So, ich bin zu hören.
Auch hinten.
Ja, ich muss mich entschuldigen.
Ein Stellwerkausfall bei Kassel.
Außerdem sollten Sie alle gar nicht hier sein, Sie sollen shoppen.
Es ist Ihre Pflicht als Staatsbürger.
Ja, wir beginnen die Montagsreihe, die ja eine Tradition hat an dieser
Fakultät.
Und wir wollen diese Fakultät fortsetzen.
Wir, das sind der Lehrstuhl Architekturtheorie und der Großlehrstuhl
von Daniele Marques.
Das Thema ist Architektur und Konsum.
Wir haben eine Reihe von sechs Veranstaltungen geplant, die alle um
das Thema Architektur und Konsum sich ranken, mit ganz verschiedenen
Akzenten.
Letztlich müssen wir davon ausgehen, dass Architektur ja selber ein
Konsumgegenstand ist.
Heute fangen wir ganz traditionell an mit dem eigentlichen
Kerngeschäft, mit dem Shoppen.
Das ist gewissermaßen das, was wir sofort bei Konsum assoziieren.
Und da wir alle Unmengen von Geld in der Tasche haben, sind wir
tagtäglich damit beschäftigt zu shoppen.
Tatsächlich ist es nicht so.
In der Bundesrepublik wird seit Jahren zu wenig geshoppt.
In Amerika wurde immer sehr viel geshoppt und erst jetzt ganz wenig.
Eigentlich ist die Grundlage unserer Gesellschaft ein hoher
Massenkonsum.
So gesehen ist die Ironie mit der staatsbürgerlichen Pflicht zu
shoppen gar nicht so unsinnig.
Das ist gewissermaßen das Grundvermögen unserer Gesellschaft, damit
die Wirtschaft funktioniert.
Wir sind kurz vor Weihnachten und es wird sich zeigen, welche Rolle
der Shoppen jetzt spielen wird.
Es ist ziemlich klar, dass das Indikatoren sind für die Entwicklung
der Konjunktur.
Wir machen also unsere Konsumveranstaltung ausgerechnet zu einer Zeit,
wo das Konsumieren eher schwierig geworden ist.
Was vielleicht gar nicht so schlecht ist, denn in schwierigeren Zeiten
denkt man häufig auch ein bisschen besser.
Das ist aber nicht zwingend.
Ich habe heute eine Runde von Leuten eingeladen, die sich alle mit
diesem Thema in verschiedenen Akzentuierungen befasst haben und auch
weiterhin befassen.
Ich steige erst mal ein, indem ich die Referenten und die Diskutanten
besser gesagt.
Der Schwerpunkt soll heute Abend auf dem Diskutieren liegen.
Der Schwerpunkt soll dann auch darauf liegen, ich glaube das geht in
diesem Rahmen, dass auch Sie mitdiskutieren.
Und so voll war dieser Raum noch nie.
Ein bisschen testen wir auch, wozu dieser Raum alles gut ist.
Dafür ist er gerade, glaube ich, ganz gut.
Wir sollten vielleicht öfters hier etwas veranstalten, auch andere
Ereignisse.
Ich stelle die Referenten und die Diskutanten vor.
Und ich beginne auf meiner linken Seite, auf ihrer rechten.
Es handelt sich ganz rechts von Ihnen aus um Holger Pump-Uhlmann.
Er ist Braunschweiger.
Wir kennen uns aus der Zeit, wo ich eine Gastprofessur in Braunschweig
hatte.
Er unterrichtet jetzt in den Niederlanden an der TU Delft.
Und er ist ein Profi in der Shopping-Analyse.
Und ich weiß nicht, wann das losging, das ist schon ein paar Jahre
her, als es in Braunschweig ein Schloss gab, ein Schloss aus dem 19.
Jahrhundert, das nicht mehr da war.
Und jetzt steht es wieder da und da drin ist eine große Shopping-Mall.
Damals hat Holger Pump-Uhlmann in Braunschweig einiges getan, um
dieses Phänomen zu analysieren, sage ich mal vorsichtig.
Und seitdem kommt er von diesem Thema nicht mehr los.
Er analysiert Shopping-Malls.
Neben ihm, den muss ich hier gar nicht vorstellen, sitzt Alex Wall,
Städtebau hier an der Fakultät.
Er ist selber ein Profi im Thema Mall, Shopping.
Er ist sowohl Theoretiker wie auch Praktiker im Bereich des Shoppens.
Von ihm gibt es ein hervorragendes Buch über Viktor Grün, den Pionier
der Shopping-Mall.
Das, wenn ich richtig sehe, eigentlich eine Fakultät-Pflichtlektüre
sein müsste.
Also wir haben hier an der Fakultät einen der kompetentesten Praktiker
und Analytiker unseres Themas.
Direkt links von mir sitzt Wolfgang Pöschl.
Er kommt aus Tirol, aus Milz in Tirol.
Das liegt nicht weit von Hall in Tirol und Hall in Tirol liegt nicht
weit von Innsbruck in Tirol, damit Sie sich ungefähr orientieren.
Er ist ebenfalls ein Profi.
Er ist einer der Pioniere eines anspruchsvollen Designs für
Supermärkte.
Es gibt in Tirol eine Supermarktkette, die heißt M-Preis.
In fast jedem Tiroler kleineren Ort und auch an der großen Autobahn,
die durch das Inntal verläuft, stoßen Sie auf einen Supermarkt, der
heißt M-Preis.
Und Sie werden sehen, dass jeder dieser Supermärkte in einer ganz
eigenen gediegenden Architektur gestaltet ist, von einem echten
Architekten.
Das, was die meisten Supermarktketten in Deutschland ja nicht zustande
bringen.
Und er ist gewissermaßen der Pionier dieser Supermarktkette.
Er ist befreundet mit dem Besitzer dieser Kette und auch wohl der
Spiritus Rector des Ganzen.
Also auf ihn geht diese Idee zurück und er hat gebaut...
Doch, nicht so richtig.
Bitte?
Er erzählt dann, wie es wirklich war.
Aber die Geschichte, die ich erzählt habe, ist auf jeden Fall so
schön, dass Sie die weitererzählen müssen.
Und ganz falsch ist er ja nicht.
Zu meiner Rechten ist Peter Mörtenböck.
Er ist Architekt in Wien.
Er unterrichtet in Wien und am Goldsmith College in London.
Er ist befasst mit allen Fragen des Konsums.
Er macht Lebensstilanalysen.
Er befasst sich auch mit Entwurfsfragen im Bereich des Konsums.
Und er ist heute hier, wir hatten das noch besprochen, mit einem
seiner Themen.
Er analysiert seit einiger Zeit wild entstehende Shoppingareale an den
Rändern von großen Städten.
Und zwar auch in Regionen, die nicht unbedingt zu unseren Vertrauten
gehören, im Balkan usw.
Und demnächst auch in Lateinamerika usw.
Es geht also im Prinzip um Shopping in the making, um wild entstehende
Shoppingareale.
Was natürlich zu unserem Thema unmittelbar dazugehört.
Und Sie merken, wir haben jetzt eine ganze Palette von Themen, die
sich alle um das Thema Shoppen ranken.
Daniele Marquez muss sich nicht vorstellen, er ist einer der Gastgeber
dieser Veranstaltung.
Soviel zu dem Plenum, das vor Ihnen sitzt.
Wir werden es so machen, dass wir eine kleine Präsentation der
einzelnen Diskutanten haben, die jeweils ihr Thema kurz vorstellen.
Und wir werden dann von dort aus in die Diskussion übergehen.
Ich hoffe, dass hier auf dem Plenum kreuz und quer diskutiert wird und
wir wollen dann im zweiten Teil die Diskussion ins Plenum geben.
Das ist also ganz wichtig, dass die Runde diskutiert.
Das wäre schön, wenn uns das gelänge.
Ich habe mir gedacht, dass wir mit dem Thema Shoppen durchaus auch
systematisch beginnen.
Das Thema Shoppen aktuell lief in Europa unter 10, 20 Jahren unter
einer großen Horrorvision.
Wir werden wie Amerika.
The Mauling of America hieß mal ein Buch, dann gab es das Mauling of
Europe, der Gedanke war, dass die europäische Stadt etwas völlig
anderes sei als die amerikanische und wir die großen Shopping-Malls an
der Autobahn kreuzen eigentlich nicht brauchen.
Es gab auch in einigen Ländern, in Bundesländern wie Nordrhein
-Westfalen, eine richtige Politik gegen die Shopping-Malls.
Das Interessante ist, dass die Shopping-Malls sich in Deutschland
flächendeckend durchgesetzt haben und mittlerweile auch nicht mehr
bekämpft werden, wahrscheinlich, weil es gar nicht möglich ist, sie zu
bekämpfen.
Damit ist ein zentrales Thema benannt.
Ich hatte den Namen Viktor Grün genannt, der ist der Pionier der
Shopping -Mall und diese Shopping-Mall hat eine ganz merkwürdige
Geschichte und zu dieser Geschichte haben wir den besten Experten,
Alex Ball, hier vorne sitzen und mit dieser Geschichte fangen wir an.
Alex.
Bin ich... ist es auf?
Geht das?
Okay.
Coole Idee, sehr guter Standort, freue mich.
Es ist nicht meine Aufgabe, hier das Einkaufszentrum oder das Phänomen
Konsum zu verteidigen, sondern die Frage zu stellen, was ist die
städtebauliche Potenzial von Handelsgebäuden und was sind die
identitätsstiftenden Elemente oder Bausteine dieser Architektur.
Ich starte mit Handel und Stadt, ich ende mit Kultur und Konsum.
Man darf normalerweise nicht mit einem Zitat starten und enden, doch
tue ich das.
Ganz präzise als ich, mein Kollege Otto Karpfenger, Architekt und
Theoretiker aus Wien, schreibt in seiner Einführung für einen Artikel
über Viktor Guren, Läden waren und sind die Orte des Tausches, der
Kommunikation.
Sie sind die Schnittstelle zwischen Produktion und Konsumption.
Zwischen Wirtschaft und Gesellschaft.
Läden aus den früheren, temporären Märkten hervorgegangen, enthalten
in sich das Genuine Prinzip der Urbanität, das Prinzip der Stadt als
Marktplatz.
Das Mercantile ist die tiefste Wurzel jener spezifischen Kulturform
der Urbanität, aus der sich die Formen des demokratischen
Zusammenlebens und die bürgerliche Öffentlichkeit schlechthin
entwickelten.
Das heißt, wenn wir rückwärts gehen, ganz kurz, die freie Tausch von
Waren oder Geld ist die ursprüngliche Wurzel der demokratischen Formen
der Stadtentwicklung.
Ich mache eine kurze Sprint durch die Geschichte, um die Tiefe und
Breite dieser Bauform zu erklären und eigentlich seine unglaublich
interessante Geschichte in Europa.
Weiter zwei, denke ich, bis zu der mittelälterischen Zeit in Breslau,
wo man sieht die drei wichtigsten Komponenten einer Stadt.
Links das Dom, im Zentrum der Marktplatz und rechts das Rathaus.
Eigentlich das Rathaus kam letztes und die Entscheidung war es, das
Rathaus soll direkt an den Markthallen, die Arkaden, die Passagen
stehen, um quasi ein bisschen Macht und Kontrolle über diese
potenziellen wilden Formen weiter.
Jetzt zu 18.
Jahrhundert und dem Ausgangspunkt dieser hervorragenden Geschichte von
Arkaden und Passagen hier in Paris, ein sozial-heterogene Raum.
Eigentlich hat die Aristokratie Angst gegeben, weil es schwer zu
kontrollieren war.
Wer redet mit wem?
Soldaten, Straßenleute, obere, mittelschichtige Frauen, Aristokratie.
So ist es geschrieben, dass hier in dem Palais Royal der Schrei à la
Bastille gemacht war.
Und dann letztendlich zu Stunde Null-Punkt für die Geschichte des
Konsums in Europa.
Das ist le Bon Marché in Paris von Bollot und Eiffel.
Das touristische Ziel Nummer 1 in Paris im 19.
Jahrhundert.
Der Hintergrund für das Buch The Lady's Paradise von Émile Zola.
Das Treppenhaus mit der gleichen Funktion als bei dem Opernhaus
Garniers.
Das heißt die Selbstdarstellung.
To see and be seen.
Man bräuchte kein Treppenhaus so.
Aber er hat es gemacht für Leute, um ihre Waren selber darzustellen.
Weiter.
Wir springen jetzt zu den Wirtschaftswunderzeiten.
Zuerst in Nordamerika.
Zwei wesentliche Punkte will ich hier machen.
Was ich darüber rede ist, dass Handelsbau, das Einkaufszentrum, ändern
sich schneller als alle anderen Bautypen.
So, ich kann in ganz kurzer Zeit, eigentlich 10 Jahre, einen Übergang
von Vorort bis Rückkehr in die Stadt.
Wesentliche Punkte 1 ist, dass diese Diagramm links, ist ein Diagramm
für das Kaufhaus Hudson in Detroit.
Sie suchen zu lernen, wo sollen Ihre Filiale in der Vorort, Ihre
Markt, Ihre Kunden gehen in die Vorort.
Sie müssen auch gehen.
Und haben Victor Guren gefragt, finden Sie uns drei Standorte, wo wir
unsere Filiale einsetzen können.
So, eigentlich, das heißt, die Vermarktungsstrategie der Kaufhäuser
bildet die Ausstreuung der amerikanischen Stadt und ein Blick in die
Zukunft für die multizentrisch-regionale Stadt, das wir heute haben.
Weiter.
Mit dem ersten Objekt, ein neues Objekt in eine neue Landschaft, eine
Synthese zwischen Autoparkplätzen und öffentlichen Räumen.
Für Victor Guren, der Anker war nicht das Kaufhaus, der
Anziehungskraftpunkt war der öffentliche Raum.
Weiter.
Und hier in diesem Bild, man schafft nicht öffentliche Räume für
Leute, wenn man nicht Räume für das Auto, sowie der öffentliche
Transport, sowie der Ablieferungstransport.
Eigentlich die Architekten, die die Einkaufszentren gemacht hatten,
waren die ersten Leute, die richtig kapiert, wir bauen eine
autogerechte Stadt und wir müssen Raum für das Auto schaffen.
Weiter.
Der Hammer kommt, wenn zwei Jahre später das erste Innenraum
-Einkaufszentrum gemacht wird.
Hier gehen wir zurück zu Beaumarchais, weil eigentlich dieser
Innenraum ist nicht mehr ein öffentlicher Außenraum, zu flanieren,
Skulptur zu sehen, Blumen zu sehen, es ist eine Bühne.
Hier für die endlosen Veranstaltungen, die dort stattgefunden waren,
eigentlich nochmal ein Selbstdarstellungsstandort, ein Ort, wo man ist
dort to see and be seen.
Weiter.
Nur zwei Jahre später, Southdale, das erste Innenraum-Einkaufszentrum,
goes to town.
Das erste Public-Private-Partnership-Projekt, das erste
innenstädtische Einkaufszentrum.
Und was das bedeutet, kann ich in dieser nächsten Skizze zeigen.
Weiter.
Wir haben gestartet mit Northland in den Vorort, etwa 40 Hektar groß,
man sieht schon mit zwei Geschossen und einem Innenraum eine
komprimierte Gestaltung.
Und dann in die Stadt, die Parkplätze gehen unten unterirdisch, und
Victor Guren könnte dann andere Bautypen draufsetzen und ein
multifunktionales Einkaufszentrum machen.
Das heißt hier fast nichts mehr, ein Einkaufszentrum, aber ein
innenstädtisches Mischfunktionsgebiet.
10 Jahre, 54 in Northland, 62 Aktjahre in Rochester, weiter.
Nur zwei Projekte wollte ich kurz zeigen, das bringt uns von 60er
Jahre bis 90er Jahre, und die bilden zwei typologische sowie
programmatische und konzeptionelle Sprünge.
Zuerst der Entwickler James Rouse war der erste Entwickler, mit seinem
Architekten Benjamin Thompson, ein Projekt in die Stadtmitte zu
machen.
Und er hat die alte Markthallen in Boston erneut, so wie diese Halle
hier, und Rouses erneutes Programm war, er bindet Tourismus mit einem
historischen Kontext, Neuentdeckung der Stadt und Gastronomie mit
seinen Festival Marketplaces.
10 Jahre später, weiter, oder 15 Jahre später etwa, hat John Jody noch
einen Sprung gemacht und bindet in dem Programm das Thema
Entertainment und Unterhaltung.
Und eigentlich dazu Architektur als eine narrative Inszenierung.
Victor Guren war Modernist, Rouse nutzt die historische Hintergrund
als seine Kulisse, Jody nutzt Architektur als ein narrative
Inszenierungselement, direkt von Walt Disney.
Wir kommen jetzt zu heute, mein Beispiel liegt in Bern, der Schweiz,
Daniel Liebeskens Einkaufszentrum, das eigentlich eine Eisbergenspitze
ist, für ein ganz wichtiger und weiterer Projekt.
Und das Thema ist eigentlich die Re-Strukturierung, die Neu
-Strukturierung, eine ganze Stadtregion mit dem Einkaufszentrum als
Mittel, als Ausgangspunkt.
Man sieht alles hier, westlich außerhalb von Bern, auf einem Deckel
über die Autobahn, steht ein Einkaufszentrum, im Dunkelgrau dahinten
steht 8 oder 10 Stadtblöcke, für Geschosswohnungen, Altersheime,
andere Funktionen, neue Autobahnausfahrt, neue Regionalbahn und die
Regionalbushaltestelle mit ihren Plätzen stehen dabei.
Das heißt, ein Zentrum für eine Region, das hat vorher kein Zentrum,
keinen Fokuspunkt.
Und eigentlich, wir sind in der Schweiz, 2 Bauern können so ein
Millionenprojekt einfach stoppen.
