichend mit Gas beliefern können, bevor die
ostsibirischen Felder angeschlossen sind, wo noch nicht klar ist, ob
die nach Europa liefern werden oder vielleicht nach China.
Das wird noch viele Jahre dauern.
Ziehen Sie das Gas vom Inlandsmarkt Russland ab, um es nach Westeuropa
zu bringen.
Wir sind ja nicht die einzigen westeuropäischen Länder, die aus
Russland Gas bekommen.
Dieses Gas in Russland wird ersetzt, sowohl für die Wärme als auch für
die Stromproduktion durch neue Kraftwerke.
Was sind das für Kraftwerke?
Steinkohlekraftwerke und Kernkraftwerke.
Das heißt, wir gehen raus aus der Kernenergie, möglicherweise auch
raus aus der Kohle, um Russengas zu bekommen, um CO2 ärmer zu sein.
Die Russen liefern uns das Gas und bauen dafür Steinkohle und
Kernenergie.
Ich weiß nicht, ob darin ein global gesehen vernünftiger Nutzen
besteht.
Kraft -Wärme-Kopplung, gebe ich Ihnen recht, das ist ein Defizit bei
den gegenwärtigen Anlagen.
Daran müssen wir arbeiten.
Wir müssen sehen, wie wir diese Komponente stärker mit einbeziehen in
die Kalkulation, in die gesamtvolkswirtschaftliche Kalkulation.
Dann die Frage nach der Sicherheit von Kernkraftwerken, gebe ich Ihnen
auch recht.
Die Kernenergieproduktion ist keine risikofreie Energieproduktion.
Auch ist die Endlagerfrage noch nicht gelöst, das haben Sie vergessen
zu erwähnen.
Das sind beides ernstzunehmende Argumente, die man hinreichend ernst
nehmen muss und die man sehr, sehr sorgfältig behandeln muss.
Das Endlagerthema können wir nur gemeinsam behandeln.
Ich wäre froh, wenn ein Moratorium aufgehoben wäre und wir
zielgerichteter als bisher auf die Suche nach einem Endlager gehen
könnten.
Nur, die Frage nach dem Risiko Kerntechnologie muss man auch ins
Verhältnis setzen zu den Risiken, die wir haben mit anderer
Energieproduktionstechnologie.
Wir wissen, dass die Kohle CO2 produziert.
Sogar wenn wir Wasserkraftwerke bauen, greifen wir damit in die Natur
ein.
Wir würden hier gerne NBW in Karlsruhe eine weitere Staustufe in den
Rhein bauen.
Das möchte unter anderem die Umweltministerin Gönner nicht, die hat
dafür respektable Gründe.
Es gibt hier in Baden-Württemberg ein Polder-Programm.
Sie befürchtet, dass damit Eingriffe in den Naturschutz geschehen
würden, die diesen natürlichen Polder-Programm widersprechen oder
zuwiderlaufen könnten.
Das sind alles, wie gesagt, respektable Gründe.
Wir müssen, um zu der vernünftigsten Mischung in einer Abwägung von
Nutzen und Risiken zu kommen, eine solide und, ich hoffe,
ideologiefreie Bewertung machen.
Und danach, in dieser Bewertung gehört meiner Ansicht nach Kernenergie
dazu.
In einen solchen Mix gehört Kernenergie rein.
Ich sage noch mehr, wer Kernenergie nicht ernst nimmt, wer das nicht
mit reinhaben möchte, der nimmt den Klimawandel nicht ernst.
Frau Röhn, Sie haben selbst gesagt, bei dem Gesamtenergieverbrauch
spielt Kernenergie eine relativ kleine Rolle.
Nur beim Stromverbrauch eine erheblich größere, 16% global.
Aber das müssen Sie auch mal runterbrechen auf einzelne Länder und
auch auf einzelne Regionen, mein letztes Argument.
In Deutschland haben wir einen Kernenergieanteil in einer Grundlast
von etwa 30%, einen guten Drittel in etwa.
In Baden-Württemberg von über 50%.
Es ist ja kein Wunder, warum hier so viele Kernkraftwerke stehen, wie
übrigens auch in Bayern, wie übrigens auch im Norden Deutschlands.
Diese Länder wollten und mussten sich unabhängig machen vom Kohlepreis
und von dem nordrhein-westfälischen Kohlediktat oder Preisdiktat, sage
ich mal.
Erst dadurch, dass in diesen Ländern, die selbst keine eigenen
Energiequellen hatten, eigene Energieproduktion in großem Umfang
möglich war, war diese grandiose Industrieentwicklung überhaupt
möglich in Bayern und in Baden-Württemberg.
Das ist der Grund.
Wenn wir Kohle transportieren würden, beispielsweise von Rotterdam bis
nach Teitzisau, Alpbach in Stuttgart, bezahlen wir für den Transport
dieser Kohle 22 Staustufen den Neckar hoch, mehr als für den Transport
der Kohle von Südafrika bis Rotterdam.
Das ist ein solcher Standortnachteil, der damals die Menschen,
übrigens im öffentlichen Auftrag und damals noch mit Unterstützung der
Sozialdemokraten, das ist alles in der Zeit sozialdemokratischer
Kanzler gebaut worden, diese Kernenergieanlagen, in öffentlichem
Auftrag gebaut worden sind und auch sozusagen im öffentlichen
Interesse.
Wenn wir jetzt rausgehen würden aus der Kernenergie, kann ich Ihnen
für Baden-Württemberg genau sagen, was passiert.
Wir sind außerstande in Baden-Württemberg, diese 57 Prozent zu
ersetzen durch erneuerbare Energie.
Es ist völlig ausgeschlossen, wir haben einen Zuwachsbedarf, eine
Zuwachsmöglichkeit über Biomasse von sagen wir 500 Megawatt, wir
können bei der Wasserkraft noch 150 Megawatt dazu bauen, bisschen
Geothermie, bisschen Photovoltaik, so gut wie kein Wind spielt fast
überhaupt keine Rolle.
Wenn wir diese Energie, die weggehende Energie ersetzen wollen,
brauchen wir Ersatzkraftwerke.
Nach Lage der Dinge sind das Gaskraftwerke, Steinkohlekraftwerke oder
wir importieren.
Gaskraftwerke, versuchen Sie mal heute einen Gastvertrag zu kriegen
für die Verstromung von Gas.
Wenn Sie einen kriegen, kriegen Sie einen schönen Bonus von unserem
Unternehmen.
Der ist weltweit zur Zeit nicht zu kriegen, jedenfalls nicht für uns.
Bauen wir ein Steinkohlekraftwerk als Ersatzkraftwerk, kriegen wir ein
CO2 -Problem.
Kriegen wir sowieso, hier in Karlsruhe soll RdK8 gebaut werden, das
ist eine Ersatzinvestition mit entsprechenden Implikationen, über die
vielleicht noch zu reden sein wird.
Dritte Möglichkeit wäre der Import.
Was werden wir importieren?
Woher werden wir unseren Strom importieren?
Aus den Nachbarländern.
Was werden wir da importieren?
Garantiert auch Kernenergiestrom.
Wo liegt da der Vorteil, wo liegt da der Nutzen?
Das will ich mir nicht recht einleuchten.
Deswegen sagen wir, Baden-Württemberg ist CO2-Vorbild.
Wir haben 330 Gramm pro produzierter Kilowattstunde Strom auf der
Grundlage eines hohen Anteils von erneuerbaren Energien, überwiegend
Wasser, eines hohen Anteils von CO2-freier, CO2-armer Kerntechnologie
und wir wollen CO2-Vorbild bleiben.
Der bundesdeutsche Durchschnitt liegt bei 500 Milligramm und etwas
darüber.
Warum sollen wir diese Führungsrolle aufgeben?
Es macht keinen Sinn.
Herr Barke, Sie haben als Staatssekretär damals den Atomkonsens
mitverhandelt, haben das alles durchverhandelt, durchdiskutiert.
Ist es nicht ein Geschäft, jetzt nochmal neu darüber nachzudenken?
War damals das Thema des Klimawandels nicht so präsent in der
Diskussion?
Ist es nicht jetzt nötig, das mal unter diesem Gesichtspunkt neu zu
diskutieren, die Frage der Laufzeiten zu diskutieren, indem man sich,
es war vom Konsens die Rede, andere Dinge einkauft, miteinander
spricht, was kann man dafür bekommen, was ist in Frage der Sicherheit
tragbar, muss man das nicht doch nochmal neu aufmachen?
Und wenn nicht, warum nicht?
Also ich bin ausdrücklich für eine Neubewertung der Kernenergie.
Viele von den Argumenten, die jetzt gerade streitig diskutiert worden
sind, sind überhaupt nicht neu.
Also wir hatten auch im Jahr 2000 ein Klimaproblem und die
Stromwirtschaft hat gesagt, wir brauchen einen gewissen
Übergangszeitraum, deshalb sind auch die langen Laufzeiten dabei
rausgekommen.
Es war auch damals bekannt, dass die Entsorgung nicht gelöst ist.
Inzwischen haben wir eine große Koalition, die verfügt über eine
Zweidrittelmehrheit im Deutschen Bundestag und im Bundesrat und in der
Frage der Entsorgung hat sie keinen einzigen Schritt nach vorne getan.
Das Problem ist überhaupt nicht ansatzweise ein Schritt näher einer
Lösung.
Und auch bei der Proliferation, darüber haben wir noch gar nicht
gesprochen, das heißt also die Gefahr der Verwendung von nuklearem
Material, nicht aus Deutschland, aber wenn man hier Vorbild ist für
andere, dann sieht man ja, dass überall zivile Technik die Vorstufe
war zur Bombe.
All das ist nicht neu.
Das Einzige, was neu ist, und deshalb bin ich für eine Neubewertung
der Kernenergie, das ist der terroristische Angriff vom 11.
September 2001.
Und ich kann allen nur empfehlen, mal in den Bericht hineinzuschauen,
den der amerikanische Kongress erstellt hat.
Dort werden Sie nachlesen, dass die Terroristen um Pinal Trip und Atta
damals zuerst geplant hatten, ein Kernkraftwerk in der Nähe von New
York anzugreifen, mit der Zielrichtung, einen maximalen Schaden unter
der Bevölkerung anzurichten.
Sie haben damals, das können Sie dort nachlesen, davon Abstand
genommen, weil Sie geglaubt haben, diese Anlage sei militärisch
geschützt.
Dies ist eine neue Situation.
Ich habe lange über dieses Thema nicht geredet, weil man will ja
niemanden auf dumme Gedanken bringen, aber nachdem der
Bundesumweltminister auf seiner Homepage veröffentlicht hat, dass die
sieben ältesten Atomkraftwerke in Deutschland keinerlei Schutz haben
gegen einen Flugzeugangriff, muss auch ich darüber reden können.
