Ich darf Sie herzlich begrüßen.
Wir haben den zweiten Teil unserer Veranstaltung, der Montagsreihe.
Sie wissen, es geht um Architektur und Konsum.
Beim letzten Mal hatten wir das Thema der Shopping Malls.
Wir sind heute in einem ganz anderen Thema, was aber dennoch sehr
dicht damit zusammenhängt.
Wir sprechen über die Architektur selbst.
Architektur ist ja nicht nur das Medium, in dem Konsum stattfindet,
also etwa die gebaute Mall, in der wir dann unsere mehr oder weniger
standardisierten Pullover kaufen.
Architektur selbst ist ja auch ein Produkt, das verkauft werden muss.
Es muss vermarktet werden.
Es ist keineswegs selbstverständlich, dass der Architekt mit seiner
architektonischen Idee den Bauherrn findet, das Geld bekommt und
fröhlich bauen darf.
Sie wissen alle, das ist etwas sehr viel komplizierter.
Wir wissen auch, dass es sehr viel gute Architektur gab, die nie
gebaut wurde, weil sie nie einen Bauherrn fand.
Das Verhältnis Gesellschaft und Architektur ist also auch ein
Vermittlungsproblem.
Man könnte auch sagen, ein Konsumproblem.
Die Gesellschaft konsumiert Architektur oder sie tut es auch nicht.
Sie ignoriert die Architektur.
Das ist der Ausgangspunkt unserer heutigen Veranstaltung.
Es geht um die Vermittlung von Architektur an eine Öffentlichkeit, die
sehr unterschiedlich gestaltet ist.
Das können Politiker sein, potenzielle Bauherren.
Das können die Besucher eines Museums sein, die nur kommen, weil das
Museum so geil ist.
Auf deutsch müsste es von Sarah Hadid oder jemand anderem sein.
Das Centre Pompidou in Paris, so geht das Gerücht, wird von vielen
Leuten nur besucht, weil sie die Rolltreppen außen rauf und runter
fahren, aber die Ausstellungen gar nicht besichtigen.
Architektur ist also selbst ein Objekt, das man konsumiert.
Und sei es nur visuell, was ja auch Konsum ist.
Wir reflektieren also heute auf uns selber, also sprich diejenigen,
die mit der Architektur und ihrer Produktion professionell befasst
sind und ihrer Vermittlung in die Öffentlichkeit.
Die klassische Form, in der das bisher stattfand, war seit dem 19.
Jahrhundert, ein paar Vorläufer vielleicht sogar schon im 18.
Jahrhundert, die bürgerliche Öffentlichkeit, in der so etwas entsteht
wie ein Gesprächszusammenhang und in der so etwas passiert wie eine
professionelle Vermittlung.
Es gibt Journalisten, es gibt Organisatoren von Ausstellungen, es gibt
Gespräche, es gibt Salons über Architektur.
Architektur ist ein Gesprächsthema, allerdings kein so ganz
verbreitetes.
Es ist zum Teil doch sehr selektiv, die Art und Weise, in der man über
Architektur spricht.
Wir haben jetzt im 20.
Jahrhundert zum Teil eine richtige Blüte in Architekturkritik gehabt,
eine Blüte der Architekturkritik.
Wir haben in Deutschland, um im engeren Bereich zu bleiben, seit den
60er, 70er Jahren in der Presse, im Feuilleton, eine etablierte,
sparte Architekturkritik.
Wir haben in Wochenzeitungen, ich denke an die Zeit, seit Jahrzehnten
eine regelmäßige Architekturkritik und wenn man genau hinschaut,
stellt man fest, es waren in der Regel einzelne Personen, die die
Architekturkritik lanciert haben.
Es schallte also keineswegs ein Ruf durch die Welt, gibt uns
Architekturkritik.
Ganz im Gegenteil, die Architekturkritik musste sich hineinschmuggeln
in die Öffentlichkeit.
In der Zeit gab es in den 60er, 70er Jahren einen jungen Redakteur für
Musik, der hieß Manfred Sack und heißt immer noch Manfred Sack, er
lebt noch.
Manfred Sack hat entdeckt, dass ihn Architektur mehr interessiert als
die Musik und es gelang ihm, seine Redaktion in Hamburg davon zu
überzeugen, dass man doch regelmäßig über Architektur berichten
sollte.
Und solche Einzelpersonen haben über Jahrzehnte hinweg die
Architekturkritik geprägt und geleitet.
Wir hatten jetzt den Eindruck, dass sich in den 90er Jahren die
Architekturkritik sogar zu einer ganz wichtigen intellektuellen
Disziplin entwickelt hat und es war Michael Mönninger, der von Ihnen
aus rechts neben mir sitzt, der den Begriff geprägt hat, die
Architektur ist das Leitmedium, mediales Leitmedium.
Diese Formel war gemünzt auf die 90er Jahre.
Die Frage wäre, ist sie das noch?
Der Eindruck ist nun, dass dieser Boom an Architekturkritik in den
90er Jahren in diesem Jahrtausend langsam abgeebbt ist.
Der Eindruck ist sogar, dass in einigen Zeitungen kaum noch
ernstzunehmende Architekturkritik stattfindet.
Die Frage war, hat sich was getan?
Hat sich was verändert?
Ist der Bedarf an Architekturkritik gar nicht mehr da?
Oder auch an Architekturdiskussion, es muss ja nicht Kritik im engeren
Sinne sein.
Hat sich also kulturell etwas geändert?
Haben Sie, ich sehe hier ganz viele Studenten, haben Sie das Pech, in
eine Zeit hinein ausgebildet zu werden, in der die Leute nicht mehr
vor der Tür stehen und sagen, wir hätten gerne ein Liebeskind, eine
Hadith, einen Koop Himmelblau und nochmal einen poppigen Prix und
ähnliches.
Es könnte sein, dass auf Sie dann keiner mehr wartet und Sie müssen
völlig neu die Medienkurbel bedrehen und sich vermarkten.
Das sind die Überlegungen, die zu diesem Gespräch geführt haben.
Und wir haben jetzt eine Gruppe von kompetenten Fachleuten eingeladen,
wobei ich von vornherein sagen muss, eine Expertin, Ute Woltron aus
Wien, hat die Grippe, was ich bis gestern auch hatte, und diese
Grippe, die gerade grassiert ist, ist nicht die Schweinegrippe, ist
sehr zäh und dauert in der Regel acht bis zwölf Tage.
Ich hatte sie zehn Tage.
Frau Woltron kann also nicht kommen, sie hat die Grippe erst letzte
Woche bekommen.
Das ist bedauerlich.
Wir haben immer noch drei Referenten, die alle grippefrei sind, mehr
oder weniger.
Und ich beginne einfach mit der Vorstellung.
Daniele Marquez ist mit mir einer der Gastgeber dieser Veranstaltung.
Rechte Hand von mir, aus ihrer Sicht sitzt Michael Mönninger.
Er ist Professor für Architekturtheorie und Kunstgeschichte an der
Hochschule für Bildende Künste in Braunschweig.
Das ist er seit einigen Jahren.
Davor, und das war einer der Gründe, warum ich ihn eingeladen habe, so
haben wir uns auch kennengelernt, war er einer der wichtigsten
Architekturkritiker, zu dem Begriff wird er sich später äußern,
Deutschlands.
Er hat in wesentlichen Zeitungen Architekturkritik betrieben, in der
Frankfurter Allgemeinen Zeitung, in der Berliner Zeitung, in der Zeit
und er war zum Schluss Frankreich- und Paris-Korrespondent der
Wochenzeitung Die Zeit.
Er ist jetzt aus Paris zurückgekehrt, wohnt wieder in Berlin und
unterrichtet in Braunschweig.
Er ist von Haus aus nicht Architekt, sondern Germanist, Philosoph,
Soziologe und Kunsthistoriker, hat in Frankfurt studiert und ist
publizistisch sehr weitreichend tätig.
In den 90er Jahren war er einer der wichtigsten Kommentatoren der
Bauentwicklung mit einem Schwerpunkt natürlich auch auf der Berliner
Entwicklung, wo er dann residierte.
Es gibt aber auch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung ganz
wesentliche Reihen, die er veranstaltet hat, in denen Themen wie
Architektur und Städtebau seriell über Wochen und Monate behandelt
wurden.
Also er gehört zu den Individuen, das ist immer eine Eigeninitiative,
die Chefredakteure, wie man wollen.
Und er gehört zu den Journalisten, die das in den 90er Jahren sehr
aktiv betrieben haben.
Und deswegen habe ich ihn eingeladen, obwohl, wie ich jetzt
mitbekommen habe, sein Verhältnis zu dieser ganzen Tätigkeit sich
leicht verändert hat.
Von mir aus, linker Hand aus Ihrer Sicht, sitzt Sally Belo.
Sie ist Kommunikationsexpertin.
Sie berät Architekturbüros, sie berät Veranstaltungsmacher, sie berät
Institutionen.
So hat sie zum Beispiel bei dem letzten deutschen Pavillon auf der
Biennale in Venedig ganz wesentlich die Organisation und Kommunikation
getragen.
Sie ist also gewissermaßen das, was man die Stimme der Architektur
nennen könnte, unter der Prämisse, dass die Architektur selbst keine
Stimme hat, sondern nur baut.
Der berühmte Spruch eines nicht unbekannten Architekten, der auf die
Frage, warum er denn nichts sage, gesagt hat, Sie werden lernen
müssen, mein Schweigen zu interpretieren.
Frau Belo gehört zu den Experten, die auch das Schweigen
interpretieren können.
Und sie schreibt und spricht und organisiert.
Sie ist bei wesentlichen Großereignissen dabei, so unter anderem jetzt
in Sachsen-Anhalt bei der Internationalen Bauausstellung, die in
mehreren Städten Sachsen-Anhalts unter dem Oberthema Schrumpfen
stattfindet.
Und noch einige andere Projekte, die in der Pipeline sind, zu der ich
jetzt nichts sage, vielleicht machst du das nachher noch.
Sie ist also gewissermaßen die Kommunikationsexpertin, die ich jedem
Architekten, der selber sowas nicht kann oder nicht will, dringend
konsultieren sollte.
Ich würde also sagen, jeder Student sollte ab dem vierten Semester
sich darüber Gedanken machen, wen er dann konsultiert.
So wie man in Amerika zum Psychoanalytiker gehen muss, mindestens
zweimal die Woche auf der Couch, sollte jeder Architekt seine
Kommunikationsexpertin haben.
Architektinnen, da sieht das etwas anders aus, die können in der Regel
etwas besser kommunizieren.
Ganz links von Ihnen sitzt Wilfried Kühn.
Er ist einer der Teilhaber eines Architekturbüros Kühn mal Wetzih in
Berlin.
Er hat eine Professur in Karlsruhe und war schon lange nicht mehr in
diesen Räumen.
Wir haben eben gerade festgestellt, die Kommunikation zwischen der
Hochschule für Gestaltung und unserer Fakultät und unserer Universität
ist nicht so richtig ideal und das sollte man vielleicht mal
verändern.
Er ist dort Professor für Ausstellungswesen und kuratorische Praxis.
Also auch ein Thema, obwohl er selbst vom Beruf ganz handfester
Architekt ist.
Er baut und entwirft, gewinnt Wettbewerbe.
Sein Lehrstuhl befasst sich sehr stark mit diesem kommunikativen und
ausstellerischen Aspekt von Architektur und er selber hat ganz
wesentliche Ausstellungsarchitekturen schon gemacht.
Er hat eine Reihe von Architekturpreisen gewonnen.