Von Anfang aus hat die Stadt und Kanton Bern, die Gemeinde Brünnen,
Migros Kaufhaus, als der Finanzielle, der Entwickler Neusch aus
Zürich, mit der naheliegenden Gemeinde verhandelt, um Akzeptanz und
Konsens für dieses Projekt.
Das heißt, dass Migros musste ihr Profitprofil, weniger Profit von dem
Projekt bekommen, sie mussten das Programm ändern, andere
Programmelemente, um diese Konsens zu haben.
Das heißt, obwohl es ein privates Projekt ist, es ist voll mit den
umliegenden Bürgern und Gemeinden zusammen gemacht.
Und das Einkaufszentrum ist nur der Spitze von einem ganz komplexen
Prozess.
Weiter, hier sieht man nur ganz kurz, das Einkaufszentrum, egal,
eigentlich hier sind neue Stadtblocke, Ausfahrt und die Infrastruktur.
Weiter, so, ich komme zum Schluss.
Ich habe über Handel und Stadt, wir haben schon gehört, dass der
Konsum quasi eine Addition für Leute ist.
Ich wollte nur eine kurze Orientierung zu dem Thema Konsum.
Und mein Blick kommt nicht aus der Architektur oder Soziologie, es
kommt aus der Anthropologie.
Ich zitiere Mary Douglas und Baron Isherwood in ihrem Buch, The Uses
of Goods.
Das heißt, was sind Güter eigentlich?
Und ich lese vor.
Menschen und Güter sind miteinander verwoben.
Konsum ist nicht rein über Themen wie Deckung des Eigenbedarfs,
Habgier oder Wettbewerb definiert.
Erzeugnisse sind positiv zu werten, da sie gesellschaftliche
Verhältnisse erzeugen und unterhalten.
Güter sind der sichtbare Teil einer Kultur und Konsum ist das Feld, in
dem Kultur kreiert, repräsentiert, reproduziert, manipuliert und
herausgefordert wird.
Dankeschön.
Wir
machen im Prinzip ein ganzes Seminar in der Nutshell.
Wir setzen das Seminar jetzt fort mit Holger Pompulmann, der dieses
Thema weiter stricken wird.
Ich wusste nicht, wie lange ich heute hier referieren darf, deshalb
keine Angst.
Das sind 50 Folien, aber ich werde sicherlich nur die Hälfte dessen
zeigen.
Werner Sewigen sagte es eingangs, mein Ansatz war ein sehr lokaler,
mich mit diesem Thema zu beschäftigen.
Eben ein Braunschweiger Einkaufszentrum, wo ich mich sehr aufgeregt
habe, als das verwirklicht werden sollte.
Ich habe mich dann von dort aus intensiver mit dem Thema befasst, habe
mich mit Personen, die auch in Deutschland zu dem Thema forschen oder
schon geforscht haben, zusammengesetzt, um ein Aufsatzband
zusammenzustellen, der dann sehr provokant das Thema verarbeitet hat.
Dieser Band hieß Angriff auf die City.
Er war so erfolgreich, dass wir zweimal vom europäischen Marktführer
verklagt wurden, vor die Gerichte zitiert wurden und konnten
letztendlich doch dieses Buch auf dem Markt weiterlassen.
Das Buch hatte dann für Furore gesorgt, weil dann bundesweit auch in
den Massenmedien zum ersten Mal etwas kritischer mit dem Thema von
nicht integrierten Einkaufszentren geredet wurde.
Mein Ansatz ist also der, einerseits zu gucken, wie sind solche
innerstädtischen oder wie sind Einkaufszentren überhaupt konzipiert.
Dann aber vor allen Dingen, was machen sie mit unseren vorhandenen
Innenstädten?
Was verändert die Strukturen in den Innenstädten?
Insbesondere ein Aspekt, da bin ich von der Architektur zum
Absatzmarkt gekommen, habe mich also mit den wirtschaftlichen Folgen
auseinandergesetzt, die aber unmittelbar auch wieder Folgen dann auf
den Städtebau und auf die Architektur haben.
Daraus hervorgegangen ist dann eine Forschungsarbeit in Zusammenarbeit
mit dem Deutschen Institut für Urbanistik, eine Wirkungsanalyse
innerstädtischer Einkaufszentren.
Wir haben in 16 Städten in einer Ex-Post-Analyse immer einen Vergleich
angestellt, wie war die Situation in diesen Städten mehrere Jahre vor
dem Bau eines innerstädtischen Einkaufszentrums und wie war sie
mehrere Jahre danach.
Wir haben auch vier Städte ohne Einkaufszentren untersucht und haben
daraus Empfehlungen für die Ansiedlung innerstädtischer
Einkaufszentren abgeleitet.
Das kann ich wahrscheinlich in der Ausführlichkeit heute gar nicht
machen, weil das wäre sehr umfänglich und fast eine anderthalbstündige
Vorlesung.
Was ich nur heute kurz mal anreißen will, die Problematik und ich
würde etwas zu den Daten und Fakten sagen.
Vieles ist sicherlich bekannt, aber dennoch ist es ganz gut, wenn man
sich das noch mal vorab ins Gedächtnis ruft und dann würde ich etwas
zu den Wirkungen sagen, um einfach zu sehen, wie sich Innenstädte
infolge der Ansiedlung von Einkaufszentren verändern.
Manchmal zum Positiven und manchmal oder eher häufiger zum Negativen.
Es geht nicht.
Diese Folie kann ich quasi überspringen, weil Alex Wall gerade die
Entwicklung von Handelsimmobilien dargestellt hat, also ausgehend von
den Passagen Ende des 18.
Jahrhunderts über die großen Kaufhäuser bis zu den großen Malls, wie
unten gerade das kürzlich in Essen errichtete Einkaufszentrum am
Limbecker Platz.
Diese Grafik ist schon etwas älter, aber da ist dargestellt eine
Wellenbewegung oder die Wellenbewegung von Betriebsformen im
Einzelhandel, einmal mit Lebensmitteleinzelhandel, einmal ohne.
Und wie man sehen kann, das ist jetzt schon noch von 1993, sind die
Fachmärkte, die wären jetzt sozusagen auf dem On-The-Top,
beziehungsweise die Shopping-Center und die Waren- und Kaufhäuser, das
merkt man ja an der Karstadt- oder Hertie-Krise, sind sozusagen auf
dem absteigenden Ast und dahinter droht dann schon sozusagen der E
-Commerce -Handel, der dann wieder Folgen haben wird für die Shopping
-Center, wie man in den USA sieht.
Da gibt es eine interessante Homepage, die heißt deadmalls.com.
Da sind etwa 350 amerikanische Shopping-Malls, leerstehende Shopping
-Malls aufgelistet, die sozusagen unter archäologischen Aspekten
untersucht werden.
Und die Frage stellt sich, wenn man diese großflächigen
Einzelhandelskonglomerate nicht mehr braucht, was macht man dann
damit?
Hier ein Beispiel, ein sehr bekanntes, trauriges Beispiel.
Ich weiß nicht, ob jemand von Ihnen aus Oberhausen kommt.
Oben links sieht man das Zentro Oberhausen, eben in den frühen 90er
Jahren damals die größte deutsche Shopping-Mall, die sozusagen nicht
direkt in einer Innenstadt, sondern an der Peripherie errichtet wurde
als neue Mitte.
Neue Mitte nur in Form von Einzelhandel und Gastronomie.
Ursprünglich sollte auch das Thema Wohnen, auch andere Eventbereiche,
es gibt dort eine Arena, ein Veranstaltungszentrum, das wurde mit
errichtet, aber Thema Wohnen oder andere kulturelle Aspekte, andere
Aspekte von Stadt wurden komplett außer Acht gelassen.
Es ist eine komplette, nach außen abgeschlossene Bauform, die auf sich
selbst bezogen ist.
Und die unteren Bilder stellen die derzeitige Situation des alten
Einzelhandelschwerpunktes der Oberhausener Marktstraße dar.
Leerstände ohne Ende.
Im Wahlkampf war jetzt gerade thematisiert Ghost Town Oberhausen.
Die Frage eben, wie kann man das alte Zentrum dieser Innenstadt wieder
beleben?
Es ist eine absolute Tristesse, wenn man jetzt durch Alt-Oberhausen
geht.
Das ist natürlich nicht nur ein deutsches Thema, sondern dieses Thema
war Anfang der 90er Jahre in Großbritannien.
Oberhausen hatte ein Vorbild, dieses Vorbild war in Sheffield gelegen
oder bei Sheffield gelegen.
Und dort hatte die Meadow Hall eine ähnliche Auswirkung auf Sheffield,
wie dann später das Zentrum in Oberhausen, auf Oberhausen.
Und gleichzeitig hier nur ein Beispiel, ein Artikel, der jüngst in der
FAZ erschienen ist.
Das gleiche Phänomen, was eben auch in der Türkei gerade zu
besichtigen ist.
Die Zahl der Shoppingcenter in der Entwicklung zwischen 1965 bis 2008.
1965 entstand mit dem Main-Taunus-Zentrum das erste Shoppingcenter
überhaupt in Deutschland.
Und das ist jetzt angestiegen auf 399 2008, also jetzt sind wir schon
über 400.
Und hier im Rechten sehen wir die Entwicklung der Verkaufsflächen in
Millionen von Quadratmetern.
Das heißt, allein nur die Shoppingcenter, und damit Shoppingcenter
definiert man als Einzelhandelsagglomeration von über 10.000
Quadratmetern, liegen wir also bei über 12, 12,5 Millionen
Quadratmeter Verkaufsfläche.
Das nächste bitte.
Diese Shoppingcenter, das ist vielleicht auch noch ganz interessant
und deutet auf ein Problem.
Da der Markt in Deutschland schon weit bei den Großstädten abgegrast
ist, konzentriert man sich jetzt auf kleinen und Mittelstädte.
Und das Problem, was dort ist, dass Shoppingcenter nur dann konzipiert
werden, wenn sie eine bestimmte Verkaufsflächengröße haben.
Und Investoren rechnen also ab 20.000 Quadratmeter Verkaufsfläche.
Lohnt es sich eigentlich nur für sie, so meinen sie zumindest.
Es gibt auch ein paar kleinere.
Aber wenn man hier auf der Grafik ansieht, dass auch Städte mit 50.000
Einwohnern Shoppingcenter von über 20.000 Quadratmetern Verkaufsfläche
haben, dann ist das natürlich sehr viel schwerwiegender auf den
Einzelhandel dieser Stadt, dieser jeweiligen Stadt, als wenn ich
dieses in einer Stadt von 300.000 Einwohnern ansiedeln würde.
Das nächste bitte.
Gleichzeitig ist es so, dass die größten durchschnittlichen
Verkaufsflächen pro Einwohner in Europa in den alpinen Ländern Schweiz
und Österreich vorhanden sind.
In Deutschland liegt man sozusagen im Mittelfeld.
In Großbritannien, erstaunlicherweise, gibt es die geringste
durchschnittliche Verkaufsfläche pro Einwohner in Europa.
Gleichzeitig, und daran sollte man denken, ist die
Einwohnerentwicklung in Deutschland jetzt rückläufig.
Je nachdem, wie viel zukünftig an Menschen in die Bundesrepublik
einwandern werden, sind dort Szenarien dargestellt.
Aber zweifellos ist es so, dass zukünftig die Einwohnerzahl rückläufig
sein wird und gleichzeitig werden die Verkaufsflächen weiter massiv
ansteigen.
Welche Folgen das haben wird, können wir noch diskutieren.
Vielleicht die Frage, warum werden Shoppingcenter überhaupt
entwickelt?
Shoppingcenter sind als Einzelhandelsbetriebsform deutlich
erfolgreicher als der klassische Einzelhandel in der Innenstadt an der
Fußgängerzone in Wohn- und Geschäftshäusern.
Meistens ist die Wohnfunktion in den oberen Geschossen schon
aufgegeben worden, sich niederschlägt.
Hier dargestellt die Umsatzentwicklung der ECE-Gruppe im Vergleich zum
gesamten Einzelhandel.
Was man unschwer erkennen kann, ist eben, dass über Jahre, ja
eigentlich Jahrzehnte, dort ein Umsatzplus verzeichnet wurde, während
der traditionelle Einzelhandel Umsatzrückgänge verzeichnen muss.
Und deshalb ist diese Betriebsform so attraktiv und wollen auch alle
in dieses Center reingehen.
Und am Anfang bei einer Ansiedelung läuft es ja meistens so, dass
viele Firmen oder Unternehmen dann noch ihren Sitz in der alten
Innenstadt haben und dann in das Center gehen.
Aber nach einer kurzen Zeit und Blick auf die Umsätze wird dann die
Entscheidung getroffen, ganz den Centerstandort zu nutzen und dann den
alten Standort in der Innenstadt in Gänze aufzugeben.
Der Aufbau der Shoppingcenter ist eigentlich immer gleich und dem ist
wahrscheinlich jedem bekannt.
Nach außen relativ abgeschottet mit wenigen Zugängen, mit den Malls,
so heißen die Laufwege.
In der Mitte eben das Forum, an dem sich meistens die Gastronomie
befindet.
Dazwischen die Geschäfte, die nach verkaufspsychologischen Aspekten
komponiert sind.
Das heißt, wenn ich ein Bekleidungsgeschäft oder ein Schuhgeschäft,
ein Bekleidungsgeschäft auf der einen Seite habe, werde ich auf der
anderen Seite immer ein Geschäft für Schuhe oder Accessoirebedarf
finden, der mir sozusagen gleich, wenn ich das Geschäft verlasse, auf
der gegenüberliegenden Seite entgegentritt.
An den Enden der Malls sogenannten Verkaufsmagneten, also H&M oder Sin
Levers, solche größeren Mediamarkt, Saturn und so weiter.
Das übliche, weshalb viele junge Leute gerade in die Innenstädte
gehen.
Nach diesem Schema funktionieren eigentlich alle Einkaufszentren.
Ein großes Problem, was eben mit diesen größflächigen
Einzelhandelsstrukturen, die jetzt eben nicht mehr nur auf der grünen
Wiese, sondern in die Innenstädte gehen, zum Tragen kommt, ist hier
leider auf der linken Seite nicht mehr zu sehen, weil der Kontrast zu
schwach ist.
Auf dem mittleren Bild und auf der rechten Seite vielleicht wird es
deutlich, eben die immense Größe dieser großflächigen
Einzelhandelsarchitekturen im Vergleich zu den vorhandenen klassischen
Altstädten.
Das sind städtebauliche Maßstabsprünge, die in der Form wohl in
ähnlicher Weise vielleicht nur bei den Bahnhöfen im 19.
Jahrhundert sozusagen in gleicher Weise zu beobachten waren.
Hier in Schwerin, das ist ein 280 Meter langes Einkaufszentrum, das
sich sozusagen fast einmal dort im Vergleich mehrere Blöcke sozusagen
umfassen würde.
Auf der rechten Seite, dieses Projekt wurde gestoppt, das wurde dann
in einer verkleinerten Weise aufgebaut.
Ich finde es nur sehr signifikant.
Es ist der mittelalterliche Stadtkern von Soest, wo dann am Kernrand
eben dieses gewaltige Einkaufszentrum geplant werden sollte.
Es gibt bauliche Grundtypen, die sehr unterschiedlich mit der Struktur
einer Innenstadt umgehen.
Hier auf der linken Seite sozusagen, das ist die typisch
langgestreckte Mall, die dann eventuell über ein oder mehrere Blöcke
sich erstreckt, mit wenigen Ein- und Ausgängen.
Der Rest ist in sich verschlossen.
Man kann sich vorstellen, wie dann eben diese Situation in der
Innenstadt an den entsprechenden Straßen oder Wegen ist.
In der Mitte ein Sternsystem, Einkaufszentrum, das sozusagen von allen
Kreuzungspunkten erschlossen wird.
Und auf der rechten Seite eine Folge der Diskussion sozusagen, die
derzeit geführt wird und die im Moment gerade stärker in den
Niederlanden auch zum Tragen kommt.
Das sind solche teiloffenen Einkaufszentren, die versuchen, sich mit
dem öffentlichen Raum der Innenstadt zu vernetzen und sozusagen das
introvertierte Eigenleben dieser Shoppingmalls aufzubrechen.
Und sozusagen ein Leben und Leben lassen des Einzelhandels in der
Stadt zu ermöglichen.
Ein anderer Aspekt, der nicht unwichtig ist und den wenigsten präsent
ist, ist natürlich das Konsumverhalten, aber auch das Verhalten der
Ermüdungserscheinungen, wenn man einkaufen geht.
Es gibt Untersuchungen darüber, wann Leuten die Füße wehtun und wann
sie nicht mehr einkaufen können.
Shoppingcenter erweitern die vorhandenen Fußgängerzonen um ein
Vielfaches teilweise.
In Braunschweig ist es so, dass wenn man die ganzen Malls im
Einkaufszentrum abgeht, etwa ein Kilometer zu bewältigen sind.
Bei den meisten Menschen ist es so, dass ab etwa beim Shoppen, nicht
beim normalen Laufen, nur beim Shoppen, was ja anstrengender ist, weil
man geht, stehen bleibt, guckt, wieder angeht und so weiter, meist
nach 1,2 bis 1,5 Kilometer eine Ermüdung.
Das heißt, wenn ich jetzt in einem so großen Einkaufszentrum alle Wege
abrenne, dann bin ich schon fast am Ende so ermüdet, dass ich kaum
noch die Bereitschaft habe, dieses Center zu verlassen und dann das
Center zu verlassen.
Ein anderes Problem ist, dass eben die Hauptzugänge dieser Center ja
zum Teil nicht eben fußläufig an den Hauptgeschäftsbereich angedockt
sind, sondern es sind die Ein- und Ausfahrten zu den stark
subventionierten Parkplätzen, die sich meistens on the top befinden.
Und dann fahre ich mit dem Lift nach unten.
Auch das ist natürlich beabsichtigt, weil mehrgeschossige Malls
funktionieren nur dann in den oberen Verkaufsebenen, wenn ich von oben
nach unten gehe.