Die Stromwirtschaft hat darauf reagiert, indem sie gesagt hat, wir
wollen Vernebelungsanlagen einrichten, um die 17 verbleibenden
Atomkraftwerke im Falle eines solchen Angriffes zu vernebeln.
Allen Beteiligten war klar, dass eine solche Nebelwand nur wenige
Minuten hält.
Sie sollte aber die Zeit überbrücken, bis Militärmaschinen vor Ort
sind.
Was dann passiert, mag man sich gar nicht vorstellen.
Seit das Bundesverfassungsgericht entschieden hat, dass
Militärmaschinen Passagierflugzeuge nicht abschießen dürfen, im Jahr
2006 ist dieser ganze Plan hinfällig.
Es gibt heute an keinem einzigen Kraftwerk eine solche funktionierende
Vernebelungsanlage und selbst wenn sie da wäre, würde sie nichts
nutzen, weil nämlich das Verfassungsgericht dem Militär untersagt hat,
auf eine Passagiermaschine zu schießen.
Das, meine Damen und Herren, ist das größte Terrorrisiko, das wir in
diesem Land haben.
Madrid war fürchterlich, das waren ein paar hundert Menschen, die
gestorben sind.
New York war fürchterlich, das waren 3000 Menschen, die gestorben
sind.
Ein Angriff auf ein Kernkraftwerk in Deutschland würde dazu führen,
dass die Rhein-Main-Region oder eine andere Region über Jahrzehnte
nicht mehr bewohnbar wäre.
Ich bin der Auffassung, das ist ein Grund für eine Neubewertung der
Kernenergie und meine Schlussfolgerung daraus ist, die sieben ältesten
Atomkraftwerke müssen so schnell wie möglich vom Netz, um dieses
Risiko zu beenden.
Es geht, und das lassen Sie mich da an dieser Stelle bitte noch
ergänzen, in dieser ganzen Debatte ja nicht um den Neubau von
Kernkraftwerken, jedenfalls nicht um den Neubau von Kernkraftwerken
dort, wo am Strommarkt Wettbewerb hergestellt worden ist.
Wir haben in Europa zwei Baustellen, zwei.
Einen in Finnland, da ist der Wettbewerb vorher ausgeschaltet worden,
und einen in Frankreich, dabei baut der Staat.
In allen anderen Ländern, wo Wettbewerb am Strommarkt hergestellt
worden ist, hat kein Unternehmer auf eigenes Risiko bisher ein
Kernkraftwerk errichtet.
Wir haben jetzt alle gerade die Achtgipfel in Japan gehört.
Präsident Bush setzt sich ein für den Bau von 32 Kernkraftwerken pro
Jahr.
Ja, wo ist denn dieser Mann die letzten acht Jahre Präsident gewesen?
Er sagt das seit acht Jahren.
Gucken Sie mal, was in den USA passiert ist.
Er hat dort kein einziges Unternehmen dazu gebracht, in Kernenergie zu
investieren.
Es gibt eine einzige Anlage, die wird weitergebaut.
Die ist mal vor 33 Jahren angefangen worden, dann hat die Baustelle 23
Jahre stillgelegt.
Daran arbeitet man jetzt wieder, in der Nähe von einem militärischen
Komplex.
Ansonsten hat niemand investiert.
Ich weiß nicht, ob Sie das lesen können.
Hier steht, nukleare Renaissance.
Ausstiegsbeschlüsse werden revidiert und Neubaupläne auferlegt.
Nur in Deutschland gibt es ein letztes Aufbäumen der Atomgegner.
Wenn Sie glauben, das sei eine Schlachtzeile von der letzten Woche,
muss ich Sie leider enttäuschen.
Das war die Wirtschaftswoche am 21.
September 1990.
Das heißt, diese ganze Renaissance-Debatte ist eine Renaissance
-Debatte von Ankündigungen.
Tatsächlich findet in einem freien Markt ein solcher Neubau von
Kernenergie nicht statt.
Das heißt natürlich nicht, dass die Unternehmen nicht versuchen, diese
Gelddruckmaschinen hier in Deutschland so lange wie möglich am Netz zu
halten.
Ja, das sind sie.
Ich glaube, das wird Herr Hohegreve gar nicht mal bestreiten, dass man
im Moment natürlich Hunderte von Millionen mit dem Betrieb eines
Kernkraftwerks verdienen kann, weil natürlich die Anlagen längst
abgeschrieben sind, sie wesentlich niedrige Kosten haben als der
Marktpreis ist.
Und es ist legitim, dass ein Unternehmen an dieser Stelle sagt, die
müsste ich laufen lassen.
Nur ich erinnere daran, dass wir im Jahre 2000 einen Vertrag
ausgearbeitet haben, in dem einer der ersten Sätze lautet, beide
Parteien verpflichten sich, den Inhalt dieser Vereinbarung dauerhaft
umzusetzen.
Und wenn ich mir heute angucke, was für eine Diskussion wir haben,
dass ich zum Beispiel nachlese, dass einer derjenigen, nämlich der
damalige Chef von EMBW, der mit unterschrieben hat mit dem
Bundeskanzler und zwei Ministern, jetzt sagt, im Kern, eigentlich
hatten wir nie vor, diese Vereinbarung tatsächlich dauerhaft
einzuhalten, dann kann ich nur sagen, wundern Sie sich bitte nicht,
wenn in Zukunft mit Ihnen keiner mehr Verabredungen treffen möchte.
Wenn er lernen muss, dass solche Vereinbarungen offenkundig
abgeschlossen werden mit dem Ziel, sie in Zukunft zu brechen.
Und der dritte Punkt, weil jetzt gerade darauf angesprochen worden
ist, das ist ja alles im Rahmen des Konsenses und im Rahmen der
Vereinbarung, dass hier jetzt laute Anträge gestellt werden, um
Strommengen von neueren Reaktoren auf alte zu übertragen.
Das, meine Damen und Herren, ist aus meiner Sicht die faktische
Aufkündigung des Konsenses.
Denn wenn Sie sich diesen Konsens anschauen, diese Vereinbarung
anschauen, die am 14.
Juni 2000 geschlossen worden ist, dann werden Sie dort sehen, das war
der erkennbare Wille, und das ist nachlesbar, dass von der
Strommengenübertragung sicherheitsgerichtet Gebrauch gemacht werden
soll, nämlich von alten auf neue Anlage.
Und höchstens mal im Ausnahmefall es in die andere Richtung geht und
nur im Ausnahmefall dann noch eine Zustimmung eben, wie gesagt, der
Bundesregierung dafür erforderlich ist.
Was haben wir erlebt?
Ein einziger Fall bisher Übertragung von alten auf neuen, das war bei
Stade.
Und ansonsten laute Anträge von jedem der atomkraftbetreibenden
Unternehmen von neuen Anlagen auf alte Anlagen.
Und das ja nicht aus irgendwelchen wirtschaftlichen Gründen, sondern
die Betreiber haben ja in Form der Vorstandsvorsitzenden sehr klar
gesagt, was sie damit wollen.
Sie wollen den Atomkonsens und die Vereinbarung unterlaufen.
Sie haben ganz klar gesagt, wir lassen im Zweifelsfall die Anlagen
sogar stillstehen, Hauptsache wir kommen über die nächste
Legislaturperiode und hoffen dann auf eine entsprechende Mehrheit,
damit wir den Atomkonsens entsprechend kippen können.
Das ist das erklärte Ziel dieser ganzen Operation, und da soll man
bitte nicht einen Schleier drüber werfen, es geht hier um finanzielle
Interessen und nicht um Preise, nicht um Klimaschutz oder sonst was,
sondern schlicht und einfach um das finanzielle Wohl der Unternehmen,
die die AKWs hier in Deutschland betreiben.
Das wollen wir an dieser Stelle nicht diskutieren, weil die nächste
Wahl ist nächstes Jahr, dann gibt es eine neue Mehrheit und dann muss
die Politik dieses Thema verhandeln.
Ich will den Haushänden ins Gespräch bringen, der hier mit der
Atomforschung zu tun hat, mit der Kernenergieforschung zu tun hat, wo
die Zukunft, oder ob er sich beflügelt sieht jetzt durch diese
Diskussion, ob es eine neue Zukunft gibt für die Atomenergie und wie
die Sicherheitsfragen, die ja nun tatsächlich nicht endgültig gelöst
sind, die Themen sind angesprochen worden, gelöst werden können,
technisch.
Ja, Herr Donnermeyer, wir haben die Situation in Deutschland, dass wir
bei der Entwicklung dieser Technologie ganz vorne waren, dass wir sehr
gerne in dieser Form natürlich weitergemacht hätten.
Wir haben bei den Anlagen, die Sie gerade erwähnt haben, in Eukalypto
in Finnland und in Flamanville in Frankreich, an der Technologie
mitgearbeitet.
Und wir dürfen seit 2001 an dieser Technologie nicht mehr mitarbeiten.
Wir dürfen jedenfalls keine öffentlichen Mittel dafür verwenden und
können insofern auf die Technologie, auf die technische Entwicklung
der Anlagen im Ausland, die dann knapp auch hinter der Grenze
Deutschlands stehen können, keinerlei Einfluss nehmen.
Wir sind gezwungen, hier öffentliche Mittel zu ersetzen durch
Drittmittel, um tatsächlich in dieser Forschung überhaupt noch tätig
sein zu können.
Um uns herum, wenn man das Ganze jetzt betrachtet, läuft die Welt ganz
anders als aus deutscher Sicht, so wie wir sie eben jetzt hier
erläutert bekommen haben.
Sie brauchen eigentlich nur ganz kurz hinter die Grenze gehen.
Gehen Sie nach Süden in die Schweiz, dort läuft die Diskussion anders.
Gehen Sie nach Frankreich, dort läuft die Diskussion anders.
Warum haben wir eigentlich in Deutschland die Wahrheit gepachtet?
Weltweit wird immer wieder eine Technologie neu bewertet.
Sie hatten das vorhin so schön angesprochen, es stand mal im
Parteiprogramm der SPD sogar drin.
Und wenn man zu dem Zeitpunkt, heute ging es ja dann wieder durch die
Presse, das Ganze gehört sogar ins Grundgesetz.
Damals das ins Grundgesetz geschrieben hätte, hätte man das
Grundgesetz ändern müssen für die Konsensvereinbarung.
Wir haben ein Problem, offen gesagt, mit allen Technologien.
Es dreht sich hier im Moment aus meiner Sicht nicht allein um die
Kerntechnik, sondern wir haben in Deutschland eine ausgeprägte Neigung
dazu, Technologien zunächst erstmal zu verteufeln.