Er hat beim Berliner Schloss einen Sonderpreis mit einem
ungewöhnlichen Entwurf bekommen und er gehört zu den Architekten, die
eigentlich in Deutschland diejenigen sind, die die Architekturkritik
von sich aus erübrigen, weil er selber so reflexiv ist, dass er die
Kritik schon in seine Entwürfe mit einbaut, was auch nicht viele
Architekten tun.
Also ich glaube, wir haben hier eine ganz ideale Besetzung hier vorne
und wir beginnen, wie das auch beim letzten Mal schon der Fall war,
mit kurzen Statements der einzelnen Referenten und Referentinnen und
werden dann relativ schnell in die Diskussion gehen und würden uns
dann auch freuen, wenn wir die Diskussion auch wie beim letzten Mal
wieder in die gesamte Runde zurückgeben könnten.
Und ich möchte unsere Runde mit Sally Bello beginnen und sie wird aus
ihrer Sicht das Thema eröffnen.
Genau.
Ja, ich habe jetzt so ein paar Vorschusslerblorbeeren hier bekommen,
die ich hier erstmal ein bisschen relativieren möchte.
Also die Stimme der Architektur ist ein bisschen viel.
Ich denke, ich habe mich eine Zeit lang als Missionarin ein bisschen
gefühlt.
Das kommt durch meinen Werdegang, deswegen erzähle ich den auch ganz
kurz.
Ich war eigentlich Kommunikationsberaterin allgemein in der Kultur,
habe im Film gearbeitet und mein Freund ist Architekt.
Der hat an der TU in Berlin studiert und das habe ich begleitet.
Und das Interessante war, also das, was er im Studium gemacht hat,
hatte dann so absolut gar nichts damit zu tun, was er danach im Büro
gemacht hat, von einem Tag auf den anderen.
Und dann haben wir abends auf dem Sofa gesessen und haben gedacht,
Mensch, also die Architekten, es ist ja ganz komisch, was die da so
machen müssen alles.
Und das eine ist, das zu lernen, das andere ist es weiterzugeben.
Und wir haben dann, das war ja in den 90ern so gefunden, dass es
eigentlich die Architekten ständig von allen Seiten gebasht werden.
Andererseits die Hochtief dieser Welt, also wir hatten da so wirklich
so ein Bild im Kopf, dass die denen den Butter vom Brot nehmen.
Und so ist eigentlich dann ein Thema meiner Selbstständigkeit
entstanden, nämlich zu sagen, Architekten brauchen eine bessere
Öffentlichkeit.
Und ich habe dann ein Buch geschrieben dazu, dann auch ein zweites,
auch mit meinem Partner zusammen, habe Seminare gegeben, habe gesagt,
liebe Architekten, ihr müsst euch, ihr müsst auch ein bisschen was
tun.
Und ich spreche bewusst jetzt immer in der Vergangenheit, weil
eigentlich mache ich das gar nicht mehr.
Das hat verschiedene Gründe, die wir bestimmt auch nochmal
thematisieren.
Das eine ist, dass ich glaube, dass man einem Berufsstand nicht per
se, also man kann einigen Leuten mal helfen, indem man einfach
bestimmte Sachen ein bisschen pusht, aber natürlich ein Berufsstand
per se sowieso nicht im klassischen Sinne helfen kann.
Und eigentlich glaube ich, im Nachhinein jetzt oder in der Reflexion
der Zeiten, glaube ich, brauchen die Architekten das gar nicht so
stark, wie es immer gesagt wird.
Ich glaube, das ist viel auch intern so ein Thema, auch von den
Verbänden, bis zu dieser Dienstleister-Debatte.
Ich habe mich ein bisschen entwickelt weiter in Richtung
Stadtentwicklungsthemen und da kommt natürlich die Architektur wieder
rein.
Und ich glaube, das ist auch ein ganz wichtiges Thema heute, was
Architekturkritik denn eigentlich ist.
Also beim ersten Wort Architekturkritik denke ich erstmal an die
Feuilletons oder an die Bauwelt, wobei das dann auch eher nicht Kritik
ist oft.
Das ist auch nochmal ein Thema.
Aber eigentlich ist der Begriff so komisch.
Wir hatten eben schon darüber gesprochen, Vermittlung ist auch doof.
Also sagen wir mal, dieses Wort, wir bringen das so rüber und ihr
müsst das jetzt alle lernen und so, das geht auch nicht.
Das heißt, eigentlich muss es um den Austausch gehen und deswegen ist
sowas wie die IBA, eine Stadtumbau IBA, etwas, wo man wirklich lernen
kann, wie man gemeinsam mit Bürgern und Fachleuten und so weiter über
Architektur einfach redet.
Nichts vermittelt, nichts kritisiert erstmal, sondern erstmal
überhaupt darüber redet.
Denn wir reden hier über Konsum und Konsum ist natürlich auch das, was
man in den Feuilletons und so liest.
Klar, man konsumiert es, also für mich ist es oder für viele andere
ist es wahrscheinlich auch eher, du hast es im Zug eben gesagt, zur
Bildung und so weiter und so fort.
Für die meisten ist es ja auch eine gewisse Gebrauchsanweisung, das
ganz klassische Kritikthema.
Ich weiß nicht, wie viele von Ihnen hier jetzt schon unendlicher Spaß
auf dem Tisch liegen haben, weil das so durch die Medien gegangen ist,
dieses dicke Buch, was jetzt alle auf dem Tisch haben, weil es eben so
super sein soll.
Man benutzt es natürlich auch, man konsumiert auch dieses Thema Kritik
und benutzt es eigentlich als Handlungsanweisung, weil es eben so
viele Möglichkeiten auch gibt.
Und bei der Architektur ist es natürlich anders.
Erstmal, wenn jemand über Architektur redet, ist man meistens nicht
dort, wo die Architektur gerade ist.
Man kann sie im Zweifelsfall nicht mehr nutzen.
Deswegen glaube ich, ist das Thema Nutzen auch heute ein ganz
wichtiges.
Also wie nutzt man Architektur?
Und das andere wichtige Thema, was ich auch gerne anreißen würde
heute, wenn wir jetzt so ein bisschen zusammenstellen, ich bin ein
bisschen gesprungen, aber man kann jetzt ja nicht so ein Statement
machen, das ist meine Haltung, das ist ja Quatsch.
Eine wichtige Fragestellung ist, glaube ich, wo wir gerade beim Thema
Haltung sind, ist das Thema Haltung an sich.
Haltung der Architektenschaft, der Studenten, die jetzt teilweise
gerade wieder Haltung beweisen, aber ganz vieler Themen.
Also wie sieht man Architektur und wie steht man dazu und wie steht
man auch selber zu seinem eigenen, was man tut?
Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiger Punkt.
Das ist auch bei der Architekturkritik, die jetzt gerade geschrieben
wird, relativ schwierig, denn auch das ist ein wichtiger Punkt.
Davon kann man ja eigentlich gar nicht leben, sondern man muss sich
als Architekturkritiker in vielen Feldern bewegen und dieses Heere
-Elfenbeinturm -Ding, das sehe ich eigentlich kaum irgendwo
verwirklicht.
Selbst die Zeit hat es da jetzt inzwischen schwer.
Also kann man sagen, für mich ist Architekturkritik nicht das, was von
einem zum anderen irgendwie einfach mal geschrieben wird und dann lese
ich es und dann bin ich gebildet, sondern das muss etwas sein, was im
Austausch zwischen allen Leuten, die irgendwie die Bauten nutzen,
passieren soll im Idealfall.
Und die Architekten selber müssen da auch ihren Beitrag zu leisten,
also indem sie es einfach mit ihrer Haltung tagtäglich verkörpern.
Vielen Dank.
Ich gebe das Wort gleich weiter an Herrn Mönninger.
Lieber Kollege Seewing, als wir über die Veranstaltung redeten, sagten
Sie, man soll am Anfang ein 10- bis 20-minütiges Impulsreferat halten
zu einem der wichtigsten kulturpolitischen Themen der Gegenwart,
nämlich zum Architecture Branding, seit den sieben Weltwundern bis zur
Postmoderne.
Jetzt sind wir hier über Kritik und Publizistik schwätzen.
Weil ich so ein Streber bin, habe ich mir richtig Notizen gemacht und
auch ein paar PowerPoint-Bilder vorbereitet.
Von Lichtverhältnissen kann man das jetzt hier gar nicht zeigen.
Ich wollte Ihnen einfach sagen, meine Gedanken mit dem Titel zur
Geburt des Architecture Branding aus dem Geist der Brandstiftung oder
wie das Verhältnis von Architektur, Tourismus und Terrorismus
eigentlich ist.
Es hat sehr viel mit meiner Wahlheimat damals, Frankfurt, zu tun, wo
ich als junger Kritiker bei der FAZ und so weiter studiert habe und
Zeitzeuge großer Umwälzungen wurde, Museumsufer, Römerbergbebauung,
Alte Oper und so weiter.
Und als ich dieser Tage wieder mal durch Frankfurt ging, können wir
das erste Bild mal sehen, da dachte ich, mich trifft der Schlag.
Da sehe ich, Sie haben es vielleicht bei diesen anderen Vorträgen über
Architektur und Shopping Malls schon längst thematisiert, diese
Maizeilgalerie von Massimiliano Fuxers.
Und als ich diesen dramatisierten Glasskelettbau da sah mit seiner
aufgerissenen Glasfassade, die ja aussieht, als wenn gerade ein
Geschoss eingeschlagen und eine Bombe explodiert ist, da fiel mir auf,
an welchem Fleck steht dieses Ding eigentlich.
Es war doch vorher das berühmte Kaufhaus Schneider und in diesem
Kaufhaus Schneider hatte 40 Jahre zuvor eine der ersten gewalttätigen
Protestaktionen der Studentenbewegung stattgefunden, nämlich die
Brandstiftung im Kaufhaus Schneider in der Nacht zum 2.
April 1968.
Und jetzt frage ich mich, war sich der Architekt dieses Genius Lozi
vielleicht bewusst, an der Stelle, wo letztlich der blutige
Terrorismus der RAF losgegangen ist, das war sozusagen der
Paukenschlag gegen Krieg, Konsumkapitalismus, dass er jetzt mit seiner
aufgerissenen, also mit dieser Meteoriten- oder Bombeneinschlagsstelle
dieser Brandstiftungsszene huldigt.
Und damals, 1968, wurde dann ja diese Tat gerechtfertigt, später von
dem Kommunarden Fritz Teufler, der dann sagte, es ist immer noch
besser ein Kaufhaus anzuzünden, als eines zu betreiben.
Das hat er natürlich von Bert Brecht abgeguckt, der das schon viele
Jahre vorher gesagt hat, natürlich auf Banken gemünzt.
Aber dass dann in Frankfurt, ausgerechnet in Frankfurt im Jahre 2009,
diese Parole in die Tat umgesetzt wird, zeigt, dass Frankfurt, so
hässlich diese Stadt ohne Eigenschaften ist, schon immer eine
seismografische Qualität hatte und sozusagen vorreiter künftiger
Entwicklungen war.
Und dass diese Rolle Frankfurts als Frühwarnsystem bis heute in dieser
Zeilgalerie da festzustellen ist.
Also Architektur und Politik in Frankfurt, die waren schon immer enger
und konfliktreicher verzahnt als anderswo.
Die Häuserkämpfe, die Horrorspekulationen, dann aber auch bis hin zur
Kurskorrektur, wie ich es eben erwähnte, alte Oper, Rekonstruktionen,
Museumsufer.
Also Frankfurt ist, weil es eigentlich wenig eigene Vitalitätsreserven
hat, immer sehr stark anfällig für allgemeine Entwicklungen und so
eine Art Verstärkerfunktion.