Es ist ganz komisch, wenn man ein Einkaufszentrum erdgeschossig
begeht, geht man in den seltensten Fällen in die ganz oberen
Geschosse, die sind relativ leer.
Deshalb ist es so wichtig, das Parken immer oben auf dem Dach zu
haben, damit man dann möglichst die Mall von oben erschließt.
Nächste Folie bitte.
Die Architektur außen, meist wird nur Wert auf die Inszenierung des
Eingangs gelegt und auch mit relativ bescheidenen Mitteln.
Und das nächste bitte.
Und das sind vier unterschiedliche Einkaufszentren in
unterschiedlichen Städten, aber die Aussage ist eigentlich die,
überall sehen sie gleich aus.
Also das ist der Mainstream mit dem Besatz an Einkaufs mit Shops, die
man erwartet.
Das nächste bitte.
Unten habe ich es hingeschrieben, also das ähnliche Erscheinungsbild.
Wer eine kennt, kennt alle.
Ich brauche, weiß teilweise ja gar nicht, wenn ich in der Stadt bin,
in einer fremden Stadt ein Einkaufszentrum besuche.
Vielleicht habe ich schon wieder vergessen, in welcher Stadt ich mich
befinde.
Das macht sie ja eben zu, wie Marc Augé es nennt, zu Nicht-Orten.
Zu Orten, die überhaupt keinen Bezug, keine Relation zu der Stadt, zu
ihrer Umgebung aufnehmen oder zur Geschichte.
Sie boomen die Einkaufsflächen, das habe ich kurz dargestellt und sie
streben nach Autarkie, weil sie natürlich versuchen wollen, sozusagen
ihr Opfer, den Käufer in sich drin zu behalten und ihn nicht zu
verlieren.
Das nächste bitte.
Das lasse ich mal, das ist nämlich auch eigentlich ein eigenes Thema,
das Zielsystemevergleich des Entwicklers im Vergleich zu den Städten
und warum die Entwickler es so leicht haben, die Städte zu übertölpeln
mit ihren Verführungskünsten, weil sie entwickeln solche
Einzelhandelskonglomerationen in einer Stadt A, gehen dann nach Erfolg
sofort in die Nachbarstadt B und zeigen auf ihren Erfolg in der
anderen Stadt und sagen, wenn ihr müsst bei diesem interkommunalen
Wettrüsten mit Einkaufszentern mithalten, also müsst ihr auch sowas
entwickeln.
Sie haben nur dieses Produkt, das sie verkaufen müssen und deshalb
gehen sie natürlich von A nach B, sind sehr hilfsbereit, übernehmen
sehr viele Dinge über die Gutachtenkosten zum Beispiel, übernehmen sie
teilweise auch, werden Wettbewerbe gemacht und dann gibt es
Versprechungen, eben wie dann das lokale Handwerk einbezogen werden
soll in diese Bauten.
Meistens sind das alles leere Versprechungen.
Und das Problem, dass die Städte natürlich unterschiedliche Ziele
verfolgen und sich mit unterschiedlichen Gruppierungen
auseinandersetzen müssen, da ist die Denkmalpflege, da ist die
Stadtplanung, da sind die Einzelhändler, da sind die Hausbesitzer und
so weiter, die muss man alle unter einen Hut bekommen.
Und auf der anderen Seite hat der Investor es sehr einfach, weil er
haarscharf, das ist kein Vorwurf, das ist ihre Aufgabe, wirtschaftlich
ökonomisch versucht, dieses Produkt umzusetzen, nur die Städte sind
teilweise sehr naiv, weil sie es nicht verstehen, mit wem sie es
eigentlich zu tun haben.
Diese Entwickler haben einen ungeheuren Kompetenzvorsprung, das ist
Tagesgeschäft, bei den Städten ist es eine einmalige Angelegenheit.
Noch weiter, die Wirkung.
Wir haben eben in der Edition DIFO ist diese Publikation erschienen,
Wirkungsanalyse großer innerstädtischer Einkaufscenter.
Darin haben wir drei Aspekte untersucht, wir haben einmal den
Absatzmarkt untersucht, also wie hat sich die
absatzmarktwirtschaftliche Situation gewandelt, verändert, wie hat
sich die räumlich funktionale Situation in der Innenstadt verändert
und wie ist es dann städtebaulich mit den Baustrukturen, insbesondere
in Altstädten, welche Veränderungen hat es dort gegeben.
Das nächste bitte.
Und jetzt weiter, das ist viel zu viel an Material, das ist sozusagen
das Untersuchungsdesign, was natürlich evident ist, aber trotzdem
getan werden musste, um es deutlich zu machen, der Standort ist sehr
wichtig und das was ich jetzt sage, könnte man sich im Vorfeld schon
denken, dass dem so ist, aber es ist eben in der Studie mal auch mit
harten Fakten belegt, dass Standorte von Einkaufszentren unmittelbar
im Hauptgeschäftsbereich das vorhandene Zentrum verdichten, also da
gibt es eine Verdichtung hin, immer zu dem Einkaufszentrum.
Das nächste bitte.
Abgesetzte Standorte und das ist das Hauptproblem eigentlich, die am
Kernrand liegen, auf Industriebrachen, auf Brachflächen, direkt am
Kernrand der Innenstadt, die werden von Entwicklern besonders gerne
genommen, weil sie die großen Grundstücke leicht verfügbar sind, man
hat weniger rechtliche Auseinandersetzungen, die Verkehrserschließung
ist sehr einfach, aber diese Standorte sind ungeheuer problematisch,
weil sie einen zweiten Pol aufbauen und dann den vorhandenen
Einzelhandelsbereich einer Innenstadt deutlich ausdehnen und den zu
beleben ist sehr schwierig, das heißt meistens gehen solche Standorte
zu Lasten der vorhandenen Innenstadt.
Und ein zweites Zentrum aufzubauen in einem abgesetzten Standort führt
dann auch zu einem neuen Pol sozusagen, wo man sich dann zu
entscheiden hat, fahre ich entweder in das Center oder fahre ich in
die Innenstadt.
Und dann mache ich vielleicht nur noch diese Folie als Aussage dazu,
also hier sind nur noch farblich dargestellt die unterschiedlichen
Qualifizierung der Lagen, je nachdem wie viel Miete ich und Umsatz pro
Quadratmeter Verkaufsfläche erziehen kann, kann ich ja die
Lagekategorien einer Innenstadt einschätzen und bei dem Bau des
Schlossparkcenters in Schwerin beispielsweise sieht man, dass auf
einmal nur noch das Center die 1A-Lage abbildet, während vor dem Bau
des Centers die Innenstadt eben die 1A-Lage war.
Noch zwei Folien weiter bitte, das ist die Abwärtsspirale, das nächste
noch bitte.
Der andere Aspekt vielleicht, den wir noch diskutieren sollten, den
ich nur genannt habe, Auswirkungen auf Stadtbild, Peripherisierung der
Innenstädte.
Alex Wall hatte vorhin das Northland Center gezeigt, da ist nochmal
auf der linken Seite ein Luftbild, das natürlich ja aber schon als
Zentrum für die Suburbs in Nordamerika geplant wurde, eigentlich von
daher eine ganz andere Herangehensweise und Idee und die Pervertierung
ist es mit solchen Konzepten, auch vor allen Dingen solchen
geschlossenen Konzepten, das ist jetzt Schwerin, man sieht im Prinzip
große Parkfläche, Tiefgarage, geschlossene Fassaden, das sind nur
Scheinfassaden, teilweise sind es Blindfenster, Werbeträger oder wie
hier in Siegen, wo ein großes Einkaufszentrum sich vor die Altstadt
legt und teilweise eben diese Altstadt regelrecht abschottet.
Oder eben, dass es überhaupt keinen maßstäblichen Bezug zu den
Nachbarbebauungen in der Umgebung gibt.
Das sozusagen in Kürze.
Ich gebe das Wort gleich weiter an Wolfgang Pöschl, der jetzt eine
weitere Dimension des Themas erschließt.
Sie können gleich eins weiter, dann bitte, und das bleibt dann jetzt
einmal.
Okay, das ist nämlich kein Bild, ich zeige nur in der Mitte mal kurz
Bilder.
Irgendwann einmal, ich glaube das war schon nach meinem ausgedehnten
Studium, habe ich Egon Friedells Kulturgeschichte der Neuzeit gelesen,
das werden Sie wahrscheinlich auch kennen, ist sehr empfehlenswert,
ist sehr umfangreich und endet dann in einer Tirade gegen den
Expressionismus und in der Feststellung, dass eigentlich der
grundlegende Widerspruch, der die Geschichte weiter treibt, jener
zwischen Stadt und Land sei.
Da war ich fast enttäuscht, dass dieses Buch jetzt so endet, aber Egon
Friedell, sein tragisches Ende hat ja gezeigt, dass er nicht nur die
Vergangenheit besser als die meisten seiner Zeitgenossen verstanden
hat, sondern auch die Gegenwart.
Und diese paradoxe Ansage, also dieser Widerspruch zwischen Stadt und
Land, der verfolgt mich seither besonders bei meiner Arbeit.
Ich möchte jetzt drei Szenen dazu schildern, zum Thema.
Die erste spielt vor 25 Jahren.
Damals sollte vor dem damals einzigen und ersten Einkaufszentrum
Tirols...
Nein, nicht weiter tun, bitte.
Das läuft jetzt automatisch ab, jetzt haben wir die Bilder halt
früher.
Das läuft jetzt automatisch, das gehört zum Mittelteil.
Okay.
Also ich sollte ein Kiosk vor diesem Einkaufszentrum machen, das
bezeichnenderweise DEZ heißt, was die Abkürzung für Deutsches
Einkaufszentrum ist.
Also wenn Amerika das Vorbild für Deutschland war, dann war
Deutschland das Vorbild für Österreich.
Es hat auch die Hubschrauberlegende gegeben, also die Legende, dass
der Landeshauptmann mit dem Gründer des Zentrums mit einem
Hubschrauber den Standort gesucht hat.
Das gibt es auch von Chandigarh und von Walmart und von allem
Möglichen.
Wobei man keinen Hubschrauber braucht, um die zukünftige
Autobahnabfahrt zu finden von Innsbruck.
Aber es war so ein richtiges Einkaufszentrum der ersten Generation,
ohne Tageslicht, ein furchtbares Gebäude, aber ganz untypisch mit
Lebensmittelmärkten.
Deswegen bin ich ab und zu reingegangen, habe irgendwas gekauft, was
es sonst nicht gegeben hat und wieder rausgegangen.
Aber jetzt mit diesem Kiosk vor dem Einkaufszentrum habe ich mir das
angeschaut.
Und ich habe nicht gewusst, ob ich entsetzt oder amüsiert sein hätte
sollen.
Alle Leute sind mir vorgekommen, als wenn sie irgendwas eingeworfen
gehabt hätten.
Alle haben sich gegrinst und waren irgendwie so happy und haben
ausgeschaut, als wenn es nichts Besseres gäbe.
Und man hat aber auch gleich gesehen, das war vor 25 Jahren noch
leichter zu erkennen, dass die alle vom Land kommen.
Also dass das alle die Bewohner dieser Einfamilienhaussiedlungen
seien, die damals schon die Dörfer überwuchert haben.
Und die Erkenntnis war, das Einkaufszentrum ist ein Stadtsurrogat.
Also das ist die Ersatzdroge für jemand, der sich vor der wirklichen
Stadt fürchtet.
Weil da gibt es keine Parkplätze und das ist so unübersichtlich alles.
Aber gleichzeitig hat man natürlich in der Fälschung auch den Reiz des
Originals erkannt.
Die Stadt ist Handel, Konsum, Unterhaltung, Zerstreuung.
Es gibt eine große Dichte von Leuten, die man nicht kennt.
Man kann Leuten begegnen, man kann aber auch in Gesellschaft allein
sein.
Also alles anscheinend Qualitäten, die auch die Stadtflüchtlinge nicht
missen wollten.
Das war für mich damals ein Aha-Erlebnis.
Die zweite Szene spielt vor 15 Jahren, zu der Zeit, wo ich begonnen
habe, für diese Lebensmittelkette M-Preis zu bauen.
Da gibt es zwei Menschen bei M-Preis, die sozusagen diese Kette, die
nur auf Tirol beschränkt ist, also klein im Verhältnis zu den großen,
die die leiten.
Und die haben mir am Anfang zwei Uraufgaben gestellt.
Also die erste Aufgabe war, machen Sie aus einer alltäglichen
Tätigkeit, jeder muss jeden Tag Lebensmittel einkaufen gehen, machen
Sie aus dieser Tätigkeit nicht etwas, wo man den Kopf einzieht und
durch, sondern machen Sie da was Akzeptables, Angenehmes draus.
Das war der erste Auftrag.
Und der zweite war eigentlich eine Erkenntnis, nämlich die, dass sie
gesagt haben, bis vor kurzem haben wir geglaubt, wir wissen, wie ein
Supermarkt ausschauen soll, jetzt wissen wir, dass wir es nicht
wissen.
Und ich bin mit dem Betreiber, also mit dem Hansjörg Mölk, jetzt nicht
befreundet, ich bin nach wie vor bei Sie mit ihm, aber es ist einer
dieser Bauherren, die einen ständig weitertreiben und die einem eine
große Nahrungsfreiheit geben.
Mein Beitrag damals war, das aufkommende CI zu killen.
Das heißt, es hat dort schon, man hat gewusst, ja, eine richtige Kette
hat irgendwie Corporate Identity.
Darum haben sie die Fenster beim Eingang blau angestrichen und es hat
einen Architekten vor mir dort gegeben, der sich eigentlich für die
Architektur begeistert hat, der hat dann einen roten Würfel entwickelt
für M-Preis.
Und ich habe eigentlich diese Geschichten abgewürgt, und zwar, weil
mir vorgekommen ist, die Ur-CI, die hat eigentlich das Militär.
Das Militär hat die CI erfunden.
Da schauen alle gleich aus und man weiß gleich, von welcher Firma sie
sind.
Und deswegen habe ich mich gewehrt dagegen.
Ich habe dann den Würfel aufgehalten und wieder weg getan oder
zertrümmert und habe vor allem eingebracht, dass nicht ein Architekt
jetzt alle Märkte macht, sondern dass viele Architekten die Märkte
machen.
Es gibt inzwischen 30 M-Preis Architekten.
Und vielleicht noch ein Moment, für das ich stark plädiert habe, ist,
dass sich der Markt an den Ort anpasst.
Also dass man nicht der Versuchung erliegt, jetzt eine coole Kiste zu
designen und die fliegt man dann überall hin ein, sondern dass man
immer auf den Ort eingeht.
Und das war auch schon wieder dieses Gefühl, da gibt es jetzt den
Widerspruch Stadt-Land.
Jetzt kommen die Burschen aus der Stadt und zeigen denen am Land, wie
man Lebensmittel verkauft und was es da gibt.
Und es war auch das Konzept von M-Preis war, ein vollständiges
Warenangebot, so wie es in der Stadt erhältlich ist, aufs Land zu
bringen und noch dazu nicht mehr zu verlangen.
Also den gleichen Preis zu verlangen im hinteren Ötztal wie in
Innsbruck.
Also das Konzept war durchaus, ein bisschen Stadt aufs Land zu
bringen.
Und in der Zeit hat man auch begonnen zu merken, dass das Land auch
nicht mehr das ist, was es einmal war.
Es ist nämlich so, also damals waren Menschen, die Supermärkte im Land
gebaut haben, richtige Outlaws.
Aber man hat schon gemerkt, die Sache beginnt zu kippen, weil eben in
Wirklichkeit die Sozialisation, der Input, die Ansprüche der Menschen
am Land, denen der Stadt immer mehr angeglichen werden.
Es gibt ja die Menschen, die in Tirol auf dem Land geblieben sind, die
sind dort geblieben, weil es zwar Erfindungen gegeben hat, das Auto,
mit dem man in die Stadt fahren kann, und den Tourismus.
Und die Touristen kommen alle aus der Stadt.
Das heißt, es gibt Auseinandersetzungen mit der Stadt.
Und die, die von der Stadt aufs Land geflüchtet sind, die haben
natürlich ihre Ansprüche an die Stadt aufs Land mitgenommen.
Also die haben eingeführt zu Sachen wie Anonymität am Land.
In einer Einfamilienhaussiedlung kennt der eine den Nachbarn genauso
wenig wie in der Stadt im Nebenhaus.
Sie haben die Stadt aufs Land gebracht.
Und zu der Zeit ist eben in mir irgendwo die Erkenntnis greift, dass
das nicht sowas wie jetzt ein Supermarkt wie M-Price, die diese
Kreisler, die Kleinst-Nahversorgung umbringt, sondern dass es
eigentlich der Anspruch der Menschen ist, an das, was sie von einem
Laden wollen, der den Einzelhandel umbringt.
Und es ist meiner Meinung nach auch nicht so, dass das Einkaufszentrum
den Einzelhandel umbringt, sondern der Anspruch, den man an einem
Handel hat.
Und man unterschätzt eben so Ketten wie H&M und Benetton und so total,
weil man glaubt, man kriegt überall das Gleiche.
Das ist mitnichten so.
Irgendwann einmal habe ich meine Frau gesagt, warum kaufst du bei
Benetton in Bologna ein?
Was soll da der Reiz sein?
Gibt es in Innsbruck auch?
Dann hat sie gesagt, nein, die in Bologna haben ein anderes Sortiment.
Also man darf die nicht unterschätzen.
Und es ist der Anspruch der Menschen, der dieses Gegenbild erzeugt.
Es ist irgendwie so wie die Flucht vor der Stadt erzeugt gleichzeitig
wie ein Fluch so eine Vision der Superstadt, des Stadtkonzentrats.
Zu dieser Zeit ist in mir irgendwie die Erkenntnis gereift, dass
vielleicht ein Einkaufszentrum so etwas wie ein Stadtkonzentrat sein
könnte.
Also wo das alles verdichtet ist.