Zu einem späteren Zeitpunkt, wenn das Ausland mit der Entwicklung
weiter ist, dann versuchen aufzuholen.
Wir können das jetzt in unterschiedlichen Technologien beobachten.
Hinterher fangen wir jetzt wieder an, jetzt versucht man es
aufzuholen.
Wir geben bestimmte Sachen vor, die sich im Nachhinein als falsch
herausstellen.
Also zum Beispiel hätte man ja auch vor fünf Jahren ins Grundgesetz
schreiben können, dass Biosprit die einzig sinnvolle Lösung ist.
Man hat nämlich nicht zu Ende gedacht, wo das Ganze tatsächlich
hinführt.
Man rudert jetzt mühsam zurück.
Wir müssen einfach an der Stelle feststellen, wir brauchen hier die
Freiheit der Forschung.
Wir brauchen keine Einengung durch die Politik in der Forschung.
Und wir müssen in der Lage sein, international in der Forschung tätig
zu sein.
Zur Frage Endlagerung, die vorhin kurz angesprochen wurde.
Wir sind nicht weitergekommen.
Konrad wird 2013 eröffnet.
Es ist sehr wohl etwas passiert.
Das Einzige, wo wir wirklich nicht weitergekommen sind, ist nach dem
Moratorium in Gorleben in der Endlagersicherheitsforschung.
Und hier in Karlsruhe im KIT sind wir mit über 100 Mitarbeitern in der
Endlagersicherheitsforschung tätig.
Wir sind darauf angewiesen, dass wir diese Forschung fortsetzen in der
Schweiz, in Grimsel, in Schweden, in Esbö, in Frankreich, in Byr.
Nur in Deutschland dürfen wir es nicht, in Gorleben.
Das heißt, man darf nicht immer nur jetzt eine Nabelschau betreiben
und sagen, Deutschland hat als einzige Nation das Recht, die richtige
Meinung zu vertreten.
Und alle um uns herum haben dieses Recht nicht.
Wir müssen mit unseren Gedanken die anderen beglücken.
Eine Frage muss man an dieser Stelle, um dann auch das Thema
Kernenergie und die Kunst der anderen Themen zu beenden.
Frage der Fusion, es gibt Kernfusion, es gibt ein Bonmot des
Umweltministers, der sagt, dass vor 30 Jahren die Forscher gesagt
hätten, das gibt es in 30 Jahren, dass sie das heute sagen, es gibt es
in 30 Jahren, dass sie es in 30 Jahren wieder sagen werden, dass es es
in 30 Jahren geben wird.
Das ist eine Polemik.
Wie steht es darum wirklich?
Also, wir haben gerade Programmleitung Fusion da oben sitzen.
Ja, es wird noch eine ganze Zeit dauern und ich glaube, die 30 Jahre
sind durchaus realistisch.
Es ist aber auch hier eine Frage, mit welcher Vehemenz man tatsächlich
in diese Forschung einsteigt.
Das heißt, wenn man sich das Ziel setzt, wir wollen auch tatsächlich
jetzt in 25 oder vielleicht in 20 Jahren soweit sein, bedeutet das
einen enormen finanziellen Kraftaufwand.
Und schon heute stellen wir fest, das Ganze ist nur noch international
zu stemmen.
Wir haben leider auch hier ein kleines Manko, dass in Deutschland das
Ganze gedeckelt ist.
Das heißt also, trotz steigender Kosten in diesem Bereich, dürfen wir
über einen bestimmten Betrag hinaus nicht tätig werden.
Und es ist mal gefragt worden, ich bin mal von einem Journalisten
gefragt worden, warum sich Deutschland eigentlich nicht beworben hat
für den Standort ITER.
Und wir hatten eine Journalistenreise nach Kaderasch, nach
Südfrankreich, wo heute der ITER gebaut wird.
Und die französischen Kollegen sagten dort den Journalisten,
Frankreich hat sich selbst in der Fusionsforschung an vierter Stelle
gesehen und hätte sich Deutschland beworben, wäre es an Deutschland
nicht vorbeigegangen.
Ich habe dann aber auch gleichzeitig dem Journalisten gesagt, Gott sei
Dank.
Ich glaube nämlich, diese Anlage wäre in Deutschland nicht in Betrieb
gegangen.
Darf ich mal ganz kurz eine Anmerkung zu der Entsorgung noch machen?
Also wie man sie gehört hat, Herr Fritz, hatte man ja gerade den
Eindruck, überall auf der Welt werden Endlager für abgebrannte
Brennelemente gebaut, nur in Deutschland ist das offensichtlich
blockiert.
Entschuldigen Sie mal, also es wurde hier als eine sehr, sehr deutsche
Diskussion, eine deutsche Blockade dargestellt.
Das ist doch nicht eine Frage von Forschung.
Entschuldigen Sie mal, das ist doch überhaupt nicht das Problem.
Wir haben weltweit für die abgebrannten Brennelemente und nach Konrad
können keine abgebrannten Brennelemente.
Wir haben weltweit kein in Betrieb befindliches Endlager für
abgebrannte Brennelemente.
Die Entsorgungsfrage ist weltweit ungelöst.
Ich bin vor acht Jahren in den USA gewesen.
Die haben nicht die Probleme, die wir hier haben, dass wir in einem
dicht besiedelten Raum einen Standort suchen.
Die planen ein Endlager in der Wüste von Nevada, wo sie früher die
Atombombenversuche gemacht haben, 200 Kilometer nördlich von Las
Vegas.
Absolute Wüste, um hunderte Kilometer herum wohnt kein einziger
Mensch.
Damals wurde gesagt, das Endlager haben wir bis 2008 in Betrieb.
Heute redet kein Mensch mehr davon, weil längst die Gerichte die
Beschlüsse aufgehoben haben und auch in den USA es in keinster Weise
vorangeht.
Geforscht wurde da mit Milliardenaufwand.
Es ist kein Problem von Forschung.
Und hier in Deutschland ist es die ganze Zeit diskutiert worden, na
gut, dann regieren die anderen, dann die anderen und dann jeweils
blockiert man sich gegenseitig.
Jetzt haben wir eine große Koalition und die ist auch nicht in der
Lage, auch nur einen einzigen Schritt nach vorne zu tun.
Weltweit ist das Entsorgungsproblem für abgebrannte Brennelemente
ungelöst.
Und wenn ich kein Abfallentsorgungskonzept habe, dann ist es
unverantwortlich, Strahlenmüll, der diesen Planeten für circa eine
Million Jahre mit seiner atomaren Hinterlassenschaft gefährden wird,
noch weiter zu produzieren.
Herr Barke, mir ist aber trotzdem nicht ganz klar, wie man mit
Untätigkeit das Problem lösen möchte.
Wir haben ein Moratorium, was seit acht Jahren jetzt gilt, wir dürfen
in dem Bereich in Gorleben nicht arbeiten.
Wie wird man denn das Problem lösen, wenn wir nicht dürfen?
Es haben ja seinerzeit nicht Bundesregierung und
Forschungsinstitutionen miteinander verhandelt, sondern es haben
seinerzeit die vier atomkraftuntertreibenden Unternehmen und die
Bundesregierung miteinander gearbeitet und haben versucht, einen
Konflikt, der dieses Land über viele Jahrzehnte gespalten hatte, mit
einer einvernehmlichen Lösung zu befrieden.
Und an dieser Stelle einen Interessensausgleich hinzubekommen.
Sie alle wissen, wie seinerzeit Gorleben als Standort ausgesucht
worden ist.
Sie alle wissen das.
Das war dieses kleine Eckchen da, halb in der DDR.
Ja, das war damals so.
Gucken Sie doch, wo Gorleben liegt.
Gucken Sie sich doch an.
Und Sie wissen, dass das jedenfalls eines nicht gewesen ist, nämlich
eine qualifizierte Standortsuche mit der Zielrichtung, den am besten
geeigneten Standort zu erkunden, wo die größte Sicherheit
gewährleistet ist.
Es ist möglicherweise ein Standort, aber die Amerikaner haben genau
dasselbe Problem.
Sie haben nämlich auch eine Vorfestlegung über einen Standort
getroffen und gucken Sie sich an, wie das Gerichtsverfahren
anschließend ausgegangen ist.
Das ist keine Frage von Forschung, sondern eine Frage von Politik an
dieser Stelle.
Die Politik hat in der Vergangenheit das Thema Entsorgung in eine
Sackgasse hineingefahren, aus der es jetzt offensichtlich nicht mehr
hinauskommt.
Und mit Forschung lösen Sie dieses Problem nicht.
Punkt an dieser Stelle zu diesem Thema, sonst kommen wir zu keinem
anderen mehr.
Herr Fischediecks, Sie haben jetzt die Debatte verfolgt.
Sie sind lange wissenschaftlich beschäftigt mit Fragen der
Energiepolitik.
Was glauben Sie, warum diese Debatte jetzt so hoch läuft?
Zunächst mal habe ich heute aus meiner Sicht nicht wirklich neue
Argumente gehört, sondern das, was Herr Barke gesagt hat, ist schon
richtig, dass wir das in den 90er Jahren auch diskutiert haben.
Aus meiner Sicht ist es so eine Art, ich will mal so formulieren,
scheinbarer doppelter Abwägungsprozess.
Warum scheinbar, will ich gleich erläutern.
Auf der einen Seite ein Abwägungsprozess zwischen Klimaschutz und
Risikofragen.
Das ist für mich der scheinbare Abwägungsprozess.
Auf der anderen Seite ein Abwägungsprozess zwischen einer laissez
-faire -Politik, der Politik selber, aber auch ein Stückchen weit der
Unternehmen, also einer Politik des Weiter-so, und einem wirklich
engagierten Zugehen auf die Alternativen.
Das Umsetzen der Alternativen mit aller Macht, bei der Erneuerbaren
haben wir da sehr viel erreicht.
Weniger erreicht haben wir bei der Energieeinsparung.
Das gilt für die Politik aus meiner Sicht genauso wie für die
Unternehmen.
Das ist für mich eigentlich der entscheidende Abwägungsprozess.
Wollen wir im Wesentlichen mit den Strukturen so weitermachen wie
bisher?
Wollen wir mit den Technologien so weitermachen wie bisher?
Oder wollen wir eine strategische Option, die bisher einen
Schattengleis anfristet, nämlich die Energieeinsparung, politisch und
unternehmerisch deutlich pushen?
Das ist der Abwägungsprozess.
Warum ist der erste Abwägungsprozess, den ich genannt habe, aus meiner
Sicht ein scheinbarer Abwägungsprozess, also derjenige zwischen
Klimaschutz und Risiken?