Und also die Selbstbehauptung und Entwicklungsdynamik dieser Stadt ist
schon immer über Architektur verlaufen, sei es Affirmativ, sei es
kritisch.
Und deswegen möchte ich nochmal nachdenken, wie kommt es von der
Brandstiftung zu diesem Branding.
Da können wir vielleicht nochmal ein weiteres Bild sehen.
Also was haben eigentlich Terrorismus und dieser heutige Shoppingmall
-Tourismus miteinander zu tun?
Was ist das jetzt?
Ich sehe überhaupt nichts.
Ist das diese Zeilgalerie?
Hier können wir das nächste Bild mal sehen.
Es ist nämlich diese berühmte Formel, dass Architektur brennen muss,
die nicht vom Kaufhaus Schneider instituiert wurde, sondern die
propagande Forderung, die ja in den 60er Jahren europaweit lanciert
wurde.
Und das war sozusagen der Protest gegen die ästhetische, moralische
und auch soziale Unbewohnbarkeit der Nachkriegsstädte.
Und da gab es damals eine aktionskünstlerische Stadt-Guerilla, die mit
Happenings und Performances das Packeis des vulgären Funktionalismus
aufbrechen wollten.
Wir sehen hier den Flammenflügel von Coop Himmelblau, irgendwo Ende
der 60er Jahre.
Dazu gehörten natürlich die französischen Situationisten, dann die
deutschen Fluxus-Existenzialisten, die Londoner Pop-Artisten oder die
amerikanischen Destruktivisten wie Gordon Matta-Clark mit seinen
Kettensägen -Massakern, aber eben auch die Österreicher, die uns ja
bis heute noch mit ihren Werken erfreuen.
Nehmen wir mal zum Beispiel Coop Himmelblau Pass Pro Toto.
Am Anfang ihrer Karriere agierten sie wie Stadtindianer auf dem
architektonischen Kriegspfad und erweckten mit ihren scharfkantigen
Splitter -Entwürfen oftmals kriegerische Assoziationen.
Vielleicht kennen Sie das nächste Bild, dieses Open House.
Es ist gruselig.
Es ist genau wie der Raum.
Ich soll ja gar kein Vortrag halten, es ist ja alles hier so als
Rausschmeiß -Ästhetik aufgebaut.
Also dieses Open House, haben wir es gerade gesehen?
Ich sehe überhaupt nichts.
Oder diese Abschuss-Rampen für Wohngebäude.
Das nächste Bild, dieses Medienhochhaus in Hamburg, ich weiß nicht, ob
wir das noch sehen.
Das ist Open House, so wie ein aggressiver Torpedo-Käfer oder dieses
wie ein Bündelsperre in die Stadt gerammte Medienhochhaus von Hamburg.
Das waren also wirklich bürgerkriegsartige Architektur-Entwürfe mit
sehr aggressiven Charakter.
Was für die klassische Moderne einst die Collage war, oder die
Montage, spitzten diese Entwürfe der 60er Jahre allen voran, Coop
Himmelblau natürlich, zur Karambolage zu.
Und bevor sich der aus der französischen Philosophie entlehnte Begriff
des Dekonstruktivismus einbürgerte, hatte man diese Art von
Architektur, diese gesamte Generationsbewegung der Nach-68er
-Architektur ja unter dem Signum Katastrophen-Ästhetik subsummiert.
Jetzt mal das nächste Bild.
Es ist ja doch merkwürdig, dass aus dieser einstigen Bürgerschreck
-Ästhetik heutzutage international eine anerkannte Modellarchitektur
geworden ist.
Wir sehen hier die BMW-Welt von Coop Himmelblau, wir kennen alle das
Daimler -Benz-Museum von Ben van Berkels UN-Studio, dann kennen wir
das Porsche-Museum von Delugan-Meißel oder die BMW-Fabrik von Zaha
Hadid in Leipzig.
Und bei allen Unterschieden in der Motivation und Entwurfshaltung
dieser sehr divergenten Entwerfer ist aber ihr weltweiter Erfolg so
groß, dass sie bereits das schärfste Verdikt der Kritik auf sich
ziehen, dass es sich nämlich nicht mehr um gesellschaftskritische
Gegenentwürfe handelt, sondern um Signature-Architektur, um
Architektur -Branding, um Label-Architektur, also um gebaute
Luxusmarken, die anstelle der kritischen Dekonstruktion der
Verstandheit und Verhältnisse nur noch repressive Entsublimierung
betreiben.
Ich musste laut lachen, als mir dieser Begriff eingefallen ist.
Ich wusste gar nicht, dass ich das noch gespeichert habe.
Es wird für Sie wie Nachrichten aus der Steinzeit vorkommen, Herbert
Marcuse, repressive Entsublimierung.
Das heißt, dass man hier bauesthetisch die Sau rauslässt, bloß um die
spätkapitalistische Systemlogik der Markenwerbung und Standortpolitik
zu bedienen.
Nochmal das nächste Bild.
Hier haben wir den Fuchsers von innen.
Man weiß manchmal nicht, ist das die BMW-Welt, ist das das Porsche
-Museum oder ist das Fuchsers?
Ich meine, der Bogen von der Brandstiftung auf dem Kaufhaus Schneider
1968 bis jetzt zur Zeilgalerie von Fuchsus, zur Zeilgalerie, die
diesen Bombentrichter zitiert, ist meines Erachtens nicht
überspannend.
Ich meine das wirklich nicht als bloß ein Feuilletonismus.
Tourismus und Terrorismus sind auch nicht nur klangverwandt, sondern
haben beide einen vergleichbaren situationistischen Eventcharakter.
Denn beide wollen ja auf ihre je eigene Weise die bestehende Ordnung
aushebeln.
Sie wollen die Ordnung aushebeln, um die Entfremdungskälte zu
überwinden.
Man könnte sie beide sogar als Versuch verstehen, Utopien zu
realisieren, also Tourismus wie Terrorismus.
Denn der Terrorismus will ja die Einheit von Geist und Tat, von
Politik und Leben, während der touristische Ausbruch aus der
arbeitsteilig zerstückelten und sozial antagonistischen
Wirtschaftswelt eigentlich den klassenlosen Traum einer
weltbürgerlichen Verzehr- und Mußekultur anstrebt.
Wie ist es, wenn Utopien realisiert werden?
Das wissen wir von Foucault.
Dann wird aus einer Utopie eine Heterotopie.
Das ist ein ganz vieldeutiges Wort, hat Foucault nie ausgeführt.
Aber man kann zumindest so weit sagen, dass geglückte Heterotopien,
also wenn Utopien in die Wirklichkeit übertreten, wenn sie dann
geglückt sind, also wenn sie nicht in Strafgefängnissen, Kolonien oder
Bordellen enden, sondern in Museen oder Freizeitparks oder sowas, dass
geglückte Heterotopien immer so eine Art Löcher in die Wirklichkeit
des realen reißen und der durchrationalisierten Ökonomie das radikal
kreative Wunsch- und Triebleben der Individuen gegenüber setzen.
Rem Kolas, der nicht in so ganz theoretischen Höhen wandelt, hat
diesen Vorgang einmal als Nevada-Effekt bezeichnet.
Nämlich, er meinte damit jenen Kunstgriff, mit dem der amerikanische
Wüstenstaat seinen Aufstieg zur Touristenattraktion verdankt.
Denn, so Kolas, aus Mangel an landschaftlichen oder kulturellen
Sehenswürdigkeiten musste sich ein Nevada künstlich interessant
machen, indem es alles erlaubte, was anderswo verboten war, nämlich
freies Glücksspiel, Heirat und Schusswaffenrecht.
Also man könnte auch Nevada und Las Vegas als Heterotopie bezeichnen,
vielleicht als Stadtnegative, wo sich das ausdrückt, was in den
anderen Städten nicht möglich ist, also als Abdruck.
Das ist natürlich eine vergleichsweise primitive Aushebelung
zivilisatorischer Zwänge, das ist heute viel raffinierter geworden.
Wir sehen ja anstelle von halbnackten Bikinimädchen immer mehr
aufreizende, gespreizte und lockende Gebäude.
Jetzt frage ich mich, die Raumschöpfungsenergien der BMW-Welt oder der
Zeilgalerien oder auch der Daimler-Museen, was sind das für
phantasmagorische Konstrukte, die allesamt an der Grenze des
bautätisch Machbaren und auch an der Grenze des ästhetisch
Nachvollziehbaren lavieren.
Ich glaube, Ihre Entwerfer entstehen Sie wirklich ernsthaft als
gebauten Ausdruck eines radikal-kreativen, driftenden Wunschlebens und
die Kritik in den Medien feiert Sie, zumindest bis vor kurzem noch,
als emanzipative Terroranschläge gegen das Kerker-Kontinuum der
herrschenden Bauordnung.
Frage, wie sind wir dahin gekommen?
Nochmal zurück zu Frankfurt.
Man sollte sich gerade am Beispiel Frankfurt die erste Etappe auf dem
Weg zum heutigen Architekturbranding vergegenwärtigen.
Das war ein durchaus ernstzunehmender Vorgang, nämlich in den 80er
Jahren die Kundarchitekturpolitik.
Sie setzte nämlich nicht zufällig mit dem Museumsboom an dem
Frankfurter Museumsufer ein, natürlich mitten in dieser postmodernen
Partystimmung der 80er Jahre.
So was kostet die Welt, Geld spielt keine Rolex.
Mein Lehrer und Doktorvater Heinrich Klotz hat es sehr gut mit dem
damaligen Kulturdezernenten Hilmar Hoffmann dort eingeführt.
Und für mich als jungen Mann war dieses Museumsufer natürlich ein
himmlisches Jerusalem.
Architektur mit einem großen A.
Dass das die Geburtsstunde des Branding war, wusste man damals noch
nicht.
Und dass dieses Museumsufer eines Tages auf Abu Dhabi, Bilbaos,
Shanghai und Seattle abstrahlt, konnte man damals auch nicht ahnen.
Wir wissen also damals, wie die Sklaven des Oströmischen Reiches durch
die Hagia Sophia geführt wurden, als Museumsufer gegangen, haben
geguckt, das ist also Architektur jenseits dieses
Vulgärfunktionalismus.
Jetzt haben wir dieses Architekturbranding heutzutage nicht nur bei
Kulturbauten, sondern natürlich auch bei den faszinogenen Großbauten
der Fußballstadien von München bis Peking.
Man kann jetzt sagen, dass Architekturbranding wie in Frankfurt
anfangs eine Hauruckmethode der Stadtreparatur im Dienste der
Reurbanisierung war und vielleicht auch gar nicht schlechte.
Heutiges Branding dagegen, und jetzt springen wir mal 20, 30 Jahre
weiter, versucht Stadt und Planung tendenziell zu ersetzen.
Denn die oberste Bauaufgabe dieser Landmarkenarchitektur, und jetzt
denke ich überhaupt nicht an diese harmlosen Ladeneinrichtungen für
irgendwelche Modenketten, die oberste Bauaufgabe dieser
Markenarchitektur sind zunehmend die gewaltigen Kollektoren des
Versammlungslebens, also die Hallen und Arenen für gleichermaßen
museale, kulturell eventmäßige Zwecke als auch für konsumkommerzielle
Aufgaben.
Das heißt, dieses Architekturbranding heutzutage, und ich komme gleich
auf die Rolle der Kritik, das brennt nicht mehr heterotopische
Möglichkeitslöcher in die Textur der Schaft und dieses Branding
schafft keine Gegenräume mehr, die Energie und vielleicht Vitalität
freisitzen, vielmehr generiert Signature, Landmarken, Brandmarking,
Brandingarchitektur, Fremdorte, die mit ihrem exzessiven
Objektcharakter nicht mehr befreiende Stadtnegative ergeben, sondern
Stadtsurrogate, die alle äußeren Impulse und Umwelteinflüsse in sich
aufsaugen.