Und jetzt die dritte Szene, die spielt jetzt vor drei Wochen.
Da war ich ziemlich ratlos, weil ich mir gedacht habe, was tue ich
jetzt in Karlsruhe zum Thema EKZ, wenn ich Supermärkte gebaut habe?
Das geht irgendwie nicht.
Da kriegen wir einen Anruf von einem unserer Bauherren.
Wir sollen innerhalb von zehn Tagen ein Konzept für ein
Einkaufszentrum entwickeln.
Im Zentrum, also im inneren Bereich von einer Bezirkshauptstadt.
Jetzt war ich natürlich gezwungen, alles, was ich jemals zu EKZ mir
gedacht habe, zu reaktivieren.
Und auch zu schauen, was hat sich inzwischen um uns herum getan.
Und das sind eigentlich die großen Entwicklungen, wie der Herr Wall
beschrieben hat, die sind jetzt auch bei uns im Gebirge angelangt.
Innsbruck war vor zehn Jahren nahe dran, zu so einer Touristenkulisse
zu kippen, die aber am Sonntag geschlossen ist natürlich, weil da kein
Geschäft offen ist.
Dann hat es ein Projekt gegeben, bei dem das Stadtmagistrat, also das
Amt, das es in der Stadt gibt, mit einem Stadthotel, das dort gefehlt
hat und so einer Einkaufspassage verschmolzen worden ist, zu so einem
Gebilde, das architektonisch kritisiert wird.
Das hat der Dominik Perot gebaut, das sie aber immer als
kommunikationstechnisches Kunstwerk bezeichnen, weil es einfach
unglaublich ist, in dieser gewachsenen Struktur so etwas zustande zu
bringen und die alle zusammenzubringen.
Und für einen bewussten Stadtbenützer ist das eigentlich wirklich ein
erfreuliches Projekt, weil das hat so Hintereingänge, Hinterhöfe,
Durchgänge, das ist sehr genial gemacht.
Und jetzt im Frühjahr wird in diesem Stadtzentrum von Innsbruck an der
Maria -Theresien-Straße, die sogenannte Prachtstraße, wird jetzt ein
wirkliches EKZ eröffnet, weil diese Passage ist noch relativ klein,
die liegt wahrscheinlich um die 10.000 Quadratmeter.
Jetzt gibt es ein wirklich großes Einkaufszentrum, das sogenannte
Kaufhaus Tirol, das dort entsteht mit einer Hülle von David
Chipperfield, das ist eine lange Geschichte, ich weiß nicht, wieso
dann der David Chipperfield die Hülle gemacht hat.
Und für mich wird jetzt sehr spannend sein, wie ergibt sich da jetzt
ein positives Spannungsfeld.
Also man hat wirklich gemerkt, bei dem ersten Projekt schon, dass
Geschäfte, die gestorben wären, wie zum Beispiel irgendein
Haushaltswarengeschäft, die haben überlebt, dadurch, dass wieder mehr
los war in der Innenstadt.
Und ich bin jetzt gespannt, wenn dieses Einkaufszentrum kommt, ob es
da ein positives Moment gibt, weil der Stand, den ich jetzt habe, ist
der, dass man eigentlich das Einkaufszentrum zu etwas Positives machen
muss und kann.
Also dass man dieses Spannungsfeld, historische Stadt, gewachsene
Stadt und Einkaufszentrum, dass das durchaus etwas Positives sein
kann.
Es wird nur eines nicht gehen, dass für die bestehende Struktur alles
so bleibt, wie es ist.
Das ist das Einzige, was nicht möglich sein wird.
Also dass die bestehenden Strukturen so weitermachen wie bisher.
Also die werden sich auch verändern müssen, werden müssen drauf
kommen, was ihre Stärken sind.
Und ich halte dieses Thema für genauso vital, weil eben Handel eine
wesentliche Funktion der Stadt ist, wie das anzugehen und zu klären,
die Bewohnbarkeit und sogar die Besiedelung der Innenstädte.
Das ist eine ähnlich vitale Frage für die Städte, für die historischen
europäischen Städte.
Danke.
Wir gehen jetzt von Tirol in die Landeshauptstadt Wien.
Ich bin von Wien, nochmal in ganz andere Regionen.
In meinem Vortrag wird es nicht um Shoppingcenter direkt gehen, obwohl
es auch um Shoppingcenter gehen wird und obwohl eigentlich ich am
Schluss auf ein konkretes Shoppingcenter kommen werde.
Worum es in meinem kurzen Beitrag gehen wird, sind zwei Dinge, die
mich in der Vergangenheit sehr stark beschäftigt haben und die mich in
den nächsten paar Jahren noch stärker beschäftigen werden in einem
Forschungsprojekt, das im Jänner starten wird.
Und zwar ist es auf der einen Seite eine Bucherung von informellen
Märkten, von informellen Marktplätzen in Europa oder in Peripherien
von Europa, aber auch in anderen Kontinenten.
Und in informellen Märkten sind es zum Beispiel Schauplätze, die hier
zum Sehen sind, tatsächlich Schwarzmärkte, Märkte, die keine fixe
Regelmaus kennen, aber auch Profferhandel, sogenannte Ameisenhandel,
Schmuckel, also das, was Gesetzmäßigkeiten gewissermaßen entgeht.
Das ist die eine Seite.
Und die andere Seite, die ich damit zusammenbringen möchte, ist das,
was man so als eine Politik von Normalisierung bezeichnen könnte.
Und diese Normalisierung, die in unseren Städten ganz massiven
Charakter einnimmt, hat unter anderem aber nicht nur zu tun mit Formen
von zunehmender Ökonomisierung.
Und mit Ökonomisierung meine ich nicht nur Shoppingmalls, sondern auch
die Ökonomisierung von allen Bereichen unseres städtischen Lebens.
Die Reglementierung von Freizeit unter dem Gesichtspunkt des
ökonomischen, Reglementierung von sozialen Teilhaben unter dem
Gesichtspunkt des ökonomischen, politische Beteiligung, dann, wenn es
ökonomisch am besten passt.
Sozusagen unser eigenes Werden im Sinne eines Homoökonomikus, wie es
Foucault so schön genannt hat, dass der Interessensgeleitete an
Profitmaximierung, an Gewinnstreben orientierte Mensch, dem gegenüber
ein Subjekt steht, das quasi das Subjekt der Rechtsstaatlichkeit, das
Subjekt des Gesetzes ist.
Und mich interessiert, wie ein Konflikt zwischen diesen beiden
Subjektentwürfen auf der Ebene des Alltags etwas Neues entstehen kann,
das womöglich unsere Gedanken über Stadt, unsere Gedanken zur
Stadtplanung beeinflussen kann.
Da gibt es noch überlegen, aber zunächst möchte ich etwas zeigen zu
dem, was diese Märkte sind.
Ich zeige Ihnen ein paar dieser Situationen, die mich in den letzten
Jahren beschäftigt haben.
Das ist zum Beispiel der sogenannte Vier-Tiger-Markt in Budapest, das
ist ein chinesischer Markt.
Man sieht hier die Umgebung.
Das ist ein stillgelegtes Bahngelände, wo die Container genutzt wurden
und nach wie vor genutzt werden, um hier ein riesiges Marktareal zu
betreiben.
Und wer sich erinnern kann, 2006 im ungarischen Pavillon bei der
Architekturbiennale in Venedig, war das das zentrale Thema dieses
Pavillons.
Gehen wir ein bisschen weiter.
Noch weiter.
Das ist ein anderer Markt, und zwar in Istanbul.
Istanbul Topkapi, einen Markt, den wir 2005 schon besucht haben, ist
ein drei Kilometer langes, meanderndes Gebilde entlang einer neuen
Verkehrsinfrastruktur.
Der Markt ist heute komplett verschwunden, dort ist heute eine neue
Straße entstanden.
Und was jetzt Straße ist, ist im Prinzip dieser Zug, wo dieses
Marktgelände zu sehen ist, und hier schon die neue Verkehrslinie
Richtung Flughafen entlang der Ausfahrtsschneise Londra Asphalti.
Nächste Bilder bitte.
Noch dieser gleiche Markt.
Weiter.
Noch weiter.
Man sieht hier entlang der Verkehrsinfrastruktur, wie sich dieser
Markt gebildet hat.
Hier, das ist jetzt eine Haltestelle der Straßenbahn.
Weiter bitte.
Noch ein anderer Schauplatz in Moskau, ein Markt, den viele vielleicht
aus dem Tourismus führen können, im Gelände Izmailovo.
Der Markt ist auch bekannt unter dem Namen Tchaikosowsky, ist der
größte Umschlagplatz von Waren zwischen Europa und Asien.
Weiter bitte.
Und ist entstanden rund um ein Stadion.
Dazu gibt es eine lange Geschichte, die ich hier nicht erzählen kann.
Weiter.
Hier sieht man die Außenseite des Stadions.
Hier sieht man, dass auch mit Tourismus zusammenspielt, dass sozusagen
informelle Märkte nicht einfach nur ein chaotisches, passartiges
Geschehen sind, sondern sehr stark mit Tourismus und mit ganz anderen
Bereichen verknüpft sind.
Ebenfalls natürlich viel zu tun haben mit Containern, mit
Warenlagerung, mit allen möglichen Formen von informellen Strukturen,
mobilen Strukturen.
Weiter bitte.
Und das ist nur ein Bild, das ich deswegen zeigen möchte, um zu sehen,
welche Ausmaße solche Märkte ausnehmen.
Hier ist der Fußabdruck des Kremls in Moskau zu sehen, und man sieht,
dass das ungefähr ein dreimal so großes Gebilde dieser Knotenpunkte
ist.
Was diese Märkte, auf die ich gar nicht näher eingehen will,
miteinander verbindet, ist, dass sie alle in einer sehr hybriden
Situation entstanden sind.
Sie sind entstanden im Zusammenhang mit Typologien moderner
Stadtplanung, im Zusammenhang mit Verkehrsinfrastrukturen,
militärischen Anlagen, in der Nähe von Ausbildungsstätten, Stadien
usw.
Das heißt, immer dort, wo Relikte der Moderne zur Verfügung stehen,
treten solche Marktsituationen auf, um diese Strukturen zu
reaktivieren.
Und der zweite interessante Punkt, der all diese Märkte begleitet, ist
der, dass diese Märkte sich sehr kurzfristig behaupten können als eine
Art Plattform von experimentellem Urbanismus.
Und diese Plattform weicht aber nach einer gewissen Zeit doch dem
Druck zur Schaffung einer neuen architektonischen Ordnung, mit der so
etwas wie eine urbane Form von Normalität wiederhergestellt wird.
Eine Form von normativer Urbanität, wenn man so sagen will.
Und man kann sich mit den Bildern natürlich jetzt fragen, welche Form
von Norm, welche Form von Normalität und Normierung meinen wir hier.
Und was mich interessiert im Zusammenbringen dieser beiden Fragen von
informellen Märkten, informellen Marktstrukturen und der Frage der
Normalisierung, der städtischen, ist, wie denn hier Zyklen einer
Normalität von Stadt auftreten können, die nicht an rein ökonomische
Konjunkturen gebunden sind.
Und das ist eine Frage, die gerade in der heutigen Zeit, in Zeiten der
ökonomischen Krise etwas ist, das ja eine sehr virulente Frage sicher
darstellt.
Also was mich interessiert ist, wie denn ein Feld geschaffen werden
kann, in dem andere Werte als jene der Finanzwelt zu einem
Grundgedanken von Stadt gemacht werden können, so etwas, das man auch
als ein Feld von unveräußerlicher Raumproduktion bezeichnen könnte.
Und ich möchte, nächstes Bild bitte, einen Markt ganz kurz vorstellen.
Und zwar ist es ein Markt, der unter einem sehr interessanten Namen
läuft, nämlich Arizona Market oder Arizona Markt.
Und Arizona ist nicht in den Staaten, sondern Arizona liegt im
Sondergebiet Puerto Rico, im Puerto Rico District.
Und ein paar harte Fakten dazu, um auch mit Zahlen für diesen Standort
quasi werben zu können, hier gibt es 2.500 Standplätze, es gibt 40
Hektar Landfläche, drei Millionen geschätzte Besucher pro Jahr und
mehr als 100.000 Personen, die auf diese oder eine andere Art und
Weise aus diesem Markt geschehen, so etwas wie eine Beschäftigung
finden.
Nächste Bilder bitte.
Nun, abgesehen von diesen Zahlen, die irgendwie klar vorliegen, ist
der Markt für alle, die etwas über den Markt erzählen wollen, der
Blickwinkel auf den Markt klafft je nach Interessenslage ziemlich weit
auseinander.
Die einen beschreiben den Markt nämlich als ein Modell für
multiethnisches Zusammenleben, also ein perfektes Modell für eine
multiethnische Gemeinschaft, für die anderen ist er schlichtweg die
größte Open-Air-Shopping-Mall auf dem Balkan und für Dritte wiederum
ist er sowas wie die Hölle auf Erden.
Also die Bestreibungen gehen ziemlich weit auseinander, was Arizona
Market darstellt und das hängt wohl damit zusammen, erstens, woher
diese Interessen kommen und es hängt auch damit zusammen, welche
Etappe in der Entwicklung dieses Marktes denn gerade jetzt gemeint
ist.
Der Markt hat begonnen aus einem Kriegsgeschehen heraus und insofern
gibt es einen wirklich direkten Konnex von Shopping-Malls mit dem
Militär, denn aus diesem Kriegsgeschehen auf dem Balkan, nach der
Abspaltung von Bosnien-Herzegowina aus dem Jugoslawischen Staatenbund,
gab es ein Gebiet, das bis 1995 heftig umstritten war zwischen den
drei kriegsführenden Parteien und nicht zufällig, sondern weil dieses
Gebiet nämlich genau an einem Schnittpunkt zwischen Bosnien, Kroatien
und einer wichtigen Verbindung zwischen den jetzt getrennten
serbischen Staatsgebieten liegt.
Und dieses Gebiet war so schwer umstritten, dass in diesem Daytoner
Friedensabkommen von 1995, von November, es eine Einigung gab, dieses
Gebiet unter einem völkerrechtlichen Sonderstatus zu stellen und eine
direkte Aufsicht des hohen Repräsentanten der internationalen
Staatengemeinschaft.
Was passiert ist an diesem Gelände, ist, dass hier, das ist eine
Erzählung natürlich, eine Geschichte dazu, dass hier plötzlich so
etwas wie ein Handel entstanden ist.
Und zwar gab es einen Checkpoint entlang der sogenannten Arizona Road
und dort ist plötzlich Handel entstanden, dass Leute Vieh verkauft
haben, Leute haben dort Zigaretten verkauft, Kaffee ist am Straßenrand
ausgeschenkt worden und der lokale Kommandant ist auf die schlaue Idee
gekommen, sagt die Geschichte, diesen Handel zu unterstützen und hier
eine Freihandelszone einzurichten.
Die Freihandelszone funktioniert so, das Militär planiert ein Stück
weit das Feld, entmint das Gelände, stellt Baumaterial zur Verfügung
und fördert damit den Austausch zwischen den einzelnen Ethnien.
Man sieht, was hier entstanden ist, um das rasch weiterzumachen, hier
sind blitzschnell von 1996 bis 1999 ist hier so etwas entstanden wie
ein neues Stadtgebilde.
Hier ist aus diesem Handel, aus dieser schlauen Idee, sei es eine
erfundene Geschichte, kann natürlich auch sein, dass einfach an diesem
Checkpoint es nötig war, Leute nicht auf der Straße zu haben, sondern
denen ein Feld zur Verfügung zu stellen.
Hier ist tatsächlich, man sieht hier einen Plan dazu, ist ein Markt
entstanden.
Ein Markt, wo dann auch Häuser gebaut worden sind und so weiter.
Das war die blühendste Angelegenheit, wo viele, viele Leute
zusammengekommen sind.
Das Problem, gehen wir ein Stück weiter, das Problem, werden wir
gleich sehen, nochmal.
Das Problem ist natürlich, es haben sich alle Arten von
Infrastrukturen sehr rasch, sehr frei angesiedelt.
Es gab dort Motels, es gab dort Casinos, es gab Portäle und so weiter.
Und dieser Markt war 2000 der größte Umschlagplatz, nicht nur für
Waren, die in der Umgebung dringend für den Aufbau einer Stadt
gebraucht worden sind, sondern es war auch der größte Umschlagplatz
für Waffen, Menschenhandel und insbesondere Frauenhandel.
Daraufhin gab es ganz grauenhafte Berichte.
Madeleine Rees schrieb einen Bericht des UNHCR darüber, dass hier
Frauen nackt wie Vieh auf der Straße von einem Barbesitzer an den
nächsten verkauft worden sind.
Es gab daraufhin Anordnung, diesen Markt zu schließen.
2001 tatsächlich ist dieses Markettelände geschlossen worden, mit der
Idee, diesen Markt völlig zu schleifen.
Stattdessen auf dem Nachbarfeld eine Shopping-Mall zu errichten.
Und wie man sich vorstellen kann, ist natürlich das eine sehr heikle
Frage, denn es gibt Marktbetreiber, es gibt Landbesitzer und so
weiter, und es gibt potenzielle andere Leute, die ein Interesse haben
könnten, hier eine Shopping-Mall zu betreiben.
Und das, was zunächst als eine friedenskonsolidierende Maßnahme
gegolten hat, ist sehr rasch gekippt, und es war tatsächlich knapp
daran, wenn es nicht einen massiven Einsatz von Truppen vor Ort
gegeben hätte, ein neues Kriegsgeschehen auszubrechen, denn gewonnen
hat in dieser Ausschreibung ein italienisch-serbisch-bosnisches
Konsortium mit dem Namen Italprojekt, während die Landbesitzer im
erster Linie Kroaten waren, die natürlich bei nationalistischen
Gruppen Zuspruch gesucht haben, und hier ist ein starker ethnischer
Konflikt ausgebrochen.