Weil ich glaube, und das ist ansatzweise in Diskussionen ja schon
aufgetaucht, dass die Kernenergie nicht wirklich einen signifikanten
dauerhaften Beitrag zum Klimaschutz leisten kann, global betrachtet.
Natürlich ist ein einzelnes Kernkraftwerk für den Klimaschutz besser
als ein Kohlekraftwerk, aber global betrachtet, wenn man sich die
Zahlen ansieht, Frau Höhn hat sich angedeutet, glaube ich nicht, dass
die Kernenergie die Lösung des Klimaproblems sein wird, sondern das
sind die erneuerbaren Energien, das ist die Steigerung der
Energieeffizienz, und zwar signifikant in allen Ländern, nicht nur in
Ländern wie China, sondern auch in Deutschland.
Und es kann als Brückenfunktion noch das sein, worauf wir bestimmt
auch noch zu sprechen kommen, die CO2-Abtrennung und Speicherung.
Und insofern ist es aus meiner Sicht wichtig, dass wir uns wirklich
fokussieren auf die drei Wesentlichen, die Big Shots sozusagen für den
Klimaschutz, und dazu gehört aus meiner Sicht die Kernenergie nicht.
Und insofern ist es vielleicht ein Stückchen weit eine neue Diskussion
im Vergleich zu 1990, weil wir heute feststellen, im Bereich der
erneuerbaren Energien haben wir offensichtlich die Lektion gelernt,
dann sind wir nach vorne gekommen im Bereich der Energieeinsparung,
hoffe ich, dass wir sehr bald die Lektion lernen werden.
Ich stelle fest, dass sich der Beifall einigermaßen verteilt, das ist
ein repräsentatives Publikum.
Gleichwohl haben wir natürlich den Punkt, wenn wir beim Atomausstich
bleiben, da sind wir jetzt bei der Frage, dem nächsten Thema des
Energiemixes, wie stellt sich das zusammen?
Unter dem Gesichtspunkt des Klimawandels sind das alles sehr, sehr
ehrgeizige Ziele, wenn man das zusammenbindet, die Anforderungen des
Klimawandels plus Atomausstieg, wie wir die Stromversorgung im
Strombereich dann noch weiter sichern können.
Herr Fischer-Dix, Sie haben das Thema jetzt angemacht, das ist eine
ganz einfache Rechenfrage, wenn 30% Atomenergie weggeht, muss ich,
wenn die restlichen sind, schon weniger.
Also wir hatten vom Strom im letzten Jahr 22% Kernenergie und über 15%
mittlerweile beim Strom erneuerbarer.
Also man kann auch ganz ordentlich mit Zahlen hin und her changieren
und immer so tun, als ob es mehr wäre, als es ist.
Ich sag jetzt mal, 25 oder 30 ist es gleichwohl.
Also 22 ist schon weniger als 30, würde ich mal so sagen.
Aber immer noch ein ganz schöner Anteil.
Darauf will ich auch gar nicht hinaus, weil die Diskussion will ich
nicht führen, jetzt eine Fliegenbeinzählerei und jeder hat ein Thema
und jeder hat sein Gutachten.
Sondern es geht darum, dass man natürlich eine Stromversorgung
sicherstellen muss und dass wir uns ehrgeizige Ziele gegeben haben und
die muss man zusammenbringen.
Wir hatten das Thema Energie eben in der ideologischen Diskussion.
Ich glaube, dass es nicht weiterführt, wenn man das sozusagen da
ineinander verbeißt, sondern sich lieber orientiert auf die
gemeinsamen Ziele, die man hat, die man glaube ich auch im Klimaschutz
hier im Konsens entwickelt.
Da hat der eine oder andere noch einen Zweifel dran, ob das so sei.
Aber die klimapolitischen Ziele werden in Deutschland, glaube ich, das
Konsens verfolgt.
Das stellt eine Aufgabe, die man erfüllen muss, die einen in den
bestimmten Energiemix sozusagen umstellt.
Daran arbeiten wir jetzt.
Wir haben eben, jetzt sagen wir mal, ein Viertel zu ersetzen.
Wenn man es mal über den Daumen peilt.
Ein Viertel zu ersetzen, was eine ehrgeizige...
Vom Strom, ja.
Ich rede über den Strom, wie der Strommix zustande kommt.
Und wir haben eine sehr ehrgeizige Zielstellung, 30 Prozent
Erneuerbare zu bekommen und Energieeffizienz.
Wir haben noch überhaupt nicht geredet über den übrigen fossilen
Anteil.
Wir haben das Problem, dass es kaum noch Kohlekraftwerke genehmigt
wird.
Sie als Partei und Sie in Person auch bekämpfen Kohlekraftwerke.
Und wir müssen diese Frage beantworten.
Wie soll sie beantwortet werden, Frau Willk?
Ja, ich glaube, dass wir einen sehr großen Schwung momentan bekommen
durch die steigenden Energiepreise.
Und diese steigenden Energiepreise sind auch noch nicht zu Ende.
Wenn ich mir angucke, wie der Ölpreis, der am Ende ja den Gaspreis
beeinflusst und damit eben auch durchaus Energiepreise, wie der
Ölpreis steigt, dann haben wir in den letzten Monaten 40 Prozent
Zuwachs gehabt, teilweise sogar 50 Prozent.
Anfang des Jahres war er bei 100 Dollar je Barrel, jetzt bei 150
ungefähr, also enorm zugelegt.
Und wenn Sie mal zum Beispiel die Internationale Energieagentur sehen,
die hat übrigens in diesem Jahr einen Durchschnittspreis bei Öl von 60
Dollar je Barrel vorausgesagt, also die lag immer, ich sag mal,
konservativ an diesem Punkt.
Wenn man sich das mal anguckt, dann sagt mittlerweile die
Internationale Energieagentur, die Nachfrage und das Angebot gehen
immer weiter auseinander und damit steigt der Preis.
Und das heißt andersrum, dass wir viel stärker als in der
Vergangenheit, und da glaube ich, dass wir an einem Punkt, wo wir
bisher wenig gemacht haben, viel stärker als in der Vergangenheit
einsparen werden.
Also der entscheidende Punkt ist Energieeffizienz.
Der entscheidende Punkt ist, dass wir an ganz vielen verschiedenen
Stellschrauben dahin kommen müssen, dass wir weniger Energie
verbrauchen.
Denn die eingesparte Kilowattstunde ist immer günstiger als jede
produzierte Kilowattstunde.
Und das können wir an den unterschiedlichsten Sachen machen, deshalb
bin ich auch nicht dafür, dass wir so eine Symbolpolitik machen und
sagen, jetzt verbieten wir die Glühbirne.
Wir müssten im Prinzip einen viel größeren Ansatz machen.
Wir müssten im Prinzip sagen, Top-Runner-Ansatz, wie das in anderen ja
auch diskutiert wird und teilweise auch umgesetzt wird.
Und zwar dahingehend, dass das Gerät und nicht nur die Birne, sondern
auch der Fernseher, der Kühlschrank, dass das Gerät, was den wenigsten
Stromverbrauch hat, das setzt den Standard.
Und drei Jahre später darf kein anderes Gerät, was diesen Standard
nicht erfüllt, darf kein anderes Gerät mehr auf dem Markt sein.
Das wäre innovativ, das würde enorme Arbeitsplätze schaffen und da
hätten wir einen enormen Schub.
So, das heißt, wir werden dahin kommen können, denn wir werden uns die
steigenden Energiepreise nicht mehr leisten können.
Der entscheidende Punkt ist Energieeffizienz.
Und was heißt das beim Strom?
Kommen wir vielleicht nochmal zum Klimaschutz zurück.
Dann heißt das ja, wir wollen 40 Prozent CO2 einsparen bis 2020, von
1990.
Und wenn wir uns mal den Kuchen der CO2-Emissionen angucken, dann ist
40 Prozent der Emissionen momentan vom Strom, 40 Prozent von der Wärme
und 20 Prozent vom Verkehr, so grob.
Und warum haben wir so einen großen Anteil beim Strom?
Weil wir uns in der Tat den Luxus leisten, dass wir große Kraftwerke
haben, sehr viele Kohlekraftwerke, da sind die Braunkohlekraftwerke
noch schlimmer als die Steinkohlekraftwerke, und dass diese Kraftwerke
eben nicht, wie ich vorhin sagte, auf dem Marktplatz errichtet werden,
sondern draußen vor den Toren.
Die will keiner in der Stadt haben.
Und dafür heißt es dann im Norden vom Ruhrgebiet, der einzige Abnehmer
für diese Wärme, das sind die Spargelfelder oder die Erdbeerfelder,
die drei Wochen früher geerntet werden können.
Aber da sagen wir, das ist kein Klimaschutz.
Das heißt, wie können wir von diesen 40 Prozent CO2-Ausstoß kommen wir
wegkommen?
Und das heißt eben nicht die großen Kraftwerke, sondern kleine
Dezentrale.
Das heißt rein in die Städte.
Das heißt dahin, wo wir Wärme und Strom mit Blockheizkraftwerken
erzeugen können und wo wir eben nicht ein Wirkungsgrad von bei den
alten Kraftwerken von gut 30 Prozent haben, bei den neuen von 45
Prozent, was doch heißt, mehr als die Hälfte geht noch in die Luft,
sondern wo wir Wirkungsgrade haben, die bis zu 90 Prozent gehen.
So, und das heißt andersrum, dass wir mehr machen müssen aus einem
Kilowatt, aus einem Barrel Öl und mehr machen müssen aus einem
Kubikmeter Gas.
Das ist die Effizienz.
So, und das ist eben auch die Effizienz im Strom und das heißt sehr
viel mehr auf dezentralere Anlagen.
Es wird immer mehr Leute geben, die ihren Strom zu Hause produzieren.
Ich habe zu Hause, wenn Sie sich das mal angucken, habe ich nicht nur
eine Anlage, eine Solaranlage auf dem Dach, sondern wir haben eine
Holzpelletanlage und wenn wir sie heute kaufen würden, würde diese
Holzpelletanlage nicht nur Wärme, sondern auch schon Strom erzeugen
können.
Sie wird mittlerweile als Blockheizkraftwerk geliefert.
Und ich finde schon spannend, wenn der Chef von EnBW, ja gerade wenn
ich aus Nordrhein-Westfalen komme, habe ich dafür auch eine Lösung,
weil die muss man in der Tat ja auch haben.
Aber ich finde trotzdem spannend, wenn der Chef von EnBW sagt, ja ich
habe mir in mein neues Haus eine Wärmepumpe eingebaut.
So, der guckt auch nicht mehr auf seinen, sozusagen der guckt auch
schon, wo er zu Alternativen kommen kann.
Und immer mehr werden diesen Weg gehen.