Und es ist ja kein Wunder, dass der von mir überaus geschätzte und
überaus scharfsinnige und nach 14 Jahren still crazy arbeitende Ex
-Rock 'n'Roller Wolf Briggs seine Entwürfe, die ja mittlerweile die
gesamte chinesische Südküste säumen, dass er seine Entwurfsmethode mit
der Entwicklungsdynamik heutiger Metropolen rechtfertigt, nämlich eine
Entwicklungsdynamik, die, wie er meint, nach seiner Meinung mit
konventionellen Stadtplanungskonzepten nicht mehr zu steuern ist.
Und Briggs vergleicht heutige Städte mit einem Schachspiel ohne Brett
und Raster.
Und ich zitiere ihn, das Schachbrett ist verschwunden, also die Stadt
ist verschwunden, und mit ihm sind es die klaren Regeln, nach denen
die Figuren auf ihm zu bewegen sind.
Weiter Briggs, doch die Figuren sind geblieben, je mehr aber der Grund
verschwimmt, desto schärfer müssen die Figuren werden, denn angesichts
der Implosion der alten Ordnung sind sie es, welche die Stadt
erzeugen.
Klingt nicht schlecht, ist nicht dumm gedacht, was soll man in einem
Brei in den Wildschweingebieten der heutigen städtischen Agglomeration
anderes machen, als starke Figuren, wenn das Schachbrett nicht mehr da
ist.
Aber diese Schärflinie beobachten wir mal nicht, trotzdem trifft er
auf die Katastrophenästhetik südostasiatischer Millionenstädte zu und
vielleicht auch auf unsere Nachkriegszeit, aber sie erkennen das
Problem nicht richtig.
Es ist nämlich bei uns umgekehrt, die Elefantiasis dieser Großfiguren,
die den Grund bzw.
die alte Ordnung oder die herkömmliche Stadt hoffnungslos unter sich
begraben hat und diese Art von Elefantenbauten, Elefantenklos gibt es
wahrlich nicht erst seit dem verschärften postmodernen Branding,
sondern schon seit der Labelarchitektur der 60er und 70er Jahre.
Das nächste Bild nochmal.
Da sehen wir eins, ich war gerade in Wuppertal bei einem Kongress von
Frank Werner, die Faszination des Hässlichen und da hätte ich am
liebsten auch über Brandingarchitektur der 70er Jahre geredet.
Das ist das Branding der 70er.
Dies ist ein Gebilde, was die gesamte Utopie, die Heterotopie der 70er
Jahre verkörpert, bevor Architektur mit einem großen A geschrieben
wurde.
Es ist nämlich die Vorzeigearchitektur, das dreidimensionale
Schaufenster des damals weltgrößten Baukonzerns namens Neue Heimat
Städtebau.
Und das nächste Gebilde sehen wir auch vom gleichen Architekten.
Auch das war Architekturbranding der 70er Jahre, das kurilste Bauwerk
nördlich der Alpen, der Berliner Bierpinsel.
Also da doch lieber eine BMW-Welt, ein Porsche-Museum oder eine
Zeilgalerie.
Aber wir sehen, dass Branding es nicht erst seit unseren Zeiten gibt,
seit unseren verwöhnten Zeiten.
Jetzt das nächste Bild bitte.
Was ist das?
Kann ich nicht erkennen.
Was könnte das sein?
Sind das irgendwie die Pfahlbauten am Bodensee oder...
Was, wie bitte?
Ich sehe es hier von mir.
BMW-Welt vielleicht?
Ja, dann lassen wir das mal da stehen.
Also kein Zweifel kann bestehen, dass die Spitzenprodukte der heutigen
Signature -Architektur auf die bauliche Durchschnittsproduktion so
innovativ und antreibend gewirkt haben, wie etwa die Errungenschaften
der Formel-1-Renntechnik auf die Entwicklung gewöhnlicher
Personenkraftwagen.
Wir wissen ja gerade, Sie in der Architektur, dass Materialforschung
und Konstruktionsentwicklungen immer Extrembedingungen nötigen, also
Extrembedingungen grenzwertiger Belastungstests, um technische
Optimierung zu erreichen.
Doch diese Analogie von Automobil- und Häuserbau, die ja im 20.
Jahrhundert große Konjunktur hatte, die ist industriepolitisch wie
alltagsesthetisch ein bisschen obsolet.
Die großen Autobauer, deren Markenpolitik erkennen natürlich längst,
dass die Vielorientierung an den Renn-Boliden nicht mehr nützt,
seitdem der Markt, also die Durchschnittspartei, keine immer größeren
und immer schwereren Reiserenn-Limousinen braucht.
Und es ist ja vielleicht kein Zufall, wir müssen mal darüber
nachdenken, zu welchem Zeitpunkt ist BMW eigentlich aus dem Formel-1
-Zirkus ausgestiegen, seitdem sie mit Saar, Hadid und Co.
Pimmelblau bauen.
Was machen aber die Architekten?
Also die Autobauer sind vielleicht schon ein bisschen klüger.
Die Architekten, wenn ich mir diesen Zuwachs an Heterotopen,
Fremdräumen und Hochleistungsarchitektur in unseren Städten ansehe,
dann bekomme ich den Eindruck, dass die Architekten immer noch vom
Formel -1-Piloten-Dasein träumen und noch in den ungünstigsten Lagen
ihre Hochleistungsdinge bauen.
Also etwa ein Fußgänger-Zoo mit einem Tempo-Vorfahren und dort ein
Maßstab -Sprengen des Vollgas geben, was eigentlich ziemlich
dystopisch ist.
Also die Steigerung von Heterotopie ist ja Dystopie.
Jetzt Kritik und Publizistik, Schlusswort.
Wie reagieren die?
Wenn die Kritik tadeln will, manchmal will sie ja noch loben, findet
das alles toll, dann bleibt ihr gar nichts anderes übrig, als vom
kunstrichterlichen Rezensionswesen zunehmend zum kulturellen Unfall-
und Polizeibericht überzugehen.
Das heißt, dass man auch bei unschönen baulichen Kollisionen im
Stadtraum, dass die Architekturkritik ihrer Meldepflicht möglichst
präzise nachkommen muss.
Und dabei ist es eigentlich egal, ob das mit frivoler Angstlust
geschieht, wie grauenhaft diese Beizeile sind oder wie schön die BMW
-Welt, wie groß das Grausen ist.
Das spielt eigentlich keine Rolle, denn die Medien reagieren in jedem
Fall, vor allem die Zeitungen und die Bildmedien, die reagieren nach
dem behavioristischen Grundmuster, das natürlich auch der
schaulusterregenden Faszination von Verkehrsunfällen zugrunde liegt,
wo es ja immer so ist, dass man eigentlich nicht hingucken will, aber
trotzdem den Blick nicht abwenden kann.
Es ist die Frage, wann sich der Erregungswert oder der Unfallwert
dieser terroristisch-touristischen Dauerprovokationen abgenutzt hat.
Die immer weitergreifende Serienfabrikation von angeblichen
einzigartigen, unverwechselbaren Architektur-Unikaten stößt natürlich
längst an die Grenze unseres und auch des öffentlichen
Auffassungsvermögens.
Das nächste Bild, noch eins weiter...
Gehry in Bilbao war ja noch ein dramatischer Paukenschlag, aber das
nächste Bild...
Gehry in Herford, nein, das ist doch eine Farce.
Liebeskind in New York und Berlin war noch ein Statement, aber wenn
ich höre, dass Liebeskind jetzt in Lüneburg an der Universität
Leuphana eine Aula baut, ist das nicht deplatziert?
Oder Colas TV-Turm da für Peking war schon grenzwertig, aber letzte
Woche kam die Nachricht, dass Colas jetzt in Dallas auch noch ein
Museum baut, das erweckt schon Überdruss.
Oder das vorletzte Bild, was ist das?
Co-op in München, das war ja noch faszinogen, aber das nächste Bild,
Co -op in Istanbul, das müssen die Türken auch noch so ein Ding haben,
das ist einfach zu viel des Guten.
Also tut mir leid, dass es so lange gedauert hat, Sevinger hat mich
einfach falsch eingenordet, ich hätte mich kürzer fassen sollen.
Also Brandstiftung und Branding, Tourismus und Terrorismus, ich würde
glauben, dass das auch von der medialen Rezipierbarkeit an eine Grenze
gekommen ist.
Und wir müssen uns fragen, wie man als Architekt, gerade als junger
angehender Architekt, der natürlich nicht in einem Mainstream
mitschwimmen will und einfach nur angepasste, gebrauchsfähige,
nachhaltige Architektur machen will, sondern der gerade in jüngeren
Jahren genauso verrückt sein will, wie unser Einer, das Alle war.
Ich meine, was Sevinger vor 20 Jahren geschrieben hat, will ich ihm
gar nicht erzählen.
Ich war 1986 der erste Dekonstruktivist im Lande, ich bin nach New
York gepilgert zur Philip-Johnson-Ausstellung, habe gedacht, das ist
das himmlische Jerusalem.
Riesiger Artikel geschrieben, die glorreichen sieben, eine neue Epoche
der Baugeschichte bricht an und ich darf behaupten, ich bin dabei
gewesen.
Also unser Einer ist ein bisschen ruhiger und älter geworden, jetzt
fragen wir uns gemeinsam, wie kommen wir auch mit einer
vernünftigeren, etwas weniger erregbaren Architekturkritik, einer
Medienreflexion aus dieser Sackgasse raus, dass wir uns aus diesem
Überbietungswettbewerb mal zurückziehen können.
Ja,
vielen Dank.
Ich sage noch nichts.
Wilfried Kühn ist dran.
Nach diesem Plädoyer kann man ja kaum was sagen.
Ich habe bis gestern Abend eigentlich nicht so richtig gewusst, was
das Thema heute ist.
Deshalb versuche ich mich jetzt an die Idee zu gewöhnen, dass das
Thema Architekturkritik ist eigentlich.
Und die Frage, was Architekturkritik mit Branding zu tun hat.
Vielleicht kann man das so sehen.
Also Architekturkritik kann aus meiner Sicht nur durch Architektur
selbst erfolgen.
Ich glaube nicht an Architekturkritik, die geschrieben ist.
Und ich glaube, dass da der richtige Zusammenhang liegt, der eben in
Mönningers Referat deutlich wurde.
Nämlich, Architekturkritik hat sehr viel mit Zerstören von bestehender
Architektur zu tun.
Architekturkritik ist eigentlich ein Akt der Zerstörung eines
Architekten gegenüber dem Bestehenden.
Und es ist kein Akt des Feuilletons gegenüber den Architekten, sondern
es ist eigentlich ein innerarchitektonischer Austausch.
Es ist ein ganz normales Zerstörungsverhältnis, das sich zwischen
Architekten und ihren Vorgängern ständig abspielen muss.
Und nur dadurch, durch diesen Akt der Zerstörung des Bestehenden,
entsteht neue Architektur.
Und das muss nicht unbedingt physische Zerstörung sein.
Das kann auch einfach eine Zerstörung auf der ideologischen Ebene
sein.
Das kann eine Zerstörung sein, die vor allem auf dem Papier erfolgt.
Aber es geht um Zerstörung und es geht um in der Hinsicht schon einen
kriegerischen Akt.
Und ich glaube auch nur in der Form, wie Architektur zerstört, kann
sie sich kriegerisch einprägen.