Tatsächlich, und jetzt gehen wir ein Stück weiter, das ist, wie
Arizona Market heute ausschaut, eine Shopping-Mall mit einer
Fertigteilhalle.
Ich gebe mir die Bilder einfach durch.
Man sieht hier, das sind Aufnahmen von 2005, einige dieser alten
Areale stehen noch hier, es entstehen gerade die Trade City of China,
wenn man so will, die Chinatown von Arizona Market.
Hier sieht man, wie im Laufe der Zeit sich rund um diese
Fertigteilhallen natürlich wiederum andere informelle Strukturen
anzusiedeln begonnen haben.
Aber quasi der Charakter des Marktenmarkts hat sich sehr stark
geändert.
Hier gibt es bewachte Parkplätze, hier gibt es Schranken, und hier
sieht man eine Karte des Areals.
Hier unten diese besagte Struktur Arizona 1, die geschleift worden
ist, in der Mitte so etwas, das als Stadt entstanden ist, heute noch
entsteht, und oben sieht man jetzt die Gegend des neuen Arizona 2,
wenn man so will, und rechts im Entstehen Trade City of China.
Ein Punkt nochmal, bevor ich Schluss machen möchte, um Gelegenheit für
die Diskussion zu haben, ein Punkt nochmal zurückzukommen auf die
Frage von Normalität.
Das Entscheidende an diesem Markt, sowie auch an diesen anderen
Märkten, das ist etwas, das mich besonders interessiert, ist, dass
diese Märkte ja keine Strukturen sind, wo von einer gemeinsam
vereinbarten Handlungsstruktur, von einer logischen Handlungsstruktur
ausgegangen sind, sondern dass diese Märkte so etwas darstellen wie
einen kontingenten Wirkmechanismus, der von einer Situation in eine
nächste Situation überführt, und die Agenten, die Personen, sich
relativ rasch und relativ dynamisch wandeln können.
Und darin sich ein gewisses interessantes und auch womöglich für
Stadtplan fruchtbares Moment, weil diese Ebene von Normalität, um die
es hier geht, keine Ebene ist von Raumkonzeption, sondern eine Ebene,
weil das Wort Anthropologie heute schon gefallen ist, eine Ebene, wo
Normalität auf einer anthropologischen Normalität des Lebens, wenn man
so sagen will, sich einstellt und immer wieder in jeder Situation neu
verhandelt wird.
Aber damit möchte ich momentan mal schließen.
Ja, die erste Runde der Beiträge haben wir jetzt gehört.
Sie merken, das ist ein richtiger Crashkurs geworden mit ganz vielen
Dimensionen.
Wir haben sehr verschiedene Bewertungen auch gehört.
Eher positive, auch eher anthropologisch stärkende Argumente, eher
kritische, was den Effekt auf den städtischen Einzelhandel anbelangt.
Und auch die regionale Perspektive ist nochmal anders.
Das Thema hat also ganz viele Facetten.
Und jetzt will ich nicht mit dem Frauenhandel anfangen, aber ich
denke, das Beispiel war insofern ganz schön, als es ja zeigt, dass die
schnelle Assoziation Konsum-Markt-Kommunikation hier am Beispiel des
Balkans nicht so richtig stimmen kann.
Wir haben florierende Märkte, wo auch Frauen gehandelt werden, wo
Waffen gehandelt werden, in einer Region, was man nicht vergessen
darf, in der vor zehn Jahren gerade mal ein Krieg zu Ende war, vor 13
Jahren genauer, in dem, was man auch nicht vergessen darf, 200.000
Menschen massakriert wurden.
Dabei seriell Frauen vergewaltigt wurden.
Das ist bis heute nicht verarbeitet, das ist nicht in Afrika, das ist
Europa.
Und das Thema ist bis heute nicht verkraftet.
Diese Märkte florieren völlig unabhängig davon, ob die Gruppen, die
dort unten leben, sich hassen oder nicht hassen.
Und sie hassen sich zum Teil.
Aber die Märkte funktionieren.
Das heißt, es kann durchaus sein, dass Märkte funktionieren, obwohl
nicht kommuniziert wird.
Das ist eine irritierende Beobachtung, die für unser hochkulturelles
Shopping -Modell vielleicht nicht richtig stimmt, aber offenkundig
eine andere Dimension desselben Themas ist.
Jetzt haben wir ganz viele Positionen gehört.
Und ich denke, dass wir jetzt die Positionen erstmal ein bisschen
versuchen abzuklären.
Wir haben, wie gesagt, eine sehr kritische Perspektive von Holger Pump
-Uhlmann gehört.
Das war, glaube ich, die kritischste von allen Positionen und stützte
sich ja auf diese große vergleichende Studie, die man beim DIFU
bestellen kann.
Wir werden auch sehen, dass wir die...
Es gibt nur noch vielleicht als Parallele in der...
tut, er forscht den Einzelhandel.
Und Duttweiler war der Begründer dieser Einkaufskette Migros, die Alex
Wall erwähnt hatte.
Und wir haben 200 Schweizer Gemeinden untersucht und haben dort, es
sind ja relativ kleine Gemeinden, abgesehen mal von Zürich oder Bern
oder Basel, haben untersucht, wie die Shoppingmalls, die immer
außerhalb dieser kleinen Städte liegen, auf die Städte zurückwirken.
Und das Ergebnis ist einigermaßen irritierend und eindeutig.
All diese Städte haben keinen funktionierenden Einzelhandel mehr in
den Innenstädten.
Das ist ganz erheblich in sich zusammengebrochen und er ist praktisch
nicht mehr vorhanden.
Und die Lösung des Problems schlägt das Duttweiler-Institut vor, die
Altstädte für den Konsum aufzugeben und sie wieder zu reaktivieren als
romantische Wohnsituationen.
Das wäre also die Schweizer Alternative, die vor einem Jahr ungefähr
publiziert wurde und im Augenblick auch viel diskutiert wird.
Wir haben eine Karlsruher Variante, wir haben eine Shoppingmall von
ECE, die ziemlich voll ist.
Wir haben eine Kaiserstraße, die in einen westlichen Teil zerfällt,
der relativ normal funktioniert wie eine Einkaufsstraße.
Und wir haben einen architektonisch durchaus angenehmen östlichen
Teil, der genau auf die Universität und auf den Ballermann zuläuft.
Und diese Straße, die eigentlich das Muster einer 19.
Jahrhundertstadt ist, also die Stadt, die wir alle so lieben.
Und gerade dieser Teil der Kaiserstraße ist der absolute, was war das,
die Abwärtsspirale, befindet sich in dieser Ein-Euro-Abwärtsspirale
ist nicht abzusehen.
Es könnte man böserweise sagen, am Ende der Kaiserstraße kommt dann
das KIT und da geht es dann wieder aufwärts.
Aber Sie sehen, wir haben direkt in unserer Stadt was vor Augen, was
dieses Thema ganz gut illustriert.
Es ist eine sehr zweischneidige und ambivalente Geschichte.
Und ich bin jetzt nicht ganz sicher, wie wir uns dieser Ambivalenz
nähern.
Es gibt eine radikale Position, die ich sehr schätze, aber nicht
praktiziere, weil Konsum ist eigentlich Schrott.
Wir müssen gar nicht konsumieren.
Wir haben viel Wichtigeres zu tun.
Konsumieren kann man reduzieren auf das Nötigste.
Viele tun das auch.
Hartz-IV-Empfänger tun das zum Beispiel.
Gleichzeitig wissen wir alle, dass wir diese Haltung alle nicht
durchhalten.
Wir sind auch alle gute Ökologen, gleichzeitig steigen wir alle in den
Flieger, obwohl wir das eigentlich nicht dürften.
Die radikale Haltung wird von einem Amerikaner vertreten, der heißt
Benjamin Barber und der hat ein wüstes Manifest gegen den Konsum
geschrieben.
Der Konsum ist der Anfang allen Übels dieser Welt.
Wir verkaufen alles, letztlich verkaufen wir unsere Frauen.
Und da wären wir wieder bei diesem Beispiel, da könnte man fast sagen,
hat er da nicht recht?
Würde nicht ein bayerischer, katholischer Pfarrer dem zustimmen?
Es ist schwierig.
Gleichzeitig ist es jetzt gar keine Frage, wir haben auch aus Tirol
gehört, der Konsum hat da eigentlich eher eine zivilisierende
Funktion.
Der Konsum ist keineswegs der Anfang allen Übels, vielleicht mancher
Übel, aber nicht allen Übels.
Wir, die wir alle gerne konsumieren und häufig eben nicht genug Geld
dafür haben, diskutieren jetzt das Thema Konsum, Stadt und
Architektur.
Ich würde gerne den Holger nochmal bitten, vielleicht die anderen
Beiträge nochmal ein bisschen Revue passieren zu lassen und aus seiner
Sicht vielleicht zu kommentieren.
Dann würde ich einfach die Diskussion freigeben, hier vorne erstmal
unter uns und sie dann nachher mit Ihnen weiterführen.
Also ich kann so reden, man hört mich noch.
Ja, die Frage, also der Eingangsvortrag von Alex Wall ist ja
eigentlich der, dass ich glaube der Anspruch, ich möge jetzt gleich
korrigiert werden, der Anspruch von Viktor Grün war ja der, den
Suburbs eine Mitte zu geben, ein Zentrum, das nicht nur dem Konsum
dient, sondern multifunktionalen Gegebenheiten.
Das heißt ein durchaus nachvollziehbares städtebauliches
Gesamtkonzept, was dahinter stand.
Und ich denke, dass eben dieses Gesamt oder diese Idee verloren
gegangen ist oder auf etwas, auf ein Stadtmodell aufgesetzt worden
ist, das nach ganz anderen Kriterien funktioniert, das auch den
Ursprung im Handel quasi hatte und mit diesem Dreiklang von Kirche,
Markt und Rathaus einen Schwerpunkt, ein Zentrum bildete in der
klassischen europäischen Stadt, das sozusagen mit dieser neuen Idee
aus dem amerikanischen Städtebau nicht in Einklang zu bringen ist.
Und die Frage, die sich mir stellt ist, wir machen oder ich mache
gerade mit einem Kollegen ein Stadtentwicklungskonzept für eine
Kleinstadt, wo genau das, was du sagtest, Werner, vorhanden ist.
Da werden an der Peripherie Fachmärkte errichtet, der innerstädtische
Einzelhandel erodiert, bricht zusammen und die Frage ist, wie kann man
diese Kleinstadt am Leben erhalten.
Und da ist eben die Frage, oder die leerstehenden Kaufhäuser, ob man
mit solchen Beispielen informellen Handelns, also innerstädtische
Freihandelszonen, solche Handelsbereiche reaktivieren kann.
Das heißt ja eben, dass die Mieten runtergehen, das ist ja ein
normaler Prozess, der dann immer bei diesem Trading Down stattfindet,
dass das natürlich auch als Chance genutzt werden könnte und dass man
sich überlegt, welche neuen Nutzungen, aber insbesondere auch
Handelsnutzungen, weil das ist ein Motor der Innenstadtentwicklung,
welche Dinge man dort reinbringen kann.
Ich glaube eben auch, dass man großflächigen Einzelhandel nicht in
Gänze leugnen kann, das wird sich immer weiter ausdehnen, aber wie man
solche Formen urbanisieren kann.
Also wie wir überlegten, wie kann man großflächige Center über
verschiedene Blocke erstrecken und wie kann man im Zusammenhang mit
dem vorhandenen Handel in der Innenstadt, und da ist die Aufgabe bei
den Kommunen, bei den Städten, bei den Stadtplanern, bei den
Verantwortlichen, Masterpläne vor der Ansiedelung eines Centers,
natürlich Masterpläne entwickeln und Ziele formulieren, weil das
Problem der heutigen Stadtplanung ist ja meistens, dass gar nicht mehr
agiert wird, sondern nur noch reagiert.
Da kommt ein Centerentwickler in die Stadt und sagt, ich will 200.000
Euro entwickeln für ein Einkaufszentrum und dann klatschen alle
Beifall, weil sie sehen, das ist eine große Investition und das ist
ein Fortschritt, meint man, für die Innenstadtentwicklung und dann
wird alles genehmigt, ohne ein Gesamtkonzept zu haben.
Das haben wir eben auch in dieser Studie festgestellt.
In den meisten Städten fehlt ein Gesamtkonzept und dass man da
versucht, Dinge miteinander in Einklang zu bringen, denke ich, das
klang bei allen so raus, gerade auch bei Ihnen, wie man mit solchen
Objekten auf den Ort, auf die Stadt reagiert und nicht eben so tut,
als wenn das Drumherum einem gar nichts anginge.
Einen Aspekt reinbringen, den ich ein bisschen vermisst habe, und
zwar, es geht da immer um die Entwicklung, städtebauliche Entwicklung,
es geht um das Potenzial von solchen Zentren, es geht um diese
Entvölkerung der Innenstadt, diese Probleme.
Niemand spricht von Lebensraum oder von der Qualität des Lebensraumes
und da würde ich eigentlich gerne die Brücke am liebsten schlagen, zum
Aspekt, den du eingebracht hast mit dem informellen Markt.
Es ist nämlich interessant, dass genau diese Märkte vielleicht die
einzigen sind, die eine gewisse Art von Lebensraumqualität bieten und
die individuell auf die kulturellen Bedingungen des Ortes eingehen,
also es wächst eine Art von Kultur, die mit diesem Ort zu tun hat.
Im Gegensatz zu all diesen Märkten, die sozusagen immer mehr
globalisiert sind, Einkaufszentren, die sozusagen auf der ganzen Welt
gleich aussehen, auch wenn der Herr Pöstl was anderes gesagt hat, es
gibt auch Unterschiede in Bologna, H&M in Bologna wie H&M in London,
aber es ist immer H&M.
Also ob jetzt dieses Ding ein bisschen anders kariert ist,
schlussendlich ist es das gleiche Produkt.
Und das scheint mir eine wichtige Frage zu sein.
Ich finde es eigentlich interessant, Alex, du hast ja eigentlich davon
gesprochen, wie das so der Motor ist, eine Stadt, eine Stadt
entwickelt sich, eine städtische Kultur mit dem Markt, eben mit diesen
Mischformen vom Markt usw.
Das ist schon so, aber schlussendlich entwickeln sich die europäischen
Städte oder haben sich die europäischen Städte nicht mit dieser
globalisierten Marktsituation entwickelt, sondern mit ganz höchst
individuell kulturellen Situationen, aus denen heraus diese
unterschiedlichen Orte auch erwachsen sind.
Und das ist das Interessante, diese Unterschiedlichkeit, diese Art von
prägnanter Charakteristik von diesen verschiedenen Orten, die zwar aus
diesen Mechanismen heraus entstanden sind, aber ganz unterschiedlich.
Und wenn ich heute betrachte, was passiert, ist es tatsächlich so, ich
kann mich bewegen, wo ich will in den modernen Städten, es sieht
überall gleich aus.
Und mit der Öffnung, mit dem Niederleisten der Mauer, ist auch in
Deutschland damals gleich.
Also vorher war es noch spannend, in die DDR zu gehen, jetzt ist es
überall gleich.
Und das finde ich ganz schlimm.
Und das ist das, was mich beschäftigt als Architekt.
Also ich meine, ich glaube, wir brauchen mehr informelle Märkte, also
wo die Leute halt irgendwo unter der Brücke oder irgendwo halt ihre
Bedürfnisse ausleben und da versuchen irgendwie eine
Individualisierung dieser Situation zu erreichen.
Im Gegensatz eben zu diesen globalen Geschichten.
Das möchte ich eigentlich gerne auch in die Diskussion einbringen,
weil diese städtebaulichen Dimensionen, die kennen wir eigentlich alle
zur Genüge.
Natürlich für die Studenten ist es vielleicht interessant zu hören,
dass die Städte kaputt gehen mit den Einkaufszentren.
Da bin ich auch der Meinung, das muss man ansprechen.
Aber schlussendlich sind das Binsenwahrheiten.
Seit es Einkaufszentren gibt, klagen wir dieses Lied.
Aber im Grunde genommen interessiert mich das gar nicht so sehr.
Ich möchte lieber Lebensraum, qualitätsvollen.
Ob die Städte dann kaputt gehen oder nicht, ist mir eigentlich
wurscht.
Dann gehe ich halt unter die Brücke, aber da lebt es.
Und das ist das, was ich an den informellen Märkten interessant finde.
Ich glaube, das ist genau das, was mich selber an den informellen
Märkten interessiert, und warum wir diese Forschung dazu machen.
Gleichzeitig, und darum habe ich auch so ein extremes Beispiel
ausgewählt, ist natürlich so, dass diese informellen Märkte an sich
kein Idealmuster sind für eine optimal funktionierende Gesellschaft.
Wenn es Orte von Schrecken und Verbrechen gleichzeitig sind für viele,
dann ist es ein Muster, das eins zu eins übertragen werden kann.
Aber was für mich ganz besonders interessant ist, ist ja, dass es
etwas, das für mich zu tun hat mit diesen Grenzökonomien.
Und dazu muss ich ein ganz kleines Stück ausholen.
Es gibt ja, aus der Psychologie bekannt, so einen Begriff von
Übergangsobjekten.
Übergangsobjekte, Winnicott definiert das als Gegenstände, ein
Tädelbär zum Beispiel, in einem gewissen Lebensstadium, ist etwas, das
zwischen der inneren Welt eines Kindes und einer äußeren externen
Realität vermittelt.
In der Wirtschaftstheorie gibt es einen Begriff von Boundary Objects,
Grenz - oder Schwellenobjekten, dessen Ökonomin Susan Lay Star
definiert hat.
Diesen Begriff verwendet sie jetzt für Objekte, die zwischen
unterschiedlichen Welten vermitteln können.
Und es ist ja so, dass jedes Geschäft auf dem Markt, ist nicht nur ein
Geschäft, das mit einem klaren Tauschwert abgeschlossen wird, nicht
nur mit einem einfachen Geldwert, sondern viele Geschäfte, die wir
abschließen, erzeugen Nebengeschäfte.