Und deshalb heißt in der Tat, wenn wir dezentral die Energie erzeugen,
brauchen wir ein großes europaweites Netz, wo wir diesen Strom
einspeisen, brauchen wir in der Tat eben auch virtuelle Kraftwerke,
die die verschiedenen Erneuerbaren zusammenschalten und brauchen wir
in der Tat, und da haben wir eigentlich auch eine gute Möglichkeit,
mehr Speicherkapazitäten.
Und wenn Sie sehen, wir haben vor einem Jahr als Grüne, haben wir den
Vorschlag gemacht, mehr Elektromobilität.
Da haben alle noch vor einem Jahr gesagt, jetzt sind Sie ganz verrückt
geworden.
Heute können Sie eine Zeitung aufschlagen und in jedem Zeitung lesen
Sie etwas über Elektromobilität.
Wenn wir es schaffen, eben mit diesen besseren Batterien mehr zu
speichern, haben Sie natürlich auch eine ganz andere Möglichkeit, zum
Beispiel auf Spitzen zu reagieren.
Und wenn wir zum Beispiel das, was wir jetzt im Bundestag
verabschiedet haben, nämlich viel bessere Mess- und Regelvorgaben,
dann werden Sie in Zukunft Zähler haben, die natürlich viel
intelligenter reagieren und die Leute damit ihre Nachfrage und ihren
Bedarf auch entsprechend darauf aufstellen.
Vielleicht kriegt gleich alle das Beispiel auf einmal.
Ist ja gut, aber vielleicht darf ich auch mal was sagen.
Ich wollte hier einfach nur die Frauenquote in Anspruch nehmen bei den
Grünen, das hat die Hälfte der Zeit.
Und da bin ich noch lange im Defizit.
Und deshalb sage ich, je mehr wir Erneuerbare haben, je mehr wir den
Mix haben und je mehr diese Erneuerbaren aus den verschiedensten
Regionen kommen, desto mehr kriegen wir am Ende auch eine Grundlast
hin und desto mehr werden wir es auch schaffen, dieses Land zu
revolutionieren.
Ich sage Ihnen, mit einem fossilen Denken und einem Denken in die
Atomkraft, das ist ein Denken in die Vergangenheit.
Wir brauchen die Zukunft, wir brauchen die Vision.
Und da müssen wir gemeinsam daran arbeiten, wie es klappt.
So, jetzt schichten wir das mal Stück für Stück ab, was nach
Vorschlägen gekommen ist.
Vielleicht mal etwas, wo wir schnell einen Konsens herstellen können.
Ich glaube, das Thema erneuerbare Energien haben alle gelernt und da
ist der Ehrgeiz bei allen, glaube ich, gleich.
Ich glaube auch, Herr Hohgräfe...
Nein, glaube ich nicht.
Sehen Sie, Herr Hohgräfe, das wird immer noch in Zweifel gestellt.
Die Frage, glaube ich, sollte man jetzt nicht sozusagen moralisch
stellen, wollen die das, sondern die Frage ist jetzt entscheidend
hier, können wir das schaffen, die 30 Prozent, Herr Hohgräfe?
Und vielleicht Sie von der Technik, können wir das schaffen, dieses
ehrgeizige Ziel zu erreichen?
Vielleicht auch Herr Fischer liegt dazu, aber erst Herr Hohgräfe.
Also grundsätzlich stimme ich mit dem, was Herr Fischer gesagt hat und
auch Frau Höhn gesagt hat, überein.
Es ist in der Tat so, dass wir zwei irrsinnige Potenziale haben, die
höchst erfolgversprechend sind bei den Zielen, die wir uns vorgenommen
haben.
CO2 einsparen, Primärenergieträger einsparen, das sind erneuerbare
Energien und das ist Energieeffizienz.
Da ist unglaublich viel zu holen und das ist mittlerweile erkannt und
wir arbeiten daran.
Ich kenne niemanden, der da wirklich obstruiert, also mir ist da
nichts bekannt.
Jetzt wird es aber spannend, also die Frage ist die, in welchem
Zeitraum kriegen wir was hin, in welchem Zeitraum ist technisch was
machbar und in welchem Zeitraum ist auch was bezahlbar und da wird es
ein bisschen kompliziert.
Bei diesen Dingen, über die wir reden, müssen wir ja immer auch an die
volkswirtschaftlichen Kosten denken und da hat so eine Bundesregierung
beispielsweise auch die Verantwortung dafür zu sorgen, dass die
Industrien, die wir haben, wir sind Exportweltmeister, zu
auskömmlichen Preisen Energie produzieren können, damit sie hier im
Lande bleiben.
Der jetzige Bundesumweltminister hat mal eine Zeit lang davon
gesprochen, dass wir hier das Ingenieurbüro sind in Deutschland und
China ist die verlängerte Werkbank.
Das sagt er jetzt nicht mehr, weil er verstanden hat, dass das
sozusagen das institutionalisierte Programm der Deindustrialisierung
Deutschlands gewesen wäre.
Das wäre auf eine Katastrophe für die Struktur, auf eine Katastrophe
für die Arbeitsplätze und die Preise hinausgelaufen.
Wir müssen bei all dem, was wir machen, immer danach fragen, welchen
Nutzen hat das, welche Kosten oder welche Folgen hat das.
Und ich finde in dem Zusammenhang ist eine ganz ganz wichtige
Kategorie, die etwas kompliziert ist und abstrakt und theoretisch,
aber die wir eigentlich in den Mittelpunkt unserer Überlegungen
stellen wollen.
Ich denke alle Menschen guten Willens wollen CO2 sparen, wollen in
innovative Technologien gehen, auch um erneuerbare Energien zu haben
und wollen verlässlich Strom zu auskömmlichen Preisen produzieren.
Diese Kategorie heißt CO2-Vermeidungskosten.
Das heißt, was kostet es, eine Tonne CO2 zu vermeiden.
Und bei diesen CO2-Vermeidungskosten haben wir mittlerweile relativ
gesicherte Werte.
Fast vor einem Jahr hat McKinsey für den BDI, auch da wird intensiv
über Klima nachgedacht, eine Studie angestellt und wir haben nicht die
Zeit, um sie zu detaillieren, aber wir haben ganz teure Arten CO2 zu
vermeiden und wir haben sehr sehr günstige, kostendeckende Arten CO2
zu vermeiden.
Grosso modo, die McKinsey-Studie sagt, wir kriegen 26% Reduktion,
Primärenergieträgereinsatz hin durch Technologien bei gleichbleibenden
Preisen von Energieproduktion.
Das ist eine sehr interessante Zahl.
Also ich glaube, dass die Ziele der Bundesregierung 2020-2020
ehrgeizig, ambitioniert, aber machbar sind.
Ich glaube auch, dass wir annäherungsweise an 23-24% kommen können.
25% werden wir nicht schaffen, 27% auch nicht.
Nur jetzt, die teuerste Art und Weise, CO2 einzusparen, ist
Photovoltaik.
500 mal so teuer, wie das Haus im Bestand so zu dämmen, dass es wenig
Wärmeenergie verbraucht.
Und mittendrin haben Sie eine Reihe von Komponenten, wo Sie ablesen
können, das ist vergleichsweise billig und das ist vergleichsweise
teuer.
Und hier müssen wir jetzt anfangs verhöhnen, nicht entlang von
Ideologien oder von anderen Komponenten.
Also ich weiß, dass in Ihrer Partei, wie auch bei den
Sozialdemokraten, wenn man über sowas diskutiert, auch immer ganz
andere Vorstellungen mitschwingen.
Es geht bei vielen in Ihrer Partei, auch bei den Sozialdemokraten
darum, einen Strukturwandel beispielsweise in der Energiewirtschaft
herbeizuführen.
Die möchten gerne über die Klimadiskussion oder über die Kernenergie
-Diskussion die großen Energieversorgungsunternehmen zerschlagen.
Das kann man wollen, ich habe ja nichts dagegen, nur das spielt ja in
dem Zusammenhang...
Ich glaube, wir haben doch was dagegen.
Dass wir nichts dagegen haben, dürfen wir unglaublich begründet
bezweifeln, Herr Hohkreter.
Das kann man wollen, ich habe ja nichts dagegen, wenn das so jemand
fordert.
Ich halte das für unrealistisch und nicht zielführend.
Aber ich habe ja nichts dagegen, wenn das so jemand fordert, sowas
muss man sagen dürfen, das gehört in den demokratischen Kontext rein.
Es ist nur höchst vernünftig.
Wir sollten sachlich, ideologiefrei darüber diskutieren, wie wir uns
diesem Ziel annähern können.
Und da sage ich Ja zur Energieeffizienz und zwar zur
Gebäudeenergieeffizienz an allererster Stelle.
Zweitens lassen Sie uns intensiv auch über neuen Verkehr nachdenken.
160 Millionen Tonnen beim Verkehr in der Bundesrepublik Deutschland.
Übrigens 160 Millionen Tonnen sind genau die Menge CO2, die wir uns
dadurch ersparen, dass wir Kernenergie produzieren.
Das waren letztes Jahr schon weniger.
Es wird vielleicht sogar noch ein bisschen weniger, weil die Leute
noch weniger Auto fahren, weil das Benzin so teuer geworden ist.
Bei der Atom, was CO2 ausgestoßen hat, das war weniger.
Ja, das schwankt ja auch immer so ein bisschen.
Das war ganz schön weniger.
Ich will mich jetzt nicht über eine Million Tonnen streiten oder zwei.
Das waren 27 Millionen Tonnen, das ist schon ein bisschen mehr.
Ich will nur sagen, warum ich nicht glaube, dass die Ziele, die sich
die Bundesregierung vorgenommen hat, realistisch sind und die sind
auch anders bewertet worden mittlerweile.
Ich glaube vernünftiger.
Wir dürfen uns keine Illusionen machen über sinkenden Stromverbrauch.
Wir haben mehr Stromverbrauch.
Und zwar, weil das Individuum wie auch Industrieunternehmen mehr Strom
verbrauchen auf der Grundlage neuerer Technologien.
Wir alle wissen, dass wir durch die laufenden Computer beispielsweise
mehr Strom verbrauchen.
Man kann durch Stand-by-Sachen usw.
etwas reduzieren.
Aber wir haben jedenfalls, keinesfalls, das Ziel vor Augen, 11%
Energieeffizienz zu haben.
Über geringere Stromverbrauche kriegen wir nicht hin.
Das zweite ist Energieproduktivität, auch eine komplizierte
Technologie.
Wie viel Energie kriegen wir aus einer Tonne Kohle?
Da ist 3% Energieproduktivität als Prämisse angesetzt worden.
Viel zu optimistisch.