Das hat mit dem Schockerlebnis wiederum zu tun, das Zerstörung
hervorruft.
Ich glaube also, dass die Faszination auch die Architektur ausüben
kann, wesentlich darauf basiert, dass sie an einen Akt der Negation in
irgendeiner Form erinnert, wenn es traumatisch ist.
Also wenn man zurückgeht und schaut sich die Urideen, Urbilder der
Architektur an, Turmbau zu Babel zum Beispiel, und überhaupt die ganze
Sinnbildhaftigkeit von Babylon, wird einem schon deutlich, dass
verbunden mit diesem katastrophalen Bauwerk und dessen Zerstörung die
Idee auch einer kulturellen Niederlage steht und sozusagen ein
Spannungsverhältnis aufgebaut wird zu dieser anderen Kultur und ihrer
Zerstörung.
Ich glaube, dass wenn man sich anschaut, wie Le Corbusier den Plan
Voisin veröffentlicht hat, der im Wesentlichen ein Tabula Rasa Plan
war, wo es darum ging, bestehende Architektur und bestehende
Überzeugung zu zerstören, vor allem Überzeugung durch die Architektur.
Wenn man dann aber guckt und sieht, dass Paris eigentlich überhaupt
immer so entstanden ist und dass Rossmann natürlich genau das gleiche
gemacht hat kurz davor und dass das ganze Paris des 19.
Jahrhunderts nicht existieren würde ohne diese enorme Zerstörung der
Stadt, die davor bestand, dann wird deutlich, warum es auch völlig
normal ist, dass der Wiederaufbau zum Beispiel des Berliner Schlosses
viel weniger wichtig ist als die Zerstörung des Palastes der Republik.
Das heißt, die Tatsache, dass sich die Schlossdebatte überhaupt als so
wichtig erwiesen hat, ist doch nur deshalb, weil es darum ging, ein
logisches Argument dafür zu finden, den Palast der Republik
abzureißen.
Es ging darum, den Palast der Republik zu zerstören.
Und nachdem das erfolgt war, waren alle ziemlich erschlafft.
Und das zeigt die ganze Situation jetzt und die fatale Debatte, die
sich jetzt entwickelt, die keinen Schwung hat.
Solange der Palast stand, war die Debatte sehr viel schwungvoller.
Das heißt, das Thema der Zerstörung war entscheidend.
Wir haben allerdings alle vom Schloss fasziniert, einen Augenblick
lang, ich glaube 1993, als Wilhelm von Bodin seine Fahne aufgehängt
hat.
Und man konnte in dem Augenblick an dieser nur zweidimensionalen
Stoffbahn im Stadtraum so etwas sehen wie einen virtuellen Akt der
Zerstörung.
Man konnte sich nochmal die Zerstörung des Schlosses vergegenwärtigen.
Eigentlich war in dem Augenblick ein Erinnerungsmoment.
Viele hatten das Schloss längst vergessen, aber dadurch, dass sie es
nochmal als Fahne dort auf dem Gerüst sahen, wurde die ganze
Erinnerung an die Zerstörung nochmal reaktiviert.
Also auch da war es das Moment der Zerstörung.
Und wenn man denkt, dass Rem Koolhaas, den Sie eben ansprachen, seine
Geschäfte für Prada Epicenter Stores nennt, weil es nämlich darum
ging, eine Architektur zu machen, die den gewöhnlichen Prada Store
negiert und etwas völlig anderes schafft, einen Moment der totalen
Störung des üblichen Prada Bildes und dass daraus der Mehrwert dann
für das Branding besteht, wenn wir jetzt zu diesem Thema kommen, dann
sieht man, dass die Grundidee von Architektur in jedem Falle immer
etwas zu tun hat mit dem Akt und der Möglichkeit von angewandter
Zerstörung und Gewalt.
Und ich glaube, dass das ein wichtiges Thema ist, dass man das im
Zusammenhang des 20.
Jahrhunderts auch nochmal verstehen muss und dass man Kritik und
Architekturkritik dann im weiteren Sinne als eine Art Umgang von
Architekten mit vorhergehender Architektur betrachten kann.
Es geht dann nicht immer darum, dass man die Architektur der Vorgänger
physisch zerstört, sondern es geht darum, dass man Ideengebäude
konstruiert, die eine andere Architektur unmöglich machen, eine
Architekturlehre unmöglich machen, die etwas eliminieren, was vorher
da war.
Und ganz entscheidend für den Zusammenhang zwischen Architektur und
Zerstörung ist der mediale Zusammenhang und deshalb ist Branding
interessant.
Es geht um die Art, wie ich das kommuniziere, also um ein Display.
Ich muss ein Display finden für diese Zerstörung.
Le Corbusier hat sofort die Ausstellung in der Exposition des Arts
Dekorativ gemacht.
Das muss man sich vorstellen.
Exposition des Arts Dekorativ.
Also es war eine Ausstellung über Möbel, Geschirr, Tapeten.
In dieser Ausstellung hat er die Zerstörung Paris vorgeschlagen.
Das war die Bombe.
Und damit, sein Pavillon wurde abgeriegelt von dem Minister und es
wurde der Öffentlichkeit sozusagen nicht zugemutet, sich das
anzuschauen.
Das war die Bombe.
Es ging darum, möglichst brachial gegen das Bestehende zu gehen.
Und wenn Architektur also diese Kraft hat, durch eine Idee, die sie
medial vermittelt, durch eine Ausstellung dann wiederum zerstörerisch
zu wirken, dann ist das Verhältnis zwischen Display und Architektur zu
untersuchen.
Und vielleicht ist da auch wieder ein Kolas interessant, der es immer
verstanden hat, seine Messages auf der richtigen Ebene zu platzieren.
Sei es in den richtigen Publikationen, in denen man Deliveries New
York geschrieben hat oder nachher über Bigness, wo er immer wieder,
auch in Deliveries New York, in Wirklichkeit die Zerstörung einer
idealistischen Architektur-Auffassung durch eine Art surrealistische
Interpretation der ganzen Moderne nochmal macht.
Also er dreht alles nochmal um und zerstört eigentlich alle guten
Absichten der modernen Architektur.
Und diese Überlegung, dass also das Mediale als Counterpart sozusagen
der Architektur notwendig ist, lässt dann auch erkennen, denke ich,
warum so ein Ereignis wie der 11.
September natürlich ein Architekturereignis ist.
Denn der Architekt Yamazaki hatte ja schon Pretty Go gebaut.
Pretty Go war die Siedlung in den 50er Jahren gebaut, die in 1972
zerstört wurde.
Die Bombenexplosion von Pretty Go war das Bild, was Charles Jenks
benutzt hat, um die Postmoderne einzuleuten.
Das war das Sinnbild für die Postmoderne, war die Zerstörung von
Pretty Go.
Und das war sozusagen tatsächlich Architekturkritik jetzt nicht mehr
von Architekten, sondern das war jetzt von Charles Jenks, also von
Architektur -Romanciers, die aus der Architektur, wie Tom Wolfe damals
auch, aus der Moderne etwas anderes gemacht haben.
In der Zeit fällt auch Delirious New York dann.
Und Rem Kordes hat ja auch als Romancier begonnen, als Filmemacher
sozusagen.
Und diese Idee, Pretty Go zu publizieren als das Event der
postmodernen Architektur, also die Zerstörung, die physische Explosion
einer modernistischen Architektur, das war natürlich der Coup.
Und der gleiche Architekt hat den Twin Tower gebaut, nur wenige Jahre
später.
Und die Tatsache, dass wir uns an diese Architektur mehr als an jede
andere Architektur erinnern, ist natürlich, weil wir sie in Verbindung
bringen mit einer Zerstörung.
Und sie ist jetzt viel bekannter, als sie jemals vorher war, auch
unter Nicht-Architekten.
Und das zeigt wiederum, dass das Moment der Zerstörung auch in
Verbindung mit der medialen Benutzung, was durch die Terroristen, und
deshalb ist auch hier der Hinweis auf den Terrorismus wichtig, was die
Terroristen sehr richtig eingesetzt haben, überhaupt erst möglich ist.
Das heißt, die Architektur wird in dem Augenblick interessant, wo sie
medial eingesetzt werden kann.
Und das heißt, wo sie medial zerstört werden kann.
Und die Bilder, die Coop Himmelblau beliefert, ist eigentlich nur die
dekorative Illustration von all diesen Vorgängen.
Deshalb ist es eigentlich langweilig mittlerweile.
Aber im Prinzip, die Intention, die dahinter steht, ist meiner Ansicht
nach zu begründen, durch ein solches Spannungsverhältnis zwischen der
notwendigen Gewalt, medialen Präsentation oder Repräsentation und
einer Zuschauerschaft, die das alles wahrnehmen muss.
Also dieses Dreieck, was ich insgesamt als Display bezeichnen würde.
So viel dazu.
Vielen Dank, genial ohne Absprache.
Natürlich, Kaufhaus Schneider ist ja ein Witzvergleich zum Terrorismus
Le Corbusier oder der Erstmoderne.
Kann man denn sagen, dass die Zerstörung heutzutage, die ja dann in
den 80er Jahren als Ausweg aus der Postmoderne, gegen den
Verblendungszusammenhang, gegen den schönen Schein, die
Dekonstruktion, dass die mittlerweile von der Realität überholt wurde,
also dass jetzt diese hilflosen BMW-Welten oder die Möbiusbänder und
diese Raumreusche, diese Raumschöpfungsenergien, dass die letztlich,
was Sie jetzt eben sagten, es ist langweilig, dass die Realität schon
viel weiter ist, dass wir reale Zerstörungspotenziale haben, die ja
nicht immer mit Blut und Schweiß und Tränen einhergehen müssen,
sondern, weiß ich nicht, kulturelle oder sonstige Zerstörung oder
sonst wie Massentourismus, dass man das in der Architektur gar nicht
mehr braucht und deshalb es auch nicht mehr sehen kann.
Oder wie sehen Sie das Verhältnis von wirklich realer Zerstörung und
dem Architekturdisplay?
Hinkt die Architektur nach, nachdem sie lange Zeit das vorgemacht hat?
Wäre ein Corbusier heute ein langweiliger alter Sack?
Ich glaube nicht, ich glaube, er wäre heute immer noch sehr
interessant, weil das, was er vorschlägt, die totale Zerstörung von
Paris, ist ja nach wie vor ein großes Thema.
Wir werden ja das auch wieder erleben, das heißt, es ist ja nicht,
dass wir jetzt ein für alle Mal rekonstruktiven Städtebau machen und
die Sachen wieder zusammenflicken, sondern das ist ja auch nur wieder
ein Moment.
Und es ist ja interessant, dass Hans Stimmer in Berlin, um seine
Rekonstruktion zu machen, so unglaublich viel zerstören muss, eins
nach dem anderen.
Er muss die ganze Stadt ja komplett ummodeln, das heißt, auch da
findet ja letztendlich Zerstörung statt.
Es ist ja nicht so, dass der Städtebau heute harmonischer umginge mit
der Vergangenheit, als er das vor 50 Jahren getan hätte.
Überhaupt nicht, der Meinung bin ich gar nicht.
Dann hätten wir ganz anders reagieren können auf die Besonderheit der
Nachwendezeit zum Beispiel.
Ich glaube, auch das ist gar nicht notwendig.
Architektur ist eben, wie gesagt, wenn sie kraftvoll ist,
zerstörerisch.
Und wenn man sich anschaut, wie die Architektur-Ornamente geboren
sind, wenn man sich anguckt, wie die Palazzo-Architektur geboren ist,
die kommt direkt aus der Militärarchitektur.