Wenn wir irgendwo in einen ländlichen Bereich oder in einen kleinen
Laden gehen, kennen wir den Verkäufer und machen neben unserem
normalen Geschäft, machen wir auch noch ein anderes Geschäft auf der
Seite aus.
Und es ist natürlich das Interesse für Ketten, für Shoppingcenter und
so, alle diese Nebengeschäfte zu internalisieren, diese Externalitäten
irgendwo hineinzubringen.
Und ein noch schlauerer Zug ist der, was viele Shoppingcenter heute
machen, mit diesen Grenzobjekten, dass sie bewusst Grenzobjekte
schaffen.
Dinge, die zwischen diesen Einzelnen, zwischen den sozialen Welten und
zwischen der Geschäftswelt vermitteln können.
Wir kennen Plastikgeld, Warengutscheine, Family Cards,
Kundenbindungsprogramme, alles das sind diese Grenzobjekte, mit denen
bewusst von Shoppingcenter ja etwas erzeugt wird, das mit dem reinen
Kalkulieren, dem Handel von Waren zu tun hat, aber auch der Anbindung
an andere Welten.
Was informelle Märkte jetzt tun, ist, sie produzieren eigentlich immer
diesen Überschuss, immer diese Externalitäten, das ist das, was diese
Märkte antreibt.
Nebengeschäfte, die Vermittler, die Schieber, die irgendwo eine
Unterkunft jemandem verschaffen können, die Netzwerke von Migration,
Lebensräume, die geschaffen werden, ungesprochen Deals, die von
Situation zu Situation geschaffen werden.
Und das Faszinierende meiner Meinung nach ist, dass genau in dieser
Phase, wo man eigentlich glaubt, Shoppingcenter sind das Rationalste
an eine Kalkulation, die es eigentlich noch gibt, wir haben auch
gehört, dass die Fakten zahlen, dass wirklich ein starker Zwang dazu
ist, möglichst rationale Kalküle walten zu lassen, dass genau in dem
Moment eigentlich Muster aufgegriffen werden, die wir aus informellen
Bereichen kennen.
Das heißt, es gibt diese Faszination, es gibt diesen Wunsch danach,
Welten überbrücken zu können, und es ist nicht nur einfach ein Wunsch,
der irgendwo herkommt, sondern es hat ganz klar zu tun mit der
Vielfalt an Lebenswelten, denen wir selbst auch Tag für Tag begegnen,
die wir selbst involviert sind.
Also diese informellen Märkte bieten halt auch, wie soll ich sagen,
eine Art Fundgrube an, für genau diese Investoren, die ja
schlussendlich eben auch merken, dass diese globalisierten Märkte
ausgelutscht sind, dass das gar nicht mehr zieht.
Und diese Dynamiken werden so ganz bewusst auch da eingebaut.
Aber ein Aspekt, Stadt-Land, das hat mich auch noch fasziniert.
Vor allem in Österreich merkt man das ja, wo es wirklich noch Land
gibt.
Das fällt mir sehr auf, wenn ich durch Österreich gehe, wie das
umgedreht wird.
Auf dem Land lebt man städtisch, fast als in der Stadt zum Teil, und
das kommt ja auch ein bisschen in dieser ganzen Welt zum Tragen.
Aber auch da ist es ja eigentlich eine extreme Globalisierung in dem
Sinne.
Man macht einfach alles gleich, und das ist ja das Tragische.
Was machen Sie dann dagegen mit Ihren Architekturen, meine ich jetzt
mal zum Beispiel?
Also ich bin zwar ein großer Romantiker, aber ich bin irgendwie gegen
so einen romantischen Zugang.
Also ich glaube, dass man von Menschen und damit auch von sich selber
ausgehen soll.
Und für mich hat die Debatte Einkaufszentrum sehr viel von einer
Verdrängung, also wenn wir jetzt bei der Psychologie bleiben.
Also man verdrängt eigentlich, dass man selber ja auch irgendwo lieber
die Tetra Pak-Milch nimmt und nicht in die Glasflaschen.
Und also diese ganzen Kräfte wirken auf einen selber und man gibt
denen nach.
Jetzt kann man das dämonisieren.
Das liegt in unserer Kultur, wir sind irgendwie so eine christliche
Kultur.
Die Österreicher sind katholisch, die nehmen das nicht so genau.
Die Deutschen sind eher protestantisch, die nehmen das genauer
wahrscheinlich.
Aber ich bin immer dafür, aus dem, was da ist, was zu machen.
Genau das ist bei M-Preis passiert.
Man hat akzeptiert, das ist eine vernünftige Form der Nahversorgung.
Also die Nahversorgung ist nicht mehr der kleine Händler, der gar kein
vollständiges Sortiment in Gang halten kann, sondern das ist ein
Supermarkt.
Aber man macht diesen Supermarkt, macht ihn jetzt genau auf dem Ort.
Wenn ich da hineingehe, sehe ich genau den Berg, der für dort typisch
ist.
Und ich mache das vielleicht in Holz, was ich in einer Stadt in Beton
mache.
Also ich versuche, das hinzugehen.
Ich habe an und für sich kein Problem damit, dass alle Menschen sich
anscheinend als gleicher weisen oder als sehr ähnlich.
Also dass ein Japaner langsam ähnliche Bedürfnisse hat wie ich, finde
ich jetzt nicht als bedrohlich.
Also ich empfinde die Globalisierung überhaupt nicht als bedrohlich,
sondern eher als etwas Tröstliches, dass anscheinend es nicht so ist,
dass die Menschen auf der anderen Seite der Welt ganz anders denken
wie ich.
Und ich glaube, die Kunst ist, etwas daraus zu machen.
Wenn ich jetzt bei diesem Projekt, das zwar wahrscheinlich eh nichts
wird, da geht es um eine Bezirkstadt, da hängt mir jetzt ein
Einkaufszentrum dran, das bringt einmal 1.000 Stellplätze, die der
Stadt fehlen.
Jetzt kann man in der Stadt kein Auto stehen lassen.
Also die bringt Stellplätze.
Das wird sich mit den 1,2 Kilometern, das geht sich dann nie aus.
Das werden keine 200 Meter werden, die man da gehen kann in dem Ding.
Aber jetzt versetze ich mich in die Lage derer, die in der Stadt
sitzen.
Dann gehe ich einen Kaffee trinken in der Stadt, dann schaue ich mal,
was gibt es da für Kaffees.
Dann gehe ich in die erste verrachte Bude, ein furchtbarer Kaffee,
kein Kuchen, nichts.
Dann denke ich mir, okay, so werden die nicht mehr existieren können,
wenn es das EKZ gibt.
Wir beobachten zum Beispiel bei M-Preismärkten, die in der Stadt sind,
gibt es das Phänomen des Obstladens neben dem M-Preismarkt.
Da gibt es in Innsbruck keinen M-Preis, da gibt es unmittelbar daneben
einen Obstladen, weil Obst ist eine der schwachen Seiten von diesen
Ketten, das checken sie nicht.
Also das mit dem Obst ist schwierig, folglich kommt daneben dieser
Obstladen.
Vorhin in der Stadt habe ich beschrieben, da hat es so einen
Hartwarenladen gegeben.
Der ist fast schon gestorben, dann hat ihn der größte Hartwarenhändler
von Innsbruck aufgekauft, nur mit dem Kalkül, dass sich jetzt in der
Innenstadt etwas tut, dann kommen mehr Leute in die Innenstadt, dann
geht sich dieser Laden wieder aus.
Also ich glaube, man muss produktive Antworten finden auf die
Herausforderungen und am wenigsten ist dann getan, wenn man das
verteufelt, wenn man sagt, das Globalisieren, das macht alles gleich,
da habe ich überhaupt keine Angst davor.
Man muss produktive Antworten darauf finden und das schöpferisch
verwenden.
Um das geht es eigentlich, in meinen Augen.
Es wäre schön, wenn es so wäre und das wäre die Aufgabe, nur das Reale
zeigt ja leider etwas anderes.
Also wenn ich die großen Entwickler in Deutschland sehe, ECE, MFI,
dann passen die eben oder machen sie genau das, was Sie eben gerade
beschrieben haben, machen sie nicht.
Und da ist meine Frage, Sie haben ja eigene Bauabteilung, haben große
Bauabteilung, setzen Milliarden an Bauvolumen jedes Jahr um, auch in
Osteuropa, wie kann man Sie dazu zwingen, eben diese Aspekte, die Sie
gerade geschildert haben, umzusetzen?
Und da, glaube ich, versagt eben die Stadtplanung und da ist es an der
Zeit, also mir ist es eben, das wollte ich vorhin noch sagen, mir ist
es nicht egal, wenn die alt steht oder die, da bin ich vielleicht zu
romantisch, aber mir ist es nicht egal, wenn die vor die Hunde gehen,
sondern ich glaube, dass man was dagegen tun kann und das ist das
Interessante, jetzt über Publikationen bin ich in Kontakt mit sehr
vielen Bürgerinitiativen gekommen und es ist gerade bei dem Streit
eines großen Einkaufszentrums, entzündet sich in der Bürgerschaft ein
sehr großer Streit und auf einmal gibt es Initiativen in Deutschland,
etwa 40 bis 50 Bürgerinitiativen, die auf einmal ihr Herz für die
Innenstädte entdecken, was sie vorher, fragt man sich, warum haben sie
das vorher nicht entdeckt und auf einmal sitzen dann dort
Gruppierungen zusammen von kulturell interessierten Leuten,
Einzelhändlern, Hausbesitzern, natürlich mit unterschiedlichen
Interessenpunkten, aber sie fangen auf einmal an nachzudenken auch
über öffentliche Räume.
In Fürth neulich sollte ein innerstädtisches Einkaufszentrum
entwickelt werden, wo ein Teil einer Straße überbaut werden sollte,
zwar gläsern, weil es sollte transparent sein, aber diese Straße
sollte Teil des Einkaufszentrums werden und auf einmal gibt es
Diskussionen über öffentlichen Raum und auf einmal gibt es aus der
Bürgerschaft alternative Konzepte, wie man diese Areale anders
entwickeln kann.
Und darin sehe ich natürlich wiederum etwas Positives, wenn dann auf
einmal die Bürgerschaft anfängt, sich für ihre Stadt zu interessieren
und dann eine eigene Initiative zu entwickeln.
Ja, aber ich meine trotzdem Globalisierung hin oder her.
Ich meine, wenn ich irgendwo in ein Dorf komme und das Dorf hat die
gleichen Läden wie die Stadt nebenan und 10.000 Kilometer weiter weg,
die integrierten Einkaufszentren in den Altstädten, das kennt man ja
auch schon.
Also ich meine, wenn ich in eine Altstadt gehe, in der Schweiz oder
auch hier, ich treffe auf Schritt und Tritt die gleichen Läden, die
gleichen Produkte, das gleiche Grinsen der Verkäufer an, das ist doch
einfach furchtbar.
Das ist doch eigentlich im Grunde genommen fast noch schlimmer als
diese Einkaufszentren.
Wenn die isoliert irgendwo waren, da musste ich nämlich nicht hin und
ich konnte in den Städten drin sein und jede Stadt hat irgendwo etwas
Einmaliges gehabt.
Das fand ich einfach viel spannender als das, was sich ja zum Teil
auch schon anbaut.
Also Ihr Wunsch sozusagen, dass diese Einkaufszentren nicht eben die
Stadt sozusagen in einen zerstörbaren oder einen zerstörerischen
Zweikampf bieten, wenn plötzlich diese Einkaufszentren in der Stadt
drin sind, ist es noch viel schlimmer.
Für mich ausgesehen.
Das ist das Problem.
Und da frage ich mich natürlich, was ist dann die Qualität, wenn diese
Städte zwar überleben, aber in einer Art und Weise, die im Prinzip
einfach keinen Witz mehr hat.
Da gehe ich konform, weil ich bin der Meinung, mir ist ein
Einkaufszentrum auf der grünen Wiese lieber als in der Innenstadt.
In der Innenstadt, das größte Potenzial für Innenstädte sehe, sind
gerade die nicht funktionierenden, ausgedienten Shopping-Center, diese
Einkaufszentren, die eigentlich nicht funktionieren, oder Markthallen.
Und denk mal an diese englischen, nordenglischen Städte, Sheffield,
Newcastle, wo wir Markthallen haben aus der Zeit des Funktionismus, in
die ganz anderes Leben eingezogen ist.
Es sind Wunderheiler, es sind chinesische Shopstrennen, es sind
Billigcafés, es gibt Sozialclubs plötzlich, aber nicht Dinge, die
seitens der Planung in einem gewissen Bau strukturiert worden wären,
um hier ein Angebot zu schaffen, sondern das sind Dinge, die Schritt
für Schritt in diese Strukturen eingezogen sind.
Und das ist eigentlich eine große Hoffnung, wie diese Innenstädte auch
gut funktionieren können, was sie nämlich vor allem leisten, diese
Neubelebung auf eine ungeplante Art und Weise.
Es gibt einen sehr interessanten Begriff, den Andrew Hirsch vor kurzem
verbreitet hat, von Unreal Estate.
Andrew Hirsch ist ein Amerikaner, amerikanische Architektur
-Theoretiker aus Michigan, und er schreibt über Unreal Estate als eine
Art von Wert, die dadurch aufkommt, dass quasi finanzökonomischer Wert
gewissen Strukturen entzogen wird, und dass dadurch aber auch Raum
geschaffen wird in diesem Entzug für andere Werte, für Werte, die mit
Ökonomien des Überlebens zu tun haben, die mit Ökonomien der
Lebensfreude zu tun haben, mit ganz anderen Ökonomien, in denen wir
alle gewissermaßen aber auch Stadt genießen und auch konsumieren, aber
auch mitproduzieren.
Also da sehe ich im Prinzip schon die fruchtbarsten Momente, die unter
Umständen auch an diese informellen Märkte, an diese Schauplätze auch
anschließen, aber in der Innenstadt eben.
Aber ich finde es toll, wenn aus Brachen irgendetwas Informelles
wieder sprießt, aber ich glaube, es kann doch nicht der Schluss sein,
warte mal bis die Sachen zusammenbrechen, dann wird schon wieder was
Tolles draus kommen, sondern ich glaube an die Gestaltbarkeit der
Welt, und wenn ich eine Verbesserung erreichen will, dann ist der
einfachste Weg, ein besseres Projekt zu machen.
M-Preis hat nicht gesagt, machen Sie jetzt einen Markt, der anders ist
wie alle anderen, damit wir unsere Waren besser verkaufen, sondern die
haben eigentlich gesagt, ich gehe selber einkaufen und das ist derzeit
ein Horrortrip, warum muss das so sein?
Man kann doch mit demselben Geld etwas Vernünftiges machen.
Okay, dann setzt der Architekt das um, jetzt traut sich in Tirol auch
der letzte Lebensmittelhändler, nicht mehr sein Bude hinzubauen, sogar
Hofer, was ja Aldi ist, hat schon ein bisschen eine bessere Form von
Markt, es traut sich gar niemand mehr anzutreten mit sowas, und ich
glaube, dass es falsch ist zu sagen, dass Einkaufszentren in den
Städten noch schlimmer sind wie am Stadtrand.
Ich glaube, dass der Stadtrand-Einkaufsmarkt eine bestimmte
Berechtigung hat, also eine Ikea in der Altstadt von Innsbruck, das
wird ein Schwachsinn sein, glaube ich, aber eine Frequenz Menschen in
die Stadt zu bringen und eben die traditionellen Werte der Stadt, dass
ich da im Freien sitzen kann und da ist ein Dom und da sitze ich im
Café, das ist toll.
Man muss nur nicht von der Innenstadt etwas verlangen, was nur das
Einkaufszentrum kann.
Darum, ein Einkaufszentrum muss ein Teil der Stadt sein, es ist kein
Kaufhaus mehr, sondern es ist ein Stück Stadt, das mehr kann oder
anderes kann als die historische Stadt.
Dort bin ich unter Dach, da kann es regnen, schneiden, da bin ich im
Warmen, dafür ist im Sommer in der Altstadt sitzen feiner.
Und jetzt die Stärken zu verbinden, das halte ich für eine Aufgabe,
die machbar ist, und als Architekt stelle ich mich jetzt mal lieber
dem, und ein gutes Projekt sieht das andere nach sich, weil mir ist
bis jetzt in meiner Praxis der Bösewicht noch nicht begegnet, also
der, wo ich mir denke, manchmal, der jetzt die Welt da wegen seinem
Profit ruiniert, der ist mir noch nicht begegnet, mir sind ein Haufen
dumme Leute begegnet, aber so der Bösewicht, der jetzt mit Gewalt das
größte Arschloch der Welt sein will und viel Geld haben, das ist mir
noch nicht begegnet.
Also an und für sich ziehen bessere Projekte, verleiten auch andere
dazu, das besser zu machen und ihren Gewinn auf eine elegantere Art zu
machen, sagen wir mal so.
Da bin ich vielleicht wieder naiv.
Was wäre denn, wenn Sie auf dieses größte Arschloch stoßen würden?
Würden Sie dann weglaufen, oder was würden Sie machen?
Vielleicht gibt es das ja in Tirol tatsächlich nicht.
Ich würde mich schwer wundern, also vielleicht weiche ich den Leuten
schon im Vorfeld aus, dass sie mir deswegen nie begegnen, aber ich
muss eigentlich sagen, wenn jemand die Wahl hat, etwas
menschenfreundlicher zu machen oder nicht menschenfreundlicher, er mag
sein Gewinn über alles stellen, das mag schon sein, aber wenn ich ihm
einen Weg zeige, wie er das menschenfreundlicher macht, dann haben die
Leute, die mir bisher begegnet sind, eigentlich den
menschenfreundlicheren Weg vorgezogen.
Oder ich glaube, im Grunde genommen will jeder an einer besseren Welt
bauen.
Ich glaube an die Leute nicht, die so nur an verbrannte Erde glauben.
Da ist dann wirklich Krieg.