Das haben wir in Deutschland fast erreicht in den Jahren, als in der
DDR die Industrie flach gelegt wurde, weil sie nicht rentierlich war
und nicht mehr arbeiten konnte.
Da haben wir natürlich eine drastische Absenkung gehabt von
Energieverbrauch.
Und deswegen ist die Energieproduktivität in den Jahren so hoch
gewesen.
Wir haben eine Energieproduktivität von 1,6% und 1,8% können wir
vielleicht erreichen, aber mehr auch nicht.
Gleichwohl ist es den Schweiß der edlen Wert, über diese beiden
Komponenten intensiv nachzudenken.
Und ich sage nochmal, kurze Replik auf das vorige Thema.
Lassen Sie uns die Kernenergie etwas länger laufen, damit wir CO2-frei
ein paar Jahre länger darüber nachdenken können, wie wir noch bessere
Technologien hinbekommen, die wir dann später einsetzen können.
Deswegen bezeichnen wir die Kernenergie als eine Brückentechnologie,
die unserem gemeinsam definierten Ziel hilft.
Herr Fischedik, sind die Programme erreichbar?
Dass sie angestrebt werden müssen, ist klar.
Ist es erreichbar, auch gerade jetzt unter den aktuellen Bedingungen,
wie stiegende Rohstoffpreise, die natürlich auch Investitionskosten
steigen lassen, für alle Projekte?
Ich will mal Ihre Ursprungsfrage aufgreifen.
Sind diese 30% Anteile erneuerbarer Energien bis zum Jahr 2020
machbar?
Ich glaube ja.
Um das bewerten zu können, lassen Sie mich einen Blick zurückwerfen
ins Jahr 2000.
Da hatten wir einen Anteil der erneuerbaren Energien in der
Stromerzeugung, der lag so irgendwo bei 4,5, vielleicht bei 5%.
In der Statistik, die man sich ansieht, heute liegt er irgendwo
zwischen 14 und 15%.
Das heißt, wir haben eine gigantische Dynamik in Gang gesetzt in den
letzten Jahren, die uns vor acht Jahren nicht wirklich jemand
zugetraut hat.
Das heißt, da können wir auch ein bisschen stolz darauf sein, dass in
diesem Bereich sehr, sehr viel passiert ist.
Das macht natürlich Mut für mehr, aber ich glaube, auch technologisch
ist es möglich.
Lassen wir uns vielleicht ganz kurz die Technologien durchgehen.
Bei der Wasserkraft sind wir fast am Ende angekommen.
Es ist ja gerade auch angedeutet worden, da wo noch Potenziale sind,
gibt es Widerstände.
Da ist nicht mehr sehr viel zu holen.
Bei der Biomasse haben wir sicherlich noch gewisse Ausbaupotenziale,
müssen aber sehr sorgfältig auf Nutzungskonkurrenzen achten, innerhalb
der energetischen Verwendung, natürlich zwischen Wärmeerzeugung aus
Biomasse, Stromerzeugung aus Biomasse und der Kraftstoff.
Bereitstellung aus Biomasse.
Aus meiner Sicht sollte der größte Teil der Biomasse durchaus in die
Stromerzeugung gehen, und zwar in die Kraft-Wärme-Kopplung auf
Biomasse -Basis, weil dort aus CO2-Gesichtspunkten die größten Effekte
herausgeholt werden können gegenüber dem Kraftstoffbereich.
Die Photovoltaik ist heute noch vergleichsweise teuer.
Sie holt auf.
Bis zum Jahr 2020 erwarte ich da auch nicht sehr große
energiewirtschaftliche Beiträge, aber auch da können wir sicherlich
Fortschritte machen.
Wie hoch ist der Beitrag zur Zeit von Photovoltaik in der
Stromproduktion?
Hier im Bereich von 0,3 Prozent, glaube ich.
Wie viel geben wir dafür aus jedes Jahr?
Lass uns vielleicht diese Diskussion zu den...
Die Frage ist, wann wird der Strom aus der Steckdose...
3,4 Milliarden Euro jedes Jahr für 0,3 Prozent.
Wann wird der Strom aus der Steckdose von Photovoltaik so teuer sein
wie der Strom, den man jetzt bezahlen muss?
Und das, sage ich, sagen die Leute, wird 2015 der Fall sein.
Und in dem Fall, ja, lachen Sie noch.
Wir haben bei der Windkraft auch viele Leute gehabt, die gelacht
haben.
Und jetzt sind wir bei der Windkraft viel schneller als gedacht.
Wir werden im nächsten Jahr, werden wir Windkraftanlagen haben, die
rausgehen aus dem EEG und sagen, wir können es wettbewerbsfähig
ermarkten.
Und eigentlich war vorgesehen, die Windkraftanlagen erst 2014 an den
Markt zu bringen.
Das heißt, ich sage Ihnen, wir haben ungefähr bei den Absenkungen, die
wir jetzt beschlossen haben im Bundestag, werden wir ungefähr 2015,
2016 Photovoltaikstrom zu dem Strompreis erzeugen können, wie er aus
der Steckdose kommt.
Und ich werde hier sein und mit Ihnen 2015 darüber diskutieren.
Da wollen wir mal gucken, da können wir heute eine Wette machen.
Ich wette, dass es funktioniert.
Frau Höhn, Sie haben gerade den sympathischen Wissenschaftler einfach
unterbrochen.
Das kann ich jetzt nicht hinnehmen.
Ich habe Herrn Hochgriff unterbrochen, nicht den sympathischen
Wissenschaftler.
Das hat er gemacht.
Drei Worte ist erlaubt.
Okay, Herr Fischelding, fahren Sie fort.
Ich fahre fort, mache es auch kurz, komme aber gleich auf den Punkt
von Herrn Hochgriff zu sprechen.
Gehen wir ganz kurz die Optionen weiter durch.
Die Geothermie, die große Unbekannte in diesem Spiel, was die
Stromerzeugung anbelangt, sind wir dabei, in Demonstrationsprojekten
zu lernen.
Wir müssen es sicherlich zunächst mal sehr vorsichtig einschätzen.
Wenn es funktioniert, wenn die Standorte zur Verfügung stehen, ist
sicherlich da auch ein großes Potenzial zu erwarten.
Im Übrigen auch ein Potenzial, was Grundlastfähigkeit beinhaltet, was
natürlich in der ganzen Stromdebatte wichtig ist.
Aber hier sollten wir mit gewisser Vorsicht zu Werke gehen.
Wir sind bei der Windenergie.
Im Onshore-Bereich gibt es zunehmende Widerstände.
Hier gibt es große Chancen, sowas wie Powering, mehr aus den
Anlagenstandorten rauszuholen.
Und die ganz große Chance, die wir haben, und damit steht und fällt
natürlich auch die Erreichbarkeit des 30-Prozent-Ziels, ist die Frage,
gelingt uns wirklich der großtechnische Einstieg in die Offshore
-Windenergie nutzen.
Und wenn uns das nicht gelingt, glaube ich, sind die 30 Prozent auch
nicht erreichbar.
Aber wenn uns das gelingt, und da bin ich durchaus optimistisch, sind
die 30 Prozent aus meiner Sicht erreichbar, sodass ich sage, die
Herausforderung sind vielleicht nicht so sehr die 30 Prozent.
Die, denke ich, können wir schaffen.
Die Herausforderung kommt danach.
Und das geht in die Richtung von 60, 70 Prozent bis zur Mitte dieses
Jahrhunderts.
Da steckt noch erhebliches an Ohrhaubedarf drin, diese 70 Prozent zu
realisieren.
Und die werden wir allein auf der Basis heimischer Energieträger
meines Erachtens nicht realisiert bekommen, sondern dann müssen wir
Optionen ins Kalkül ziehen, wie zum Beispiel Stromimport aus solar
-atomischen Kraftwerken aus Südspanien, aus Nordafrika Optionen, die
ja derzeit auch intensiv diskutiert werden und anderes mehr.
Das alles ist kein Selbstgänger, da muss man sich nichts vormachen,
das alles ist mit Kosten verbunden.
Aber ich ärgere mich immer so ein bisschen darüber, dass man die
Debatte rund um die volkswirtschaftlichen Kosten immer nur mit so
einem kurzfristigen Zeithorizont führt.
Ich glaube, zur Debatte rund um die volkswirtschaftlichen Kosten
gehört auch, dass man mittel- bis langfristig die Situation
betrachtet.
Und dazu gehört dann, dass man kluge Vorsorgepolitik betreibt.
Dazu gehört auch, dass man Vorleistungen in der Lage ist, zu erbringen
und willens ist, zu erbringen.
Und sowas, was wir gerade im Bereich des Erneuerbare-Energien-Gesetzes
machen, ist für mich ein Paradebeispiel für eine solche Vorleistung,
dass wir bewusst Technologien, die sich noch nicht am Markt befinden,
über ein Umlageverfahren versuchen, über Masseneffekte in den Markt zu
bringen.
Und uns muss klar sein, dass damit zunächst mal Differenzkosten
verbunden sind.
Sie liegen heute in Summe in der Größenordnung von etwa 4 Milliarden
Euro.
Ein größerer Teil davon, Herr Hofgräber, da bin ich durch das Bein,
geht auf die Photovoltaik zurück.
Nur wir haben ja auch was für eine Vorleistung.
Wir haben nämlich durchaus Lernkurveneffekte in den einzelnen
Technologiebereichen.
Wir haben Kostenregulationseffekte in den einzelnen
Technologiebereichen.
Es gibt durchaus die Chance, dass in absehbarer Zeit eben tatsächlich
diese Kostenparität erreichbar ist.
Und die Vorleistung dann zu der Rendite von morgen.
Das ist die ganze Idee in diesem Konzept.
Und ich glaube, das ist eine sehr vernünftige Idee, wenn man
langfristige Vorsorgepolitik ernst nimmt.
Lass mich einen Punkt noch ergänzen zu dem, was Sie zum Stromverbrauch
gesagt haben.
Ich glaube, es ist keine Gesetzmäßigkeit, dass der Stromverbrauch
steigen muss.
Wir wissen und wir haben das mit einem ihrer konkurrierenden größeren
Unternehmen ja intensiv untersucht, wie hoch die
Stromeinsparpotenziale in Deutschland heute sind.
Und die Zahl, die da rumgekommen ist, liegt in der Größenordnung bei
etwa 20 Prozent.
Erreichbar innerhalb von zehn Jahren könnte man Strom einsparen, wenn
man beim normalen Erneuerungszyklus statt Standardgeräte jeweils die
energieeffizienteste Technologie, die am Markt verfügbar ist,
einsetzt.
Das sind Potenzialrechnungen.