Die Palazzo-Architektur ist eine fortifizierte Zivilarchitektur und je
mehr Rustika und je mehr Bollwerk ich am Sockel habe, desto höher ist
mein Stand.
Das heißt, das ist wie das Tragen des Degens, das nur der ersten Kaste
vorbehalten war, die eben auch kämpfen durfte.
Das ist schon die Verbindung zwischen Destruktionsfähigkeit oder
Destruktionsmacht.
Und Architektur ist schon enorm hoch in der ganzen Ornamentwerdung der
westlichen Architekturgeschichte.
Ich glaube, da kommt man gar nicht dran vorbei.
Insofern glaube ich, dass das eine langfristige Entwicklung ist und
keine kurze.
Aber Le Corbusier ist einer der hervorragendsten Vertreter.
Ja,
meine Herren, Sie reden von verschiedenen Phänomenen der
Architekturkritik.
Und mich würde aber eigentlich etwas anderes interessieren, und zwar
nicht die Hybris dieser Entwicklung, also sozusagen da, wo die
Architekturkritik noch buntere Blüten treibt.
Schlussendlich muss man sich auch umgekehrt fragen, wer treibt
eigentlich die Leute an, solche unsinnige Bauten herzustellen, solche
Explosionen, solche Zerstörungen anzurichten.
Es ist eine Reaktion natürlich einerseits, die gegeben ist aus einer
Dynamik, die sehr oft von der Architekturkritik herkommt, das ist ganz
klar.
Mich interessiert aber die Architekturkritik überhaupt nicht in dieser
Dimension.
Ich glaube, die Architekturkritik in dieser Dimension führt
tatsächlich eben zu Blüten, die schwierig zu verstehen sind.
Ich möchte hier ein kleines Beispiel aufzeigen.
Sie haben von diesen Automobilshops, oder wie sagt man, Showrooms usw.
gesprochen.
Es ist tatsächlich so, dass natürlich BMW irgendwann mal
Rennwagentechnologie gebaut hat, und die Rennwagentechnologie jetzt zu
nehmen und zu vergleichen mit dem, was die Architekten machen.
Dieser Vergleich ist interessant, ist aber gleichzeitig auch sehr
gefährlich, weil die Rennwagentechnologie irgendwann mal eine seriöse
Forschung war, die eingeflossen ist in eine Automobiltechnologie, die
dem Volke zugutegekommen ist.
Und umgekehrt gefragt, ist das, was die Architekten heute machen, hat
mit dieser seriösen Forschung überhaupt nichts zu tun, sondern es ist
einzig sozusagen der Aufhänger, etwas Außerordentliches herzustellen,
das auf sich aufmerksam machen will, aber im Grunde genommen kein
Beitrag ist zu einer Architekturentwicklung, die tatsächlich der
allgemeinen Architekturproduktion nutzt.
Ich würde sogar sagen, es ist sogar eine ganz schwierige Störung, in
dem Sinne, diese Vorbilder, dass sie eigentlich im Grunde genommen
Sachen vormachen, die völlig unsinnig sind.
Und da möchte ich gerne das Wort auch von Frau Belloff aufnehmen, die
vom Nutzer spricht.
Vom Nutzer, das ist ein Aspekt, was bringt es dem Nutzer, diese
Architekturentwicklung?
Und der andere Aspekt ist vielleicht auch, wenn man das
gesellschaftlich vielleicht betrachtet, unsere europäischen Staaten
sind mittlerweile die meisten demokratischen Staaten, wo Architektur,
Kultur besprochen werden sollte, in diesem demokratischen System drin.
Woher beziehen diese Demokratien überhaupt die Bildung, oder die
Weiterbildung, in Bezug auf solche Fragen?
Oft, aus der Architekturkritik, die haben so verzerrte Bilder im
Prinzip diskutiert, dass es eigentlich überhaupt keine Chance gibt,
dass man das irgendwo aufnehmen kann und irgendwo seriös auch
weiterdenken kann.
Das ist ein Riesenproblem.
Es gibt die Schulbildung, die Bildungspolitik setzt ja auch nichts
daran, dass die Bevölkerung beispielsweise, wenn man jetzt vom Nutzer
oder von der Bevölkerung spricht, die ja tatsächlich heute an der
Architekturentwicklung teilhaben möchte, und wie z.B.
in der Schweiz, jedes zweite Projekt, das öffentlich gebaut werden
soll, oder für die Öffentlichkeit gebaut wird, wie Schulen usw., die
Bevölkerung eine direkte Abstimmungsmöglichkeit hat, das zu wollen
oder nicht zu wollen, das Objekt.
Woher beziehen die Leute ihre Fähigkeit, so ein Projekt überhaupt zu
beurteilen?
Es sei denn eben aus den Tageszeiten, aus den Medien, über eine
seriöse Architekturkritik, die eben nicht stattfindet.
Die eigentlich nur Blüten beschreibt und sonst das Normale, sozusagen,
gar kein Thema ist.
Da habe ich ein riesiges Problem mit der Architekturkritik.
Und ich sehe das gar nicht in dieser Dimension, ich glaube auch nicht,
dass Le Corbusier wirklich so dieser Zerstörer war.
Das Interessante an Le Corbusier ist ein ganz anderer Aspekt, als
jetzt diese Wildradius, die er mal vorgestellt hat, die tatsächlich
etwas mit Zerstören zu tun hat, aber eigentlich städtebaulich nicht
wahnsinnig interessant war.
Finde ich.
Das ist eine andere These.
Ich liebe die zweite Moderne beispielsweise, wie Salvisberg,
Architekten, die eigentlich mit dem Erbe der Moderne gute, spannende
Architektur gemacht haben, aber nicht die, die eben an die große
Glocke gehängt worden sind.
Das wäre eine andere Position.
Erst einmal glaube ich, dass unsere Städte eine ganze Menge abkönnen.
Wir haben eben von Südostasien gesprochen, ich meine, wenn man mal in
Bangkok war, dann weiß man, dass Stadt auch ganz, ganz anders sein
könnte.
Ich finde es interessant, dass hier unter ein paar Fachleuten sofort
die Diskussion über ganz bestimmte Bauwerke losgeht, die so
exemplarisch sind wie nur irgendwas.
Das heißt immer dann die Architekten, das ist auch so ganz schön.
Es gibt verschiedene Hierarchien der Architekten.
Es gibt die ganz normalen, die so vor sich hin arbeiten.
Die habe ich oft in meinen Seminaren gehabt, die auch immer gewisse
Vorbilder haben, manchmal auch nicht.
Die versuchen, und das hat genauso seine Berechtigung, wie meinetwegen
eine pompöse Oper zu bauen.
Ich meine, es hängt ja immer von der Bauaufgabe und den Nutzern ab.
Ich würde mich jetzt nicht zu der Gestaltung dieser Gebäude äußern
wollen.
An sich muss man eben vom Nutzen oder auch vom Ziel dieser Gebäude
ausgehen und dementsprechend auch gucken, will man jetzt eine große
Bürgerbeteiligung machen oder will man es nicht?
Ich glaube nicht, dass man es immer machen sollte.
Ich habe ein paar gemacht und wir werden nächstes Jahr was ganz
Spannendes machen in einer Stadt in Sachsen, die sehr viele Probleme
mit ihrem Image hat in Sachen Architektur, wenn wir eine
Bürgerbeteiligung machen.
Das heißt, wir werden da sehr nah rangehen.
Ich habe den Leuten von der Stadt dann aber auch gesagt, ja, ihr wollt
das bebauen und dieser Verein da, der möchte das Historische.
Seid nicht enttäuscht oder wundert euch nicht, wenn vielleicht die
Bevölkerung dann auch sagt, ja, das Historische ist doch ganz schön.
Die Kirche ist doch auch schon schön und wie geht es jetzt weiter?
Mal gucken.
Ich glaube, dass wir von ganz verschiedenen Dingen hier reden und ich
finde, dass eigentlich beides seine Berechtigung hat.
Dass dieses Wüste und Wilde und diese Kritik hier, die von Herrn
Mönninger, was er so wunderbar eben erzählt hat, das verstehen
eigentlich hier wir.
Aber wenn Sie das nochmal woanders vortragen, dann werden wir ganz,
ganz schnell an unsere Grenzen stoßen und das ist auch völlig okay,
weil, und das ist ein Thema der Kommunikation hier, wird in Kurz
gesprochen.
Wenn solche Chirurgen sich untereinander unterhalten, verstehen wir
auch kein Wort, wollen wir auch nicht.
Und das ist eben das, was einem oft nicht bewusst ist.
Und ich finde, wenn Sie sagen, ist es wichtig, ja, so dass die
Bevölkerung, das ist ja auch schon wieder die Bevölkerung und die
Architekten, die bauen, sind ja auch ein Teil der Bevölkerung.
Also ich finde das immer so komisch, das hat immer schon so eine, ich
weiß nicht, wie ich es sagen soll, man muss es vermitteln.
Und ich glaube, dass viele Bürger...
Sie sagen, man muss es vermitteln.
Und sind die Themen, die jetzt von Herrn Mönninger, ich meine, klar,
beschreiben Sie natürlich als Naturkritiker eben so die Gebäude, die
so herausragen, da, wo sich die Öffentlichkeit entzündet dran, und das
ist ja logisch.
Ich meine, Sie gehen nicht hin und beschreiben die paar scheußlichen
Eifermühlenhäuser, oder die Wohnsiedlungen, die entstanden sind, das
interessiert Sie gar nicht.
Respektive, Sie haben wahrscheinlich gar keine Leser, wenn Sie das
beschreiben.
Aber das ist ja genau das Problem, dass immer nur so diese Spitzen im
Prinzip beschrieben werden, und die Spitzen sind ja nicht die Spitzen
im Sinne einer hochstehenden Architektur, sondern es sind die
Architekturbeispiele, die im Prinzip die Leute aufregen.
Oder, die sie beachten.
Aber das heißt nicht, dass das die guten Architekten sind, und auch
nicht die guten Architekturen.
Und vielleicht würde ja möglicherweise eine Architektur, die leiser
ist, und die einfacher ist, und die vielleicht auch die Leute mehr
angeht.
Ich denke jetzt Wohnungsbau beispielsweise, viel ergiebiger sein für
eine Kritik.
Das passiert ja, also wenn man jetzt guckt, in Berlin mit unseren
ganzen Baugruppen, sobald die Architektur nicht als Gebäude oder
Architektur an sich gesehen wird, sondern mit den Nutzern verbunden
wird, und Leute sich damit identifizieren möchten und wollen, dann
passiert das ja ganz automatisch.
Also in Berlin ist das ein Riesenthema in den Tageszeitungen, die
Baugruppen, die sich zusammentun, das sind ja oft Architekten, und da
was bauen, gar nicht, also endlich unter dem Blickwinkel des Modells.
Das Problem ist ja, dass man, wenn man so ein Gebäude sich ansieht,
und ich kenne das von mir am Anfang, als ich mich damit noch nicht
auskannte, ich will jetzt nicht behaupten, dass ich mich perfekt
auskenne, aber ich habe zumindest den Mut gefunden zu fragen, wenn ich
etwas in der Architektur nicht verstehe.
Und ich glaube, das ist schon ein großer Schritt, weil das tun die
meisten nicht.
Vor Architekten haben übrigens viele Leute ein bisschen Muffen.
Also sich zu unterhalten, weil man natürlich ganz leicht als ein
bisschen doof dasteht.
Das sind so Fachbegriffe, von denen man, also ich weiß, dass viele
Leute nicht wissen, was ein Atrium ist oder so, und dann kommt man
schon auf den ersten Sätzen eigentlich raus.