Also dort, wo so Menschen agieren, ist dann wirklich Krieg.
Und vieles in der Wirtschaft erinnert an Krieg.
Da kann ich mich immer total amüsieren.
Manche führen Krieg.
Die muss man halt dann auslachen.
Wäre ein österreichisches Beispiel, in Graz soll ein innerstädtisches
Einkaufszentrum gebaut werden, das mit der Integration eines
Möbelgeschäftes 50.000 Quadratmeter Verkaufsfläche haben soll, das
direkt da Ausfallstraße Richtung Bahnhof, gleichzeitig die Stadt ist
eben Weltkulturerbe, es gibt dieses Kaufhaus Kastner und Oehler, was
eben ja versucht, sehr kleinteilig dort auch großflächigen
Einzelhandel unterzubringen.
Die Frage ist, wie verhält man sich dann als Architekt, wenn man sagt,
man weiß, das erschlägt eigentlich die Innenstadt.
Und es hat nur einen Zugang und führt in ein Wohngebiet und hat
eigentlich sonst mit dem anderen nichts zu tun, ist das gleiche, was
man ECE gerade in Mönchengladbach plant im Prinzip, so vom Typus her.
Was sagt man dann als Planer?
Mach ich, mach ich nicht.
Erstens wird das Projekt nicht so erfolgreich sein, wie es kann.
Es gibt in Österreich schon dumme Einkaufszentrumshersteller.
Ich habe mir jetzt durch diesen aktuellen Anlass ein paar angeschaut
und wo ich auch echt sage, bei uns gibt es so einen
Einkaufszentrumentwickler, der ein Lebensmittelhändler ist, der ist
einfach so dumm, dass er sich seine eigenen Projekte im Ansatz schon
hin macht.
Das gibt es natürlich auch, mit der Brechstange geht viel und bis die
bankrott gehen, vergehen wahrscheinlich noch 10 Jahre ihrer Blödheit,
weil sie einfach zu groß sind.
Aber bei so einem Projekt würde ich halt versuchen vorzuschlagen, wie
geht es besser?
Und ich sehe auch den Sinn von Bürgerinitiativen.
Wenn es irgendwie möglich wäre, würde ich als Architekt von so einem
Projekt mit jedem reden, mit dem ich reden kann.
Und sei er noch so Gegner oder irgendwas, nur daraus entsteht etwas
Gutes.
Das muss man sich trauen, da muss man neue Wege gehen.
Und die Dummen, die schotten sich eben ab, die glauben, dann ist es
nicht mehr verwirklichbar.
Die Krux an der Sache ist nur die, wenn die Architekten die Aufgabe
hätten, als freie Planer, also das Konzept als Ganzes zu gestalten,
innen und außen, die Gesamtkonzeption, wäre es ja gut.
In der Regel läuft es ja aber anders.
Es gibt dort eine Bauabteilung, die eben ihre Standards verplanen und
dann wird eventuell noch ein Fassadenwettbewerb ausgelobt und das ist
dann die Aufgabe freier Architektenbüros, die sich dann auch noch
dafür hergeben.
Gut, die wirtschaftliche Situation ist schwierig, aber da stellt sich
ja die Frage, das ist eine Perversion von Planung, die eigentlich ja
alles das, was an einer Architekturfakultät gelehrt wird, wo man also
ganzheitlich an die Sache rangehen soll, komplett auf den Kopf stellt
und eigentlich die Architektur ins Leere laufen lässt.
Ich denke, das ist das Stichwort Leere an der Architekturfakultät.
Vielleicht beteiligt sich die ganze Fakultät an der Diskussion.
Gibt es...
Ich wollte ein Wort sagen.
Es kann nicht sein, dass wenn Sie uns schlechte Projekte zeigen, mit
schlechten Stadtplanungen, schlechten Städtebau, schlechten Hochbau,
keine wesentliche Raumstruktur, kein besonderes programmatisches oder
funktionales Angebot außerhalb der Flächen hier und sagen, ja, das ist
schlecht, ich fürchte mich für solche Projekte.
Was ist das für eine Pädagogik oder Argumentation?
Etwas Schlechtes und wir bemerken, dass es schlecht ist.
Eine wesentliche Bemerkung, das war eine super Bemerkung, ist, dass
ein mittelmäßiger Amtvertreter in einer Stadt, der nie bevor mit einen
Kommerzleuten geredet hat, muss einen Termin machen mit den ECE
Direktoren, die täglich mit dem Thema arbeiten.
Und das ist keine gleiche Verhandlungsmaßnahme.
Die Städte müssen bereit sein, richtig klar zu sehen, was sie
eigentlich wollen.
Ebenso Bauprogramme und so weiter.
Das ist genau der Fall mit Westside.
Die Architektur von Daniel Liebeskind, das ist nur ein Brand.
Der Brand des Projektes ist die Architektur von Daniel Liebeskind.
Die städtebauliche, stadtplanerische Bürgerbeteiligung, Finanzierung.
Es macht nichts, wenn wir finden das Projekt nicht gut oder man
schätzt seine Architektur nicht.
Irrelevant, okay?
Du schätzt es nicht.
Aber das Projekt ist ein produktives Projekt für die Neustrukturierung
einer Region.
Es ist ein gutes Projekt und leider gibt es viele schlechte Projekte.
Ich weiß nicht, was zu machen.
Wir haben Absolventen von dieser Fakultät, die arbeiten jetzt im ECE.
Wir haben Fakultätskollegen, die für ECE auch Fussaden gemacht haben.
Es ist eine schwierige Aufgabe.
Ist es eine gute Aufgabe?
Wahrscheinlich nicht.
Es ist nicht Architektur, das ist etwas anderes.
Aber irgendwo, man kann nur hoffen und hoffentlich mit ein bisschen
Macht, wenn man sammelt sich Bürger, ein paar kluge Stadtplaner oder
etwas, man kann ein bisschen rückpuschen und ein besseres Produkt
kriegen.
Gibt es gute Projekte?
Das ist klar.
Das hat Herr Püschel uns richtig gut gesagt.
Es hat mit Qualität zu tun.
Lebensraum, Raumstruktur und so weiter.
Wir müssen als Architekten für Qualität kämpfen.
Und man kann natürlich immer sagen, letztendlich gebe ich den Auftrag
ab, weil ich kann nicht etwas gut machen.
Ihr werdet etwas schlecht machen.
Und es wird in zehn Jahren Schrott.
Und das werden wir sehen in Deutschland.
Sie merken, wir könnten hier vorne jetzt unter uns weitermachen.
Trotzdem nochmal die Aufforderung, wer Lust hat, sich zu beteiligen,
möge das jetzt überhaupt tun.
Ich denke, die Runde ist nicht so, dass man sich nicht melden kann und
was sagen kann.
Akustisch ist der Raum besser, als ich dachte.
Von daher...
Eigentlich ist meine provokante These jetzt im Augenblick, dass die
großen Betreiber der Shopping Malls, wie zum Beispiel der ECE,
eigentlich das machen und das besser machen, was in den Innenstädten
nicht klappt.
Wir haben hier so diese Schlagwörter wie die Textilisierung, die
Filialisierung.
Es gibt Zahlen, wie viele Kettengeschäfte, die anteilig in
verschiedenen Innenstädten vorhanden sind.
Da ist meine derzeitige Wahlheimat Freiburg noch Safe Haven mit nur
zwei Drittel, also ungefähr 65 Prozent.
Leipzig hat 90 Prozent.
Wir haben ja in den Innenstädten von den Läden her genau schon das
Problem dieser Globalisierung, was sie sagten.
Es ist überall gleich.
Ich weiß noch, wie ich in Zürich auf der Bahnhofstraße die erste
Nordsee -Filiale gefunden habe und dachte, oh ne, ihr auch.
Und daher machen eigentlich die ECE und Konsorten in ihren Shopping
-Centern mit ihrem Nutzungsmix ja eigentlich das, was attraktiv ist
für die Massen, bis sie dann irgendwann feststellen, das ist in jeder
Mall genau das Gleiche.
Aber letztlich, es gibt vom Planen der Seite auch Gegenbewegungen.
Es gibt zum Beispiel Läden, die den Städten gehören, die dann günstig
vermietet werden, an Läden, die Inhaber geführt werden.
Ich kann das Beispiel Schwabentor in Freiburg aufführen, da ist ein
Eisenwarenhändler drin, der könnte sich das sonst nie leisten.
Es gibt also alle möglichen planerischen Instrumente, da auch dagegen
zu steuern.
Aber letztlich, die Leute von der ECE, die haben es schon kapiert, was
eigentlich gewünscht ist.
Ja, was mich jetzt bei der ganzen Diskussion ein bisschen wundert ist,
gerade jetzt wenn ich so die Schimpferei über die Firma ECE höre, also
egal in welche Stadt ich reinfahre, ich werde ja da nicht aufgehalten
und von den Herren und Damen eingesammelt und dann mehr oder weniger
in die Einkaufszentren reingeprügelt, dass ich dann mein Geld
loswerde.
Genauso wenig, wie mich jemand zwingt in der Innenstadt in eine DM
-Filiale, die es halt in jeder anderen Stadt wahrscheinlich auch
zuhauf gibt.
Das heißt, letzten Endes entscheidet ja jeder selber, was er in seiner
Stadt, wo er einkauft und wo er sein Geld ausgibt.
Und wenn jetzt, sage ich mal, die Artikel des täglichen Bedarfs im DM
einfach dann letzten Endes um 20 Prozent günstiger sind, dann gehe ich
wegen drei oder vier Artikel auch dahin.
Jetzt ist die Frage, wer ist da schuld?
Ist der Inhaber der DM-Kette schuld?
Ist die ECE schuld?
Oder ist das letzten Endes, sage ich mal, hat das jeder selber zu
verantworten, wo er einkauft?
Ich meine, das sind die Diskussionen, jetzt Nachhaltigkeit und all
das, was so jetzt die letzten Monate und Jahre da bei uns herein
diskutiert wird.
Ich denke mal auch, jede Menge Leute, die hier sitzen und dem jetzt
zustimmen, wie schlimm das ist, dass die Stadt verkommt.
Mich würde interessieren, wo der Einzelne dann doch letzten Endes sein
Geld lässt und wer in der Shopping Mall einkauft.
...antworten kann und darauf eingehen kann, dass ein wichtiger Punkt
ist, denke ich, Konsum oder Shopping nicht isoliert zu sehen von dem,
was dann das Erleben von Stadt prinzipiell ist.
Weil es gibt natürlich viele Stadtstrukturen, in denen wir an Shopping
-Centern, an Einkaufszentren vorbeigehen können.
Es gibt aber auch, um nochmal auf England zu sprechen zu kommen, es
gibt Städte wie Peterborough, Luton, wo das Zentrum der Stadt ist der
Shopping -Center.
Es gibt dort keinen anderen zentralen Raum.
Und nachdem wir vorhin über Grenzökonomien und über Grenzobjekte
gesprochen haben, diese Shopping-Center dort haben ein enormes
Angebot, um quasi als öffentlicher Raum für Jugendliche, für jede
mögliche Käuferschicht zu fungieren.
Und andere neu entwickelte Shopping-Center, denke ich, ein Shopping
-Center in der Nähe von Linz, das den Markusplatz simuliert und dort
Roulette und Glücksspiele und alle möglichen Aktivitäten, die Leute in
das Shopping-Center reinholen und verschiedene Welten miteinander
verbinden können.
Und das Verbinden von Welten ist an sich ja ganz was Tolles.
Das Problem liegt aber darin, anders als bei selbst entstehenden
Strukturen, dass es hier eine Frage ist, eine eindeutige Frage, werden
die Kontrolle über diesen Mechanismus besitzt?
Denn irgendwann sperrt dann diese Shopping-Center zu und die
Jugendlichen, die tagsüber dann dort abhängen konnten und abhängen
sollten und alles, was als Kulisse da war, diese Stadt gibt es nachher
einfach nicht mehr.
Und das ist schon ein gewaltiges Problem, das auch eine Frage von
planerischen Überlegungen betrifft.
Ich wollte eigentlich nur was sagen zu dem ersten Redner.
Also ich halte diese Erkenntnis für den Ursprung, da muss man
anfangen.
Also man muss eben nicht damit anfangen und sagen, das ist alles so
schlimm, sondern man muss mal anfangen, was funktioniert an diesen
Läden.
Und ich finde auch ganz interessant, man erkennt eigentlich ziemlich
schnell, welches Ding funktioniert und welches nicht.
Weil ich glaube, ein großer Prozentsatz von Einkaufszentren
funktioniert halt so lala.
Und obwohl diese Macher der Einkaufszentren immer behaupten, sie
wissen, wie es geht, die haben die Phase, dass sie es jeden Tag neu
erfinden müssen, in der sind die meistens noch nicht.
Also die glauben immer noch, sie wissen, wie es geht, haben sie immer
Höllenangst, ob das funktioniert oder nicht.
Also dort, wo ich mitkriege, wo die am Werk sind, da sagen sie mir,
sie wissen, wie es geht, gleichzeitig zittern sie, geht das jetzt?
Und also da anzuschauen, funktionierende Einkaufszentren und sich zu
überlegen, warum funktionieren die?
Das hängt wirklich mit dem Raum zusammen, wie man dort geht und das
haben wirklich Stadtelemente.
Das ist jetzt mehr wie das ursprüngliche Kaufhaus, da ist man halt
reingegangen, war hoher Raum, vier Etagen und da ist man halt
irgendwie aufgegangen.
Also die funktionierenden Einkaufszentren sind raffinierter und man
kann davon lernen.
Und der nächste Schritt ist dann zu schauen, wie bringe ich es mit
einer traditionellen Struktur zusammen.
Solche Situationen wie in England, dass man ein Stadtzentrum als
Einkaufszentrum baut, sowas wird es bei uns in absehbarer Zeit nicht
geben wahrscheinlich.
Also das ist ein eher Ausnahmefälle, aber das nebeneinander
historische Stadt- und Einkaufszentrum, das ist sicher Thema.
Ja, ich wollte nochmal darauf eingehen, was Sie vorhin erwähnt haben,
dass man eben in der Schweiz überlegt, wie transformiert man jetzt
eigentlich diese leer gewordenen Innenstädte.
Und was Alex Wall ja beschrieben hat, ist ja im Prinzip auch die
Veränderung von der Typologie.
Also es ist die Transformation von einer Handelstypologie.
Und wenn ich auf der anderen Seite dann, sage ich mal, die Rhetorik
betrachte, die wir halt haben mit der Angst um die Zentralität und um
das Sterben der Innenstädte, sind wir nicht auch einfach ein bisschen
unfähig, statt auch als ein transformatorisches Wesen irgendwo zu
begreifen und auch einfach zu sagen, dass die Dinge sich eben
verändern und dass man auch so in dem Sinne auch begleiten, diese
Transformation einfach begleiten soll, aber eben diese Verteufelung
oder diese Dämonisierung dieser Entwicklung uns nicht eigentlich auch
in eine Sackgasse bringt.
Naja, das ist eine sehr persönliche oder kulturelle Frage.
Welches Verständnis von Stadt man hat und die Frage, wie Stadt sich
konstituiert hat in unseren Breiten und wie zäh oder flexibel diese
Art von Stadt, die wir in unseren Kern- und Altstädten haben, über
Jahrhunderte auf Veränderungen reagieren konnte.
Ich habe persönlich den Zweifel, dass sie im Moment stark genug ist,
auf diese Herausforderungen zu reagieren, weil das ist eine so
gewaltige Transformation dessen, was an städtebaulichen Strukturen
vorhanden ist.
Ich glaube zwar nicht, dass man nicht sagen kann von vornherein, das
ist nicht zu leisten und das kann man nicht bewältigen, aber ich habe
den Eindruck, dass es eine gehörige Portion Naivität bei den Städten
und bei den dort verantwortlichen in der Stadtplanung gibt, die nicht
ansatzweise die Folgen bedenken.
Das heißt, wenn ich so etwas mache, muss ich gleichzeitig ein
Gesamtkonzept, das sagte ich vorhin haben, für die gesamte Stadt, um
das zu begleiten, um das Schlimmste aufzufangen oder um auch die
Chancen für die gesamte Stadt gleich mit in die Gesamtplanung zu
integrieren.
Aber so wie es im Moment läuft, wird dieses Projekt sozusagen als
Einzelprojekt gesehen und was dann mit dem Rest der Stadt passiert,
das ist dann so ein bisschen Nachsorge.
Da weiß man, muss man einige öffentliche Räume vielleicht ein bisschen
attraktiver gestalten, weil sie nicht mehr konkurrenzfähig sind, aber
ansonsten werden sie mehr oder minder sich selbst überlassen und das
finde ich einfach schrecklich.
Irgendetwas Synergie zwischen neuen, großen Einkaufszentren und
traditionellen Märkten.
In England ist es zu sehen, in London, die großen Supermarktketten,
die Tescos oder Sainsburys, sehr gerne eine Filiale stellen werden,
nebenbei ein historischer Straßenobst- und Gemüsemarkt.
Und dann die Kunden wissen genau, was sie wollen und brauchen, machen
sie ihre frischen Sachen im Markt, dann holen sie ihre Dosen und zehn
Flaschen zusammen von den Sainsburys und dann holen sie weg, das heißt
in irgendetwas Synergie.
Das ist eine städtebauliche Aufgabe auch und das ist ein kleiner Teil
von einer Lösung.
Ich glaube, es geht da sehr um Dichte.
Es ist überhaupt faszinierend für mich, was alles als Stadt bezeichnet
wird.
In Tirol sind fast alle Städte aus dem Bergbau entstanden.
Im Mittelalter waren das so Teile wie Silicon Valley.
In dem Status haben alle die Größe von einem Einkaufszentrum in etwa.
Also es gibt noch manche, die total erhalten sind.
Also das, was wir als Stadt verstehen, das ist uns sehr unklar, weil
andererseits bezeichnen wir auch Manhattan als Stadt.