Sie werden nicht umgesetzt, weil die Anreize derzeit nicht so sind,
dass sie umgesetzt werden.
Auch wegen der volkswirtschaftlichen Kosten natürlich nicht.
Die volkswirtschaftlichen Kosten sind bei diesen 20 Prozent genau der
Vorteil.
Die sind nämlich sehr gering.
Drei Viertel dieser Potenziale, das ist eben auf die Kommastelle genau
mit Ihren Kollegen durchdiskutiert worden, drei Viertel dieser
Potenziale sind wirtschaftlich hochrentabel.
Sie werden aus vielen unterschiedlichen Gründen heute nicht umgesetzt.
Und genau da, finde ich, müssen wir ansetzen.
Ich glaube, es macht keinen Sinn, sozusagen einen steigenden
Stromverbrauch als Gesetzmäßigkeit zu titulieren, sondern es geht
darum, wirklich intensiv zu überlegen, wie diese
Einschränkungspotenziale, die wir selbst in Ländern wie Deutschland
haben, umsetzen mit den Akteuren, die am Markt verfügbar sind.
Das heißt, ich bin durchaus der Meinung, dass man auch die
Energiewirtschaft und die Energieversorgungsunternehmen mit ins Boot
holen soll, weil dort sitzt das Know-how.
Das heißt, das ist der Appell an die Politik, politische oder
hinreichende Anreize zu schaffen, damit man in der Zukunft eben nicht
nur mit dem Erzeugen von Kilowattstunden Geld verdient, sondern auch
mit dem Einsparen von Kilowattstunden.
Und das ist das, was ich ganz am Anfang gesagt habe, dieser
Paradigmenwechsel, der fehlt mit der deutschen Politik.
Aus technischer Sicht, 30 Prozent nochmal machbar oder nicht, mit der
Bitte um eine kurze Antwort.
Ja, also ich glaube, wenn man sich anstrengen würde, die 30 Prozent
sind durchaus im Rahmen des Möglichen, es ist aber aus meiner Sicht
nicht finanzierbar.
Der zweite Punkt ist, wir sollten von vornherein nicht immer sagen,
diese oder jene Technologie ist dafür anzuwenden, gehört in die
Schublade gut, diese Technologie ist nicht gut, die gehört in die
Schublade schlecht.
Ein Beispiel, Sie haben ja vorhin vielleicht gemerkt, mich hat es also
nicht so ganz auf den Stuhl gehalten, als Sie über Kraft-Wärme
-Kopplung gesprochen haben.
Kraft-Wärme-Kopplung bedeutet ganz einfach, Sie haben dann von
Wirkungsgrad gesprochen, wir haben 90 Prozent Brennstoffnutzungsgrad,
das bedeutet, dass wir tatsächlich auch die Wärme brauchen.
So, das heißt, wenn Sie jetzt zu Hause Ihre Anlage jetzt im Moment
betreiben, produzieren Sie Strom, was machen Sie mit der Wärme?
Im Sommer werden Sie zunehmend natürlich Kühle brauchen und das können
Sie damit auch mit Kraft-Wärme-Kopplung machen.
Ja, mit welchem Wirkungsgrad?
Ich sage nur, Sie werden zunehmend Energie brauchen, auch im Sommer.
So, das heißt, wir müssen diese ganzen Systeme gesamtheitlich
betrachten, nicht immer einzelne Teile herausnehmen, sie für gut
erklären und alles stürzt da drauf und dieses müssen wir jetzt machen
und das bringen wir zu so und so vielen Prozent in den Markt.
Noch eine Ergänzung zu dem, was Herr Fischedi gerade sagte, 0,3
Prozent der Stromerzeugung aus Photovoltaik.
Gleichzeitig stehen aber 55 Prozent der Photovoltaikanlagen der Welt
in Deutschland.
55 Prozent und die kommen mittlerweile zu 75 Prozent aus dem Ausland.
So, das heißt, auch da muss man ganz einfach sagen, dieses wird aus
meiner Sicht praktisch keine Rolle spielen.
Dort hat man aus meiner Sicht genauso wieder denselben Fehler gemacht,
man hat eine Technologie für gut erklärt, versucht sie in den Markt zu
pressen, statt die Entwicklung abzuwarten.
Man hätte viel viel früher sehr viel Geld mehr in die Forschung
stecken müssen an der Stelle, um viel effizientere, preiswertere
Solarzellen zu entwickeln, statt heute auf die Dächer, ich sag Ihnen
ganz offen, Solarzellen mit einem uneffektiven Wirkungsgrad, hohen
Kosten und einen Beitrag von 0,3 Prozent der Stromerzeugung zu setzen.
Vielleicht ändert sich das ja auch noch, man muss ja sehen, wie sich
Technologien entwickeln Einen Satz wollte ich noch gerne sagen zur
Geothermie.
Wir beschäftigen uns ja hier sehr eingehend mit Geothermie am
Standort.
Hier wird ja auch das Geothermieforschungszentrum eingerichtet.
Das heißt, wir haben sehr viel Expertise auf diesem Gebiet hier am
Standort Karlsruhe.
Wir haben aber auch einen Punkt an der Stelle festgestellt, was wir an
der Stelle wirklich machen müssen, das ist nämlich Echtkraft-Wärme
-Kopplung und das ist bisher nämlich, was die Geothermie angeht,
überhaupt nicht gefördert worden.
Das ist Gott sei Dank jetzt in der Novellierung des EEG endlich
berücksichtigt worden.
Denn das ist den wenigsten bekannt, die Geothermie fordern.
Eine Geothermieanlage hat einen Wirkungsgrad nach heutiger Technik von
unter 10 Prozent.
Das heißt, wir geben über 90 Prozent Wärme an die Umgebung ab, die wir
aus dem Boden holen.
Also insofern muss man eben immer sich eine Technologie ansehen, die
Randbedingungen beachten, und zwar alle Randbedingungen und dann die
Entscheidung treffen.
Nicht erst die Entscheidung treffen und dann anschließend über die
Randbedingungen stolpern.
Darf ich noch ein Wort sagen zu den volkswirtschaftlichen Kosten?
Das ist eine wichtige und auch eine schwierige Debatte.
Eine wichtige Debatte ist auch ein bisschen kompliziert, aber es ist
eben wichtig zu führen.
Die Frage nach den volkswirtschaftlichen Kosten ist eben nicht zu
vernachlässigen.
Wir haben lange im Rahmen des BDI diskutiert mit den energieintensiven
Industrien.
Das sind zum Beispiel Chemie, also Stahl, Zement, Aluminium, Kupfer,
auch Teile der Industrie, die leiden unter hohen Strompreisen.
Die haben eingesehen, dass das nicht unbedingt wir sind, die dafür
verantwortlich sind, sondern die wissen, dass das externe Faktoren
sind, die die Strompreise nach oben treiben.
Und die müssen konkurrenzfähig bleiben im europäischen Kontext, aber
auch im globalen Kontext, sonst müssen sie hier ihre Werke dicht
machen.
Wenn wir hier diese Grundstoffe nicht mehr produzieren, kriegen auch
andere Industrien, Automobil beispielsweise, ziemliche Probleme.
Und dann wird es richtig, richtig kompliziert, dann sind wir auf dem
Weg der Deindustrialisierung.
Deswegen müssen diese Folgekosten immer bedacht werden.
Das betrifft die Industrien wie auch den privaten Menschen.
Herr Barke, Sie wissen das, wir haben eine Zeit lang gut kooperiert,
wie ich finde, Sie als Staatssekretär im Umweltministerium, ich in
meiner Funktion bei EnBW.
Es waren immer sehr angenehme Gespräche, die wir da geführt haben,
deswegen wissen Sie auch, dass wir das EEG befürworten, das
Fördersystem, die Einspeisevergütung.
Wir haben auch nichts gegen Kraft-Wärme-Kopplung, wir haben auch
nichts gegen die Ökosteuer, also in der Stromsteuer, dagegen haben wir
nichts.
Nur man muss wissen, dass dieser Anteil des Strompreises enorm
gewachsen ist.
Der Nettostrompreis liegt genau auf dem Niveau von 1998.
Der ist über zehn Jahre lang stabil geblieben und ich finde das eine
grandiose Leistung der deutschen Energieindustrie, dass man das trotz
der gestiegenen externen Kosten hinbekommen hat.
Was teurer geworden ist, sind die staatlichen Abgaben und Lasten, die
ich gerade genannt habe.
Wie gesagt, ich kritisiere das nicht, ich bin Befürworter des EEG, nur
wir müssen bei all dem immer beachten, dass der Strompreis nicht
unwichtig ist, sowohl für den privaten Menschen als auch für die
Industrie.
Mit Blick auf die Uhren, Frau Höhn, schaut doch mal drauf, Herr Barke
will was sagen.
Also wenn die Frage lautet, wie viel Prozent der neuerbaren Energien,
dann kann die Antwort doch nur lauten, 100 Prozent.
Ja, natürlich.
Ja, meine Damen und Herren, wir können jetzt gerne darüber streiten,
ob Uran jetzt 40 oder 60 Jahre reicht oder das Öl 40 oder 70 Jahre und
die Kohle, das ist aber nicht die Diskussion.
Wir werden gar nicht drum rum kommen, gerade bei dem enormen
Bevölkerungswachstum, das wir derzeit verzeichnen und was absehbar
ist, wie die Erde sich entwickeln wird, auch mit der Energienachfrage,
wir werden gar nicht drum rum kommen, unsere Energieversorgung zu 100
Prozent auf Erneuerbare umzustellen.
Die Frage ist, wie kommen wir dahin, mit welchen Schritten, mit
welchen Kosten, mit welchen Nebenwirkungen und so weiter und so fort.
Das Problem ist natürlich, dass wenn wir über Prognosen reden, wir
nicht nur das Problem haben, dass wir Aussagen über die Zukunft
treffen müssen, sondern dass sehr oft in diesen Prognosen schlicht und
einfach es auch um Interessen geht.
Sonne, Wind und Wasser können aus technischen Gründen nicht mehr als 4
Prozent der Stromversorgung in Deutschland beitragen.
Herr Huckel, wenn Sie damals schon bei EMBW gewesen wären, hätten Sie
wahrscheinlich diesen Satz, den die Stromwirtschaft in Deutschland vor
zehn Jahren bundesweit in Anzeigen verkündet hat, nicht mehr als 4
Prozent sind technisch möglich, verhindert.
Leider waren Sie damals noch nicht bei EMBW.
Das war eine Aussage der vier großen Energieversorgungsunternehmen in
Deutschland, nicht mehr als 4 Prozent.
Jetzt haben wir deutlich über 14 Prozent.
Und die Frage ist natürlich, wie kommen wir jetzt zu dem nächsten
Ziel...