Und ich weiß ja auch gar nicht, also ich würde mich sehr
interessieren, vielleicht wissen Sie das eher als, wie viele, ja sagen
wir mal,
wer Architekturkritik wirklich liest.
Also lesen das nur die Fachleute?
Oder wie findet man den Zugang?
Wenn ich jetzt eigentlich wegen der Opernkritik die Feuilletonseiten
aufschlage, lese ich die Architekturkritik?
Ich weiß es nicht.
Das läuft jetzt ein bisschen aus dem Ruder hier.
Also diese Diskussion habe ich 25 Jahre gemacht, dass die
Öffentlichkeit sich doch nicht so dafür interessiert und dass man
Initiativen und Baukulturstiftungen machen muss und dass der Architekt
als marginale Figur, als Wegelagere, als Kloschar der Kulturgeschichte
doch endlich ernst genommen werden muss.
Also ich muss wirklich sagen, unsere öffentliche Debatte, unsere
allgemeinen ästhetischen Begriffe, unsere Aufmerksamkeit, was
Architektur angeht, ist so hoch wie nie zuvor.
Dieses ganze Geklage, dass es alles mehr sein müsste.
Dieser wunderbare Schriftsteller Max Gold hat mal eine schöne Satire
darüber geschrieben.
Jeder weiß, dass es Künstlerkneipen gibt, aber warum gibt es keine
Elektrikerkneipen?
Warum redet man über Elektriker- oder Ärztekneipen?
Warum redet man über die Architektur und die Künstler ständig so?
Stellen wir vor, wir waren heute Abend im medizinischen Zweig der TU
und Ärzte und wir drüber reden, Mensch, unser Beruf ist zwar wichtig,
aber die Zeitungen schreiben nicht drüber, ob ich das Skalpell so oder
so ansetze.
Keine Sau guckt hin und es ist doch furchtbar.
Andere Berufsstätten haben das Problem nicht, die machen ein sauberes
Handwerk.
Also lassen wir dieses Geklage sein.
Wir befinden uns auf einem hohen Niveau der öffentlichen
Aufmerksamkeit und ich habe Ihnen extra das Beispiel ICC gesagt.
Also Gott sei Dank, dass wir heute die Deluganz und die Koops zusammen
haben, die uns dieses Branding zeigen und nicht die ICC und Bierpinsel
-Architektur, diese grauenhafte, menschenverachtende Steinzeit
-Architektur der Nachkriegszeit.
Also erstmal, die Welt ist gut, die müsste nur ein bisschen besser
werden.
Welche Rolle kann jetzt die Kritik haben?
Max Dudler sagte mir kürzlich, er macht wieder mal Bücher und
Monografien und sagte, Zeitungsartikel, Bücher, dicke Kunstdruck
-Bildbinde kann er sich schenken.
Das Einzige, was ihm noch ein bisschen nützt, dass er ein bisschen
Aufmerksamkeit trägt, ist ein Fernsehbericht.
Also Fernseh für Architekten, das putzt noch ein bisschen, da schauen
die Leute hin.
Wann guckt das Fernsehen hin, wenn in Dubai eine Schaufel umkippt oder
in Berlin ein Stadtschloss oder ein Palast, irgendwas hochgesprengt
oder wiedererrichtet wird.
Das heißt also, die Tageszeitungen sind schon ein ziemliches
Winkelsegment, ganz wenig breiten, wirksam für ein Fachpublikum, immer
noch sehr erregungsstark und faszinogen.
Und ja, das sind wir beim Fernsehen.
Das Fernsehen kann nur dreidimensionale Dinge zeigen, die statt
negativ sich von dem Normalen abheben.
Also das Fernsehen ist prinzipiell ein deformiertes Medium, was nur
Heterotopien zeigen kann.
Jetzt haben wir keinen Fernsehjournalisten.
Ich habe Gott sei Dank in meinem Leben viel in vielen Pfützen
geplanscht, aber nie Fernsehen gemacht.
Und das werde ich auch die restlichen Tage nicht tun.
Fernsehjournalisten.
Ja, das sind natürlich überhaupt keine Leute, die irgendwas studiert
haben.
Das ist eine moderne Form des Wegelagerers.
Statt Vorderlade haben die ein Mikrofongalgen und überfallen jeden,
der nicht nid- und nagelfest ist.
Das ist ein großes Ärgernis.
Die Zeiten der 80er Jahre, als Peter Blake oder es gab da von BBC
große Reportagesendungen, wo Jenks auch noch mal Reporter gespielt
hat, das ist dann wieder abgerutscht.
Wir haben heute das Problem, dass das Fernsehen vielleicht nur das
einzige verbindliche Massenmedium ist und dass das dort weder die
Akteure noch das Publikum uns so richtig gefällt.
Sollen wir jetzt über das Fernsehen reden?
Ich bin hier so ein bisschen ratlos.
Wie war die Diskussion weitergegangen?
Die Klage ist eigentlich nicht so gedacht.
Es ist nicht so, dass zu wenig geschrieben wird, sondern es werden nur
über die Dinge geschrieben, die tatsächlich eben Lärm verursachen.
Sehr oft.
Die Beispiele, die Sie gezeigt haben, sind ja typisch.
Das sind genau die Bauten, die im Prinzip beschrieben werden.
Das sind aber eigentlich durchwegs Bauten, die, ich würde jetzt mal
sagen, uninteressant sind.
Also im Prinzip, für gewisse Themen, gewisse Inhalte völlig
uninteressant sind.
Herr Siebling, Sie waren auch mal Kritiker.
Was meinen Sie?
So haben wir uns doch kennengelernt.
Ich beobachte die Diskussion gerade mit Faszination.
Das war ja nicht eingetütet, das war ja nicht vorher abgesprochen.
Ich habe ganz bewusst, weil ich ja wusste, was kommt, es etwas
offengelassen.
Ich bin also wirklich über diesen terroristischen Furor ganz
begeistert, der hier eingeschlagen hat, gerade in Karlsruhe, wo es
ungeheuer hilfreich ist, um einfach mal diese Dimension reinzubringen.
Ich hatte ja am Anfang gesagt, weder Sie noch ich sind von der
Ausbildung her Architekten.
Trotzdem haben wir beide Architekturkritik gemacht und irgendwie ja
auch weiter.
Obwohl Sie mir im Vorgespräch gesagt hatten, Sie lesen gar keine
Architekturkritiken mehr.
Das müssen die Jüngeren tun.
Also es scheint Architekturkritik so ein Durchlauferhitzer für eine
bestimmte Zeit zu sein, um dann zu den eigentlichen wesentlicheren
Themen vorzudringen.
Wobei ich jetzt das Gefühl hatte, dass das Ganze kulminiert in dem
großen Star-Architekten der Gegenwart und der heißt Osama bin Laden.
Die Destruktion ist das eigentliche Telos.
Das ist die Umdrehung der alten Geschichtsphilosophie, wo alles immer
wieder zielgerichtet auf eine letztlich positive Utopie hinausläuft,
die dann gar keine Utopie ist, sondern irgendwann leben wir in der
besseren Welt.
Ich habe jetzt fast das Gefühl, dass mit diesen ganzen rhetorischen
Querschlägern, die also ziemlich destruktive Wirkungen haben, da ist
kundlos nichts dagegen, dass mit dieser Rhetorik das Gegenteil
erreicht wird und ich frage mich gerade, was gerade passiert.
Wir haben eine Architektur, auch bei Ihnen den Mittelpunkt gehabt und
die Diskussion hat sich sehr stark darauf fixiert, dass wir diese
Architektur, die wir da eben gesehen haben, die Pricks und die andere,
dass wir die im Fokus haben und die leben in der Tat von der Rhetorik
der Destruktion.
Ein Begriff wie Dekonstruktion, der eigentlich aus der
Literaturwissenschaft kommt, war natürlich deswegen so faszinierend,
weil er genau mit diesem zerstörerischen Arbeiten arbeitete.
Wir müssen wissen, dass der Begriff der Dekonstruktion, ich weiß
nicht, ob bekannt ist, wie der entstanden ist, ist wahrscheinlich
nicht bekannt.
Den Begriff gab es bis zum Jahre 1987 nicht.
Der Begriff entstand aus einer Ausstellung, die Philip Johnson am MoMA
in New York gemacht hat.
Er hat dazu einen jungen Kunsthistoriker angeheuert, aus Südafrika,
namens Mark Wigley.
Wer von den beiden diesen Begriff erfunden hat, ist nicht ganz klar.
Ich glaube, es ist wohl Wigley und nicht Johnson.
Dieser Begriff diente dazu, eine sehr heterogene Gruppe von
Architekten, die eigentlich nichts miteinander am Hut hatten, bei
näherem Hinsehen aber durchaus etwas, zusammenzubringen.
Das ging dann von Saadet über Rem Koolhaas bis hin zu Liebeskind.
Diese Gruppe wurde genannt Deconstructive Architecture, so hieß diese
Ausstellung.
Dazu gab es einen Katalog.
Das kochte kurz hoch.
Es war eine journalistische Intervention.
Also von Berufskollegen, wenn man so will.
Ausstellungsmachern, Journalisten.
Diese Intervention hatte eine zerstörerische Wirkung.
Sie sollte nämlich ganz eindeutig die Dominanz der Postmoderne, die
eigentlich weitestgehend in der Geschichte gelandet war, nur etwas
bunter als die reale Geschichte, diese langsam gemütlich werdende
Postmoderne sollte zerstört werden.
Und es war in der Tat ein Effekt.
Kaum war der Effekt eingetreten, haben alle Beteiligten an dieser
Aktion lauthals gesagt, Dekonstruktion, was ist das denn?
Nie was mit am Hut gehabt.
Rem Koolhaas hat dementiert, alle haben dementiert.
Liebeskind hat nicht richtig dementiert, aber alle anderen ja.
Es gibt überhaupt keine dekonstruktive Architektur.
Es war ein Werbegag.
Es war ein Coup.
Werbegag ist zu harmlos formuliert.
Es war ein Coup, ein kulturpolitischer Coup, um eine neue Agenda zu
setzen.
Weil nämlich tatsächlich das Gros der Architektur unterzugehen drohte
in der postmodernen Idylle.
Im Prinzip, Sie sind selber Experte, Sie haben promoviert über Camillo
Sitte.
Eines der besten Bücher über Camillo Sitte stammt von Ihnen.
Und Camillo Sitte ist natürlich die Gegenfigur, wenn man so will.
Das klingt schon mit Le Corbusier und Camillos, der ganz stark als
junger Mann von Camillo Sitte beeinflusst wurde und dann einen
radikalen Schnitt machte, wo er ihn völlig negiert hat.
Im Gegenteil, das Gegenprogramm entwickelt.
Und Camillo Sitte sagt uns, wie ganz viele andere, war es nicht
eigentlich mal eine schöne Zeit im frühen 19.
Jahrhundert, wo die Städte überschaubar waren, wo die Plätze noch
richtige Marktplätze waren, wo in der Sichtachse noch der Rathausturm
und die Kirche stand.
War das nicht eine schöne Zeit?
Und können wir die nicht auch wieder bauen?
So die These von Sitte, etwas pointiert.
Sie haben festgestellt, dass bei Camillo Sitte natürlich was ganz
anderes dahintersteckte.
Und will ich da kurz mal korrigieren?
Korrigieren Sie!
Die Karlsruher Jugend geht so mit völlig falschen Vorstellungen nach
Hause.
Korrigieren Sie!
Ich habe das zweitbeste Buch über Sitte geschrieben.
Das erstbeste Buch stammt von 1958.