Also wenn ich Rattenberg, eine von diesen Bergwerkstätten, Stadt
bezeichne und Manhattan, da denke ich mir immer, irgendwas ist uns da
unklar.
Sonst hätten wir da zwei Worte für die Sache.
Also was ist Stadt, ist uns nicht klar, behaupte ich mal.
Aber es hat sehr viel mit Dichte von Menschen zu tun, auf jeden Fall.
Damals waren sie zusammengedrängt, weil der Kaiser gesagt hat, das ist
die Mauer, da drinnen habt ihr Sonderrechte, außerhalb ist das normale
Leben.
Dann haben sie sich da zusammengepfercht und haben kein Kunstlicht
gehabt und haben ein irres Gebilde entwickelt.
Und jetzt ist es ähnlich.
Jetzt entsteht dasselbe wieder rund um Einkaufen, aber es geht um
Dichte.
Und Innenstädte sterben, weil keine Menschen dort sind.
Das ist ganz einfach.
Deswegen glaube ich zum Beispiel auch, dass eine vitale Frage ist,
dass Innenstädte bewohnt sind.
Weil die zweite Methode, Leute in die Städte zu bringen ist, wenn sie
dort wohnen.
Und was mir stark auffällt, ist, dass es sehr von den Menschen selber
abhängt.
Es gibt in Hall, das ist die größte Altstadt in Tirol, ist eine
Salzstadt gewesen.
Da gibt es ein sehr aktives Stadtmarketing.
Also eine Organisation, die versucht, die Einzelhändler, die nicht
miteinander reden, die nichts Gemeinsames haben, irgendetwas
Gemeinsames zu finden und Märkte zu bringen.
Und in der Stadt, da lebt es.
Am Samstag kann man da gar nicht hingehen, weil es schlimmer ist als
in einem Einkaufszentrum.
Und am Sonntag ist aber auch offen und wenn man dann dagegen Schwarz
hernimmt, Schwarz war eine Silberbergwerksstadt, das ist die toteste
Stadt, die man sich vorstellen kann.
Die haben ein super Jazz-Festival, da hat jetzt einmal ein Musiker am
Rande des Stadtzentrums gefragt, wo ist das Center?
Dann habe ich gewusst, ja, jetzt ist klar.
Das ist sowas von tot, weil dort niemand was organisiert, niemand
miteinander redet.
Das kommt nur aus den Menschen.
Die Städte sind schön, sind super, haben hunderttausend Möglichkeiten,
aber die Menschen gehen anders mit den Städten um.
Und was mich an Einkaufszentren interessiert oder verblüfft hat auch,
das ist, wie bewusst und wie darf die Betreiber sein?
Also ich habe jetzt von diesem Investor, für den wir arbeiten, ein
Einkaufszentrum im Burgenland angeschaut und da habe ich mich
gewundert, diese Leiterin von dem Einkaufszentrum, die hat
offensichtlich sehr viel darüber nachgedacht, wie das läuft.
Dann bin ich zum Chef vom Mediamarkt gegangen, um irgendwie
rauszufinden, ob so ein Mediamarkt auch im zweiten Stock oben sein
kann.
Das ist immer die gleiche Erfahrung.
Man unterschätzt die Bewusstheit dieser Menschen, die das machen.
Also erfolgreiche Phänomene, dahinter sind oft Leute, die einen Geist
haben.
Das sind nicht irgendwelche liederlichen Spieler, die halt Glück haben
und das funktioniert, sondern da sind oft sehr viele Menschen
dahinter, die ihren Job verstehen einfach.
Und sich die anzuhorchen, ist auch interessant.
Und es ist eben für mich auch interessant, ohne Einkaufszentrum in
einer Altstadt, wie sehr sich schon Altstadtstädte an sich
unterscheiden, nur dadurch, wie die Menschen agieren, die daran leben.
Der Mensch ist letztlich das Zentrum, also von dem hängt es ab.
Wir nähern uns langsam dem Ende, aber ich könnte mir wünschen, dass
immer noch ein paar Wortmeldungen sind.
Ansonsten kämen wir langsam zum Schluss.
Also Stadt als Handelsraum, das fand ich sehr interessant, wo wohl
eben ein Beitrag in die Richtung von den veränderlichen Märkten geht,
von ephemeren Strukturen.
Und tatsächlich, diese Frage, die ich natürlich in Poundstrike
vermisst habe, dass am Anfang dieses ärgerliche Stück, dass ein
Einkaufszentrum so verkauft werden kann, dass es als Schlossfassade
dann in die Stadt darf, stellt doch meiner Meinung nach auch die Frage
nach der kulturellen Identität.
Und das, was mit dem Verkauf alles zusätzlich noch aufgefüllt wird,
wie so ein Vakuum, dass das der einzige kulturelle Inhalt zu bleiben
scheint, über den man sich als Gemeinsamen Nenner einigen kann.
Und da frage ich mich natürlich, ob es irgendwie tatsächlich die
Möglichkeit gibt, dass da es auftaucht, dass man sagt, wie hätten wir
es gern?
Wie sollte unsere Stadt aussehen?
Sollte das bei diesem kleinsten Gemeinsamen Nenner bleiben?
Oder darf man das lenken?
Oder ist tatsächlich das Instrument der Lenkung das Einkaufszentrum in
der Mitte der Stadt?
Weil es sich mischt mit kommerziellen Interessen.
Also ich meine, in Hamburg hat über das Gängeviertel, diese Diskussion
ist wahrscheinlich eben einigermaßen bekannt mit diesem angrenzenden
Viertel, eben an die neue Hafencity, sich ja tatsächlich über diese
Bürgerinitiativen dort eine ganz neue Stadtdiskussion wieder über
Stadtidentität und was bedeutet Kultur in der Stadt entflammt.
Und die letzten Artikel, ich glaube sogar in der Zeit wurde da jetzt
gerade drüber geschrieben, dass die Stadt das ja wieder zurückkaufen
will und dass man die Frage stellt, dass die Künstler, die das dort
besetzt haben, sich jetzt wehren dagegen, dass Kunst da auch
kommerzialisiert wird.
Also was ist Ihre Idee, hat man irgendeine Chance aus diesem Dilemma
rauszukommen, dass der kleinste gemeinsame Nenner der Verkauf ist und
der Markt, der hier finde ich auch etwas romantisiert wurde?
Frauenhandel.
War das eine an uns alle gerichtete Frage, oder?
Also kleinster gemeinsamer Nenner, weiß ich nicht.
Ich denke, es gibt unterschiedliche Konzepte, unterschiedliche Ideen
und mein Plädoyer ist ja nur, ich will ja nicht alle sagen,
großflächiger Einzelhandel ist Mist und ich bin gegen Konsum und so
weiter, da wäre ich falsch verstanden.
Nein, ich glaube nur, es ist die Aufgabe eben bewusster, also wie die
Investorenseite, die sehr bewusst plant, eben auch von planerischer
Seite und von politisch verantwortlicher Seite sehr bewusst die Dinge
anzugehen und deutlich mehr Verantwortung zu zeigen, als das in der
Vergangenheit getan wurde.
Wichtig ist, man kann sich bis zum bestimmten Grad aussuchen, wo man
die Herausforderung annimmt.
Der deutsche Lebensmittelhandel zum Beispiel hat sich nur über den
Preis definiert.
Das heißt, wer ist der Billigste?
Und irgendwann einmal sind sie im zweiten Untergeschoss gesessen, in
Läden, die unsäglich waren und waren halt billig.
Man kann sich auch anders differenzieren.
Also ich glaube, dass alle diese ökonomischen Erscheinungen irgendwo
evolutionären Zwängen unterliegen.
Das heißt, es ist nicht nur Optimierung und Effizienz, sondern es ist
auch Differenzierung.
Also wenn jeder alles gleich macht, dann gehen alle unter.
Das heißt, es liegt eine große Macht darin, anders zu sein, wie die
anderen, was anders zu machen.
Darin liegt ein großer Hebel und eine große Chance.
Und das ist auch der Punkt, wo die Architekten einhacken können, in so
eine Auseinandersetzung.
Bei M-Preis war für mich immer der Leitgedanke, wie mache ich aus
demselben mehr?
Das Projekt wird ja ganz einfach gesteuert.
Es gibt einen Quadratmeterpreis.
Also ein Quadratmeter M-Preis darf so viel kosten.
Was da rauskommt, ist aber dem Architekten überlassen.
Der kann goldene Dächer machen, wenn er eine Idee hat, wie er woanders
das Geld wiederholt.
Also das ist so eine Herausforderung zur Differenzierung, die sehr
fruchtbar ist und intelligente Bauherren fördern das und verwenden
Architekten für das.
Nur dumme Bauherren glauben, sie brauchen einen Architekten nur, um
das aufzuzeichnen, was sie eh schon wissen.
Also wenn ein Bauherr zu euch kommt und sagt, ich weiß eh, wie es
geht, zeichnet mir das auf und sagt, am besten auf Wiederschauen und
gescheiter Taxi fahren, als das zu machen.
Also sich gute Bauherren zu suchen, ist ganz wichtig.
Ich glaube, das ist fast ein gutes Schlusswort.
Das ist das Wesentliche für Sie, gute Bauherren zu finden.
Gehen Sie alle nach Tirol, dann ist das kein Problem.
Wenn Sie es mit ECE zu tun haben, haben Sie Pech.
Da haben Sie ganz schlechte Karten.
Ich habe gerade welche erlebt in einer nicht ungroßen Stadt namens
Kiel, die Hauptstadt von Schleswig-Holstein, wo ECE drei
Shoppingcenter plante.
Ich habe bei der Diskussion dabei gesessen, wir hatten Stadtplaner von
der Stadt, die verdienten ungefähr ein Fünftel dessen, was die ECE
-Planer da verdienten.
Die waren auch nicht gut, die können gar nicht gut sein, weil deutsche
Stadtplaner alle so schlecht bezahlt werden, dass sie nicht gut sein
können.
ECE hatte ganz teuer bezahlt, die waren aber auch nicht gut, die waren
nur dreist.
Es gab eine ganz spannende Debatte, die endete im Nichts und die
Debatte war deswegen so absurd, weil alle im Raum wussten, dass die
Oberbürgermeisterin von Kiel einen Vertrag vom Rathaus ohne
Konsultierung irgendwelcher Behörden mit ECE abgeschlossen haben und
ECE hatte einen Masterplan für ein Drittel der Innenstadt von Kiel
gemacht.
Das wussten alle im Raum, es wurde auch leicht angedeutet, die ECE
-Leute grinsten, nur hatten es gar nicht nötig.
Es war eine hochspannende Diskussion, die ganze Diskussion ist in sich
zusammengefallen, weil es ein Wahlergebnis gab, dass Kiel jetzt wieder
einen SPD-Bürgermeister hat, der hat den Vertrag sofort annulliert mit
ECE.
Es gibt im Augenblick von den drei geplanten Shopping-Malls in Kiel
keine einzige.
Also auf Deutsch, es ist tatsächlich mehr ein Politikum, als Sie
tatsächlich suggerieren.
Es ist ein Politikum.
Es gehört zur Definition des Architekten, dass er kein politischer
Mensch ist.
Denn dann müsste er sich bei einer solchen Diskussion in Kiel outen.
Nun hat ECE gar keine Architekten, keiner von ihnen wird je einen
Vertrag mit ECE haben, die haben ihre eigenen Planungsstäbe und da
habe ich drei junge Herren kennengelernt und das ist deprimierend,
deswegen glaube ich auch nicht, lieber Wolfgang Pöschl, dass da so
Genies beisitzen, aber wir können das testen.
Die Fachschaft dieser Fakultät macht ja gerade eine verdienstvolle
Filmreihe und ich würde mich ja anregen, dass man die Filmreihe
fortsetzt, da gibt es noch viele tolle Filme zu entdecken und mein
erster Film, den ich zusätzlich vorschlagen würde, ist ein Film, der
heißt Die Schöpfer der Mall.
Ist der bekannt?
Von einem Filmemacher aus Berlin, Harun Farroki, der bei Gesprächen
zwischen deutschen Kommunen und Shopping-Mall-Planern nur die Kamera
drauf hält.
Der kommentiert nichts, der hält nur die Kamera dahin.
Eine der Städte ist Münster in Westfalen und diesen Film sollten wir
sehen und dann diskutieren wir nochmal über die Intelligenz von
Shopping -Mall-Planern.
Ich glaube, er ist es nicht.
Sie merken, wir lassen diese Diskussion mit ganz vielen Losen enden.
Er hat gesagt, letztlich liegt es an uns.
Würden wir denn nicht bei DM kaufen?
Natürlich.
Letztlich geht die Diskussion ins Publikum.
Was machen wir mit Stadt?
Wollen wir das?
Dann wird gesagt, es gibt gute und schlechte Konzepte.
Was ist das Kriterium für eine gute Mall?
Wenn eine Mall zu 90% aus Kettenläden besteht und sie zieht viele
Leute an, ist das ein gutes Konzept oder sagt das etwas über die
Klientel, die dorthin geht?
Das heißt, die Kriterien für gut und schlecht sind noch gar nicht
ausgemacht und Sie merken ganz genau, dass alle Diskussionen führen
immer wieder in den gesellschaftlichen Raum.
Was wollen Sie eigentlich?
Warum meckern Sie eigentlich?
Warum hat Karlsruhe keinen vernünftigen Buchladen?
Kaufen Sie alle keine Bücher?
All diese Fragen gehen immer wieder ins Publikum.
Auch die Frage, die eben hinten kam, ging auch wieder in diese
Richtung.
Keiner glaubt mehr, dass Künstler eine Gentrifizierung, also eine
Aufwertung eines Quartiers verhindern können.
Im Augenblick passiert in Hamburg genau das.
Hätte keiner geglaubt, ich auch nicht.
Ich hätte es für völlig undenkbar gehalten, dass das möglich ist.
Komischerweise geht es und der CDU-Bürgermeister revidiert seinen
Vertrag.
Nicht denkbar, jetzt ist es denkbar.
Also auf Deutsch haben wir als Architekten zu wenig Fantasie.
Es könnte durchaus sein, dass wir einfach fantasielos geworden sind,
weil wir ständig den Managern von ECE gegenüber sitzen und das ist
fatal.
Das schlägt richtig auf die Substanz.
Das sollte man sich überlegen.
Sie sehen also, wir haben ganz viele Open Ends und der Sinn dieser
Veranstaltung ist ja nicht, gleich am Anfang jetzt alle Themen
abzugrasen.
Der Sinn ist ja, und ich denke, das war eine unheimlich muntere und
spannende Debatte gleich zum Anfang.
Also besser kann man nicht starten.
Ich bedanke mich bei dem Publikum sowieso und bei dem Podium.
Podium und Publikum.
Beim Podium ist eine ganz wahnsinnig gute Veranstaltung gewesen,
gleichzeitig auch ein Seminar.
Man hat ganz viel nochmal an Wissensbeständen mitbekommen, das ist
umwerfend.
Also ich bedanke mich für die Diskussion.
Die Diskussion insgesamt geht natürlich weiter.
Wir machen weiter am 14.12.
Wieder Montag, sonst wäre es ja keine Montagsreihe.
Mit anderer Besetzung.
Das Thema ist Architekturkritik.
Scheinbar was ganz anderes als das, was wir heute diskutiert haben.
Aber Sie werden merken, dass all diese Themen sich ineinander
verschränken.
Und bei jedem dieser Themen geht irgendwann der Kommentar, was wollen
Sie eigentlich?
Und auch bei der Architekturkritik kommt das genauso, da bin ich ganz
sicher.
Und Sie werden merken, da entsteht ein gewisser Sog in eine Thematik,
die Architektur und Konsum umfasst.
Wir haben heute gar nicht allzu viel über Architektur gesprochen.
Ich denke mir, so langsam wird deutlich, dass es natürlich ein
eminentes Architekturthema ist, aber offenkundig auch ein
Politikthema.
Und dadurch ist es eine sehr spannende Doppelbesetzung.
Also ich bin sehr glücklich, dass wir heute so angefangen haben.
Ich komme meiner Pflicht noch nach und weise darauf hin, dass wir
insgesamt sechs Veranstaltungen haben werden.
Das nächste 14.12.
ist die Architekturkritik, wo einige namhafte Kritiker eingeladen
sind.
Wir machen dann weiter.
Wir sind mit der Finanzierung dieser Reihe sehr eng. Das heißt, die
letzten Veranstaltungen sind noch gar nicht richtig gesichert.
Die Wirtschaftslage ist eine Katastrophe.
Das hat auch Folgen für das Sponsoring.
Es gab sogar einige Sponsoren, die zugesagt hatten und wieder
abgesprungen sind.
Und ich muss einfach sagen, Sie haben hier auf dieser Einladungskarte
die Sponsoren.
Ich weise darauf hin, denen haben wir ganz wesentlich zu danken.
Also auf Deutsch, wir könnten unsere Veranstaltungen gar nicht machen,
wenn bei diesen Sponsoren nicht geshoppt würde.
Es ist absolut verdienstvoll, dass wir diese Sponsoren bekommen haben.
Es sind immer noch nicht genug, aber die haben wir.
Und ich bedanke mich also bei denen.
Ich bedanke mich vor allen Dingen auch bei Florian und bei Sandra, die
diese Veranstaltung organisiert haben für unsere beiden Lehrstühle.
Ohne die beiden gäbe es diese Veranstaltung auch nicht.
Und es wird auch so bleiben, ohne die beiden läuft nichts.
Von daher...
Und ich lade Sie jetzt zum gemütlichen Teil an.
Ein bisschen können Sie shoppen, manches gibt es sogar gratis.
Und jetzt wird es richtig gemütlich und jetzt fängt das eigentliche,
wahre, öffentliche Leben an.
Und zwar in diesem Raum, nicht da draußen auf der Kaiserstraße.
Und Sie bleiben auch noch hier und nachher fragen Sie uns nochmal, was
wir alles über dieser Stadt erwarten.
Ja, schönen Abend.
Und bleiben Sie alle hier.