Zu einem dieser Lernkurven.
Ja, ja, natürlich.
Ich halte Ihnen das ja auch nicht vor.
Ich habe ja gerade gesagt, wenn Sie da gewesen wären, hätten Sie das
verhindert.
Aber an dieser Stelle, das müssen wir doch sehen, das ging damals
natürlich um die Kernenergie.
Ich kann Ihnen die Anzeigen gerne mal zeigen, worum es damals ging.
Also an dieser Stelle geht es auch um Interessen.
Lassen Sie uns aber über die Frage reden, wie kommen wir jetzt zu den
30 Prozent hin.
Denn es ist richtig, das ist kein Selbstläufer.
Es wird übrigens nicht in der Frage entschieden, Photovoltaik.
Dafür ist der Anteil schlicht und einfach zu klein.
Es wird vor allen Dingen in der Frage entschieden, schaffen wir das?
Nicht nur im Offshore-Bereich diese gewaltigen Kapazitäten aufzubauen,
sondern zweitens schaffen wir es, den Strom von der Nordsee und von
der Ostsee dorthin zu bringen, wo er nachgefragt wird.
Das heißt, es wird vor allen Dingen auch die Frage des Transports
gehen.
Denn an dieser Stelle reden wir nicht jetzt von einer schnuckligen
dezentralen Technik, sondern da reden wir von großen zentralen
Kraftwerken.
So, und jetzt geht es nicht nur um die Frage, kriegt man die
technischen Probleme da oben in der Nordsee in den Griff.
Also da habe ich genügend Vertrauen in die Innovationskraft der
deutschen Unternehmen und der Techniker, dass diese Probleme gelöst
sind.
Die Anlagen funktionieren auf Land, es gibt natürlich noch mal eine
andere Frage, ob sie im Offshore-Bereich dann auch gewartet werden
können und so weiter.
Aber andere Länder sind uns da inzwischen ja sogar schon ein paar
Schritte voraus.
Es ist dringend wichtig und das EEG schafft ja jetzt auch die
Voraussetzung, dass das möglich ist.
Es wird aber zentral um die Frage gehen, die ich jetzt gerade
geschildert habe, der Integration der erneuerbaren Energien in dieser
Größenordnung in das Netz.
Und da geht es einmal um die unbequeme Frage, wie schaffen wir jetzt
die Übertragungskapazitäten.
Ich sage mal, als ein Vertreter von Umweltverbänden, da müssen sich
auch die Umweltverbände an die Nase packen.
Da wird es nämlich darum auch gehen, Akzeptanz zu schaffen für die
eine oder andere Leitung, die erforderlich ist.
Machen Sie schon wieder ein neues Thema auf, das waren wir noch nicht.
Sekunde, Sekunde, und es geht, das mache ich noch ein neues Thema auf.
Es geht natürlich auch um die Frage, ob wir das zulassen, dass die
deutsche Stromwirtschaft jetzt die Nordseeküste und die Ostseeküste
vollbaut mit neuen Kohlekraftwerken, die nämlich an dieser Stelle
dieses Zanzpassproblem noch einmal verzehnfachen werden.
Da reden wir im Moment davon, dass dort oben in einer Größenordnung
Kohlekraftwerke gebaut werden, die Justermengen, genau dort errichtet
werden, wo die Kabel von den Ostsee- und Nordsee
-Offshorewindenergieanlagen dann an Land treffen sollen.
Und das ist mit einer der Punkte, über die man reden muss, wenn man
über ein zukünftiges Energiekonzept redet.
Nicht nur über die Kosten, sondern auch gerade über die
Netzintegration.
Sie haben
genau das Stichwort doch wieder geliefert, auf das ich eigentlich
wollte, weil ich wollte von Höhen nicht entlassen, ohne nochmal über
Kohle zu reden, weil das natürlich ein zentraler Punkt der
Energieversorgung nach wie vor ist.
Und wenn wir uns einig sind, dass wir den Übergang wollen zu 100
Prozent, wir sind ja eine Universität, da darf man weit denken, über
100 Jahre, das haben wir doch im Augenblick schon noch damit zu tun,
all diese Umstrukturierung hinzubekommen, die 30 Prozent erneuerbaren,
wir bleiben mal dabei, dass der Atomausstieg bleibt.
Nun bekämpfen Sie, auch in Person, ganz aktiv den Bau neuer
Kohlekraftwerke.
Selbst wenn der Strombedarf sinken wird, gibt es da ja auch
rechnerisch Lücken in der Stromversorgung.
Vor allen Dingen, das Stichwort kam aus dem Publikum, im Hinblick auf
die Grundlast der Industrieversorgung.
Wie passt das zusammen?
Ja, also erstmal, es gibt ja jetzt sozusagen die
Stromlückendiskussion.
Interessant ist, wer sie aufgebracht hat, das war nämlich Herr
Grossmann von RWE, und da kann man schon fragen, warum hat er sie
aufgebracht.
Spannend ist, dass wir in den letzten beiden Jahren erheblich einen
Exportsaldo hatten von Strom in Deutschland, und zwar
interessanterweise besonders auch im letzten Jahr.
Und zwar hatten wir einen Exportsaldo, also mehr exportiert als
importiert, von ungefähr vier bis fünf Großkraftwerken, und wir hatten
gleichzeitig die Situation im letzten Jahr, dass wir teilweise sieben
Atomkraftwerke, diese alten Atomkraftwerke, dass die abweg waren vom
Netz.
Und haben Sie irgendwo gesehen, dass die Lampe geflackert hat?
Nein.
Vielleicht bei NBW.
Gut, da hat die Tochter wahrscheinlich an der Birne gespielt.
Also von daher ist diese Diskussion, wir kommen in eine Stromlücke,
die ist natürlich schon spannend, weil es gibt ein Gutachten von der
Dena, die zumindest so interpretiert worden ist, leider ist der Kohler
nicht hier, der sollte heute hier sein, er war bei mir auch im Büro
und hat auch gesagt, also alle Aussagen über diese Studie, die heißen
würden, es gäbe eine Stromlücke, die könne man aus dieser Studie
herauslesen, teilt er nicht.
Das wären Überschriften, die hätte er nicht zu verantworten.
Das ist schon spannend.
Wenn man sich dann aber seine Studie mal anguckt und die erste Frage
stellt, wer hat sie bezahlt, stellt man fest, das waren die vier
großen Energiekonzerne, haben die vielleicht ein Interesse.
Wenn man sich die einzelnen Punkte anguckt, dann stellt man fest, dass
wichtige Aussagen hier anders interpretiert werden, als wir in allen
anderen Bereichen haben.
Zum Beispiel die großen Energiekonzerne selber sagen, wie lange werden
sie ihre Kraftwerke noch laufen lassen.
So und wenn man dahin kommt, wie lange werden sie ihre Kraftwerke noch
laufen lassen, kommt man zu vollkommen anderen Zahlen, was man 2020
noch zur Verfügung hat und zwar zu vollkommen anderen, als die Herr
Kohler aufgelistet hat, dann bleibt nur noch ein Zehntel dieser
Stromlücke über, die Herr Kohler genannt hat.
Wenn man guckt, was hat Herr Kohler angesetzt bei der Effizienz, dann
hat er nur die Hälfte dessen als Faktor angesetzt, was die
Bundesregierung in Meseberg, sogar nur ein Drittel von dem, was in
Meseberg beschlossen worden ist, nämlich nur zu vier Prozent
Effizienz, die Bundesregierung in Meseberg sogar elf.
Und wenn man diese Punkte alle durchgeht, dann stellt man fest, das
war eine sehr schwache Studie, mit sehr viel Geld bezahlt, mit einem
Ergebnis, was offensichtlich suggeriert werden sollte, alle diese
anderen Punkte können wir zum Beispiel auch die Aussagen zu
erneuerbaren, auch da hat er die schlechtesten Aussagen genommen, die
es geht.
Und wenn man bei allen Punkten, bei zehn verschiedenen Punkten, die
schlechtesten Aussagen kommt, kommt man zu einer Lücke.
Aber der entscheidende Punkt ist, dass wir natürlich Energieeffizienz
haben werden, der entscheidende Punkt ist, dass momentan auch noch
Kohlekraftwerke laufen und ich weiß nur gerade als Umweltministerin,
dass man gar keinen Hebel hat, diese Kohlekraftwerke auch zu stoppen
und zu sagen, ihr dürft jetzt nicht mehr, die haben nämlich die
Genehmigung, die arbeiten am goldenen Ende und in der Tat werden wir
2020 auch noch Kohlekraftwerke haben.
Wir haben ja auch momentan noch welche im Bau.
Wenn wir aber alle diese Kohlekraftwerke bauen würden, die momentan
geplant sind, dann kommen wir in massive Schwierigkeiten.
Denn Angela Merkel sagt ja immer, jeder Mensch auf der Welt hat
dasselbe Recht von CO2-Ausstoß.
Und wenn wir auf dieser Welt überleben wollen, dann wissen wir, das
darf nicht mehr höchstens 2 Tonnen pro Person und Jahr sein.
Wir sind jetzt noch 80 Millionen Menschen in Deutschland, eher 2050
etwas weniger, rechnen wir mal mit den 80 Millionen Menschen, haben
wir 160 Millionen Tonnen CO2.
Und diese geplanten Kohlekraftwerke, die da jetzt auf der Karte sind,
würden für sich schon mehr als 100 Millionen beanspruchen.
Den Rest hätten sie dann für den Rest der Stromerzeugung, hätten sie
für den Verkehr, hätten sie für die Wirtschaft, für die Landwirtschaft
usw.
Diese Art von Politik, dass man lauter Kohlekraftwerke baut,
Klimakiller baut und damit sich jede Möglichkeit versperrt, in Zukunft
überhaupt noch agieren zu können, diese Art darf man nicht mitmachen,
denn diese Kohlekraftwerke, die heute gebaut werden, werden eben auch
noch 40 Jahre laufen.
Und wenn sie nicht laufen, dann sind sie falsche Investitionen, sind
sie in den Sand gesetzte Investitionen und dann sollten wir auch nicht
diejenigen sein, die diesen falschen Investitionen zu zahlen haben.
Deshalb sage ich, erneuerbare sind die Lösung und Energieeffizienz ist
die Lösung, das ist der Weg.
Und vielleicht noch einen zur Kraft-Wärme-Kopplung, bevor ich los
muss, weil das Taxi wartet.
Gucken Sie mal, wenn wir an jedem Punkt, wo wir Wärme oder Kälte
brauchen, das kombinieren mit der Stromerzeugung, sind wir schon
weiter.
Ich habe eben das Tableau aufgemacht, von Strom und von Wärme.
So, und das müssen wir auch...