Der Autor heißt Alvin Boyarsky, ist der Gründer der Architectural
Association und er hat sozusagen die Theorie aufgestellt, dass Camillo
Sitte der erste Dekonstruktivist war, weil er eine radikale
Subjektivierung der Erlebnisqualitäten des Städtebaus und des
Stadtraums hatte.
Das habe ich dann versucht, noch mal ein bisschen auszuarbeiten.
Aber dass Camillo Sitte jetzt als Ahnherr der Postmoderne für die
Gefühlsveduten steht, nein, nein, nein.
Es erscheint gerade bei Blau, nach zehn Jahren der sechste Band der
Camille Sitte Gesamtausgabe und da können Sie alles sehen, wie alles
anfing.
Also auch im 19.
Jahrhundert gab es Bombenleger und zu denen zählte auch Camillo Sitte.
Wir könnten diese Diskussion natürlich...
Das Fass ist spannend, aber wir machen es halb zu.
Es gibt nämlich in der Tat eine ganz bestimmte Camillo Sitte
Rezeption, die extrem wirkmächtig war und es gibt einen geheimen
Sitte, der erst später, lange nach seinem Tode, dekodiert wurde.
Und ich spreche natürlich von der Wirkungsgeschichte Sittes und nicht
von dem Sitte, den wir heute rekonstruieren.
Oder Sie sitzen an der Gesamtausgabe mit als Herausgeber, den wir
jetzt neu erschließen.
Ich rede tatsächlich von der Wirkungsgeschichte.
Um 1900 gab es eine sehr starke Tendenz, die Gartenstadtbewegung in
England beginnend, aber sehr schnell diffundierend, hat relativ
schnell ein Bild von überschaubarer historischer europäischer Stadt
aufgemacht, mit verschiedenen Quellen.
Das dann tatsächlich, also Camillo Sitte ist eine der Quellen dieser
Bewegung, die dann ganz extrem erfolgreich war.
Und eigentlich ist meine These, um es etwas überpointiert zu sagen.
Es gibt, seitdem es die Moderne gibt, und Corbusier mit seiner Anti
-Sitte -Position relativ schnell als erfolgreicher Architekt
formuliert, ist eine destruktive Geste einer Generation, die nicht in
der Tradition versinken will, sondern die Tradition negieren muss, wie
alle Avantgarden, um überhaupt ein neues Feld zu besetzen.
Da kommt die militärische Rhetorik, die italienischen Futuristen
träumen davon, Städte zu zerstören, um radikal neu anzufangen.
Dieser destruktive Gestus, der ja bei den Architekten, die wir hier
gesehen haben, eigentlich nur noch ein Werbegag ist, nicht mehr.
Dieser destruktive Gestus war nötig im 20.
Jahrhundert, um ein Feld freizuschießen, auf dem neu gedacht werden
konnte.
Inwieweit Le Corbusier alles wörtlich gemeint hat oder selber
Werbegags produziert hat, ist nicht ganz klar.
Ich bin nicht sicher, ob er ganz Paris abreißen wollte, aber die
Wirkung war natürlich klar.
Und was er, und das ist glaube ich eine Dimension, die nicht richtig
erkannt wird, was bei Le Corbusier eine zentrale Rolle gespielt hat.
Er selber hatte ein Büro im alten Paris, in einer sehr schmalen Straße
und dieses Büro war oben auf dem Dach.
Was er gehasst hat, war die Rue Corridor.
Es war die enge, schmale Straße der europäischen Stadt, in der es kein
Licht gibt, die beklemmend war, die klaustrophobische Wirkung hatte.
Und was wir unterschätzen, ist, dass die Generation der frühen Moderne
diese klaustrophobische Wirkung der alten Stadt durch die Bank als
Grunderfahrung hatten.
Und ich muss Ihnen gestehen, ich habe die auch.
Je älter ich werde, umso mehr.
Ich habe gerade einen Urlaub in Pirano, Piran verbracht, in Slowenien.
Eine venezianische Stadt, auf der anderen Seite von Venedig.
Und ich habe dort auf der Suche nach einer Unterkunft mehrere
Unterkünfte panikartig verlassen, weil ich diese engen Gassen und die
penetrante Wucht dieser dichten Mauern, in die kein Licht hineindrang,
nicht ausgehalten habe.
Ich habe dann was gefunden, ganz oben auf dem Berg, mit einem
traumhaften Rundumblick.
Was wir nicht richtig verstehen, ist, warum um 1900, im Gegensatz zu
Camillo Sitte, der ja auch keine Hymne auf das 19.
Jahrhundert gesungen hatte, keineswegs, es war ja im Prinzip eine
Neukonstruktion, die er lanciert hat, warum aber um 1900 eine
Generation entstand, die diese radikale, brachiale Sprache
entwickelte, auch nicht alle gleich, aber einige eben doch, die
Futuristen gehören dazu, die offensichtlich irgendetwas inszenieren
mussten, um sich frei zu schießen.
Jetzt sind wir 100 Jahre später und jetzt haben Sie heute noch mal in
einer Rhetorik, die nicht zu toppen ist, noch mal diesen Furor
vorgeführt.
Sie haben noch 68 hineingemengt, auch mit Sachen, wie du gesagt hast,
das ist hier unser Diskurs.
Ich bin gar nicht sicher, ob alle hier im Raum überhaupt verstanden
haben, auf was er alles angespielt hat.
Das war die ganze Palette der 68er-Diskussion.
Das war die Palette der Konsumkritik der Linken, die es heute nicht
mehr gibt.
Das war die Palette des Zusammenmischens von Futurismus, Terrorismus,
der RAF und Terrorismus der Moderne.
Und es entstand, Sie haben das gemerkt, auch in Ihrer Rhetorik haben
Sie das hervorragend vorgeführt, es entsteht irgendwie ein Bild von
einer extremen, radikalen Dynamik, die Sie dann aber ironisch
gebrochen haben.
Sie haben dann Terrorismus und Tourismus zusammen gebracht.
Sie haben dann Brandstifter und Branding, man könnte auch sagen
Biedermann und Brandstifter zusammen gebracht.
Sie haben die Geschichte forciert, Sie haben das gemerkt, das ist die
Rhetorik, die wir hier gar nicht hören.
Die ist hier völlig unbekannt und ich finde es gut, dass die hier ist,
dass sie mal zur Kenntnis genommen wird.
Dann haben Sie aber diese Rhetorik selber die Spitze gebrochen.
Denn Sie glauben das ja nicht wirklich mehr.
Niemand glaubt, dass Wolfgang Prixen Brandstifter ist.
Wir wissen, er ist ein 70-jähriger Biedermann.
Es gibt keine Brandstifter mehr.
Diese Architektur ist so zahnlos und so werbegäckig, dass sie diese
Rhetorik, die Sie forciert haben, gar nicht mehr haben kann.
Und dann ist natürlich die Frage, was passiert hier wirklich?
Wenn ich durch unsere Städte fahre, ich sehe relativ wenige Prixen.
Ab und zu stehen mal welche rum, die fallen auch auf.
Das sind in der Regel auch Solitäre, die sieht man von Weitem.
Demnächst steht in Frankfurt ein solches Gebäude.
Ja, okay.
Wenn ein großer Investor an Sie herantritt, auch wenn ich jetzt Ihre
Aufgabe falsch beschreibe, sehen Sie es mir nach und sagt, ich möchte
gerne Fußballstadion bauen.
Gibt es ja private, die sich auch rechnen, wo man mit Geld machen
kann.
Würden Sie ihm dann Herzog & de Meuron empfehlen oder GMP, die, glaube
ich, weltweit derzeit 80 Stadien baut, von einer Qualität, einer
Ingenieurtechnik, einer Kalkulation, einer Liefersicherheit.
Was würden Sie machen?
Würden Sie diesen Schweizer Luftikussen da nochmal so ein Vogelnest
abverlangen und irgendwie volles Risiko fahren?
Oder würden Sie ihm sagen, nee, gehen Sie zu GMP, da kriegen Sie the
best of town.
Interessante Frage.
Also abgesehen davon, dass es wirklich ganz unrealistisch ist, würde
ich weder noch empfehlen, aber nicht aus Geschmacksgründen oder
Sympathiegründen, sondern eben, weil es abgenudelt ist für mich.
Wobei, und das ist ja wieder das, sowohl GMP als auch Herzog & de
Meuron.
Also beide.
GMP ist überhaupt nicht abgenudelt.
Das ist aber auch egal.
Das ist ja meine Ansicht, genau wie Sie Ihre haben, das ist ja auch
total wurscht.
Welche hat er denn?
Haben wir überhaupt gemerkt, welche er hat?
Nee, das ist auch egal.
Nein, es ist nicht das Thema.
Wenn der Investor, der hat ja ein ganz anderes Interesse als ich.
Welches denn?
Der Investor wird was Schickes haben wollen, was möglichst wenig
kostet und wo alle hingucken.
Ich bin keine Branding-Expertin in dem Sinne für die Investoren.
Ich finde, man muss dann auch einen Schritt zurückgehen.
Man müsste erstmal überlegen, ist es für uns nur abgenudelt?
Das ist eben die große Frage.
Denn wer ist denn die Zielgruppe dieser Stadien?
Die sind ja nicht wir, die sagen, oh, nehmen die schon wieder GMP.
Insofern müsste man ganz genau seine Ziele, den Ort und alles
erforschen und sagen, vielleicht ist denn für mich GMP abgenudelt, für
ihn ist das aber immer noch die richtige Nummer, weil es immer noch
ausreicht, um in so einem gesunden Kostenverhältnis da irgendwas
Schickes hinzubauen und für die Stadt ist das allemal okay.
Also es ist ja keine Frage der eigenen Haltung, wenn man abgesehen
davon, dass ich keine Lust hätte, glaube ich, das zu machen, aber es
ist eine Frage des Nutzens, den er da hat.
Und die Frage der Zielgruppe.
Und das, was Sie eben sagten, ist, wir reden immer nur über diese fünf
Bauwerke.
Dieses Stadion und so.
Und ich finde, ich finde das eine sehr einseitige Sache.
Natürlich ist es so, dass alle über die Neuinszenierung von dem 500.
Don Giovanni reden und weniger über die kleinen.
Das liegt daran, dass es auch ein gewisser, glaube ich, auch in den
Völkern, ein gewisser, nicht voraus allem der Gehorsam, aber so ein
Gefühl, naja, das interessiert die Leute.
Man schreibt eigentlich das, von dem man sowieso schon denkt, dass es
die Leute interessiert.
Und was Neues ist schwierig zu bringen.
Und da in der Kritik jetzt.
Also verstehe ich das jetzt richtig, dass die Fixierung auf diese
Architektur, also auf diese Terroristen eigentlich eine mediale
Selbstreflexion ist?
Wie ein süddeutscher Zeitungskritiker vor kurzem gesagt hat, wenn er
zu seinem Chefredakteur geht und irgendwelche Themen vorschlägt, dann
ist er häufig ganz gelangweilt und sagt dann in der Regel haben sie
nicht mal wieder was von dieser Architektin aus dem Irak, aus Bagdad.
Da meint die Frau aus London, Sahra Hadid und dieser Chefredakteur,
der von Architektur nichts versteht, will endlich mal wieder was von
dieser Frau aus Bagdad.
Könnte es also sein, dass diese ganze Diskussion über diese
Architekten im Prinzip ein medialer Zirkus ist, der eine relativ
kleine Gruppe betrifft und diese kleine Gruppe glaubt, sie könne damit
Wirkungen haben.
Es gibt meines Wissens keine journalistische Wirkungsforschung, die
also zeigen würde, dass der Normalleser der Badischen Neuesten
Nachrichten oder der FAZ oder der Süddeutschen mit hängender Zunge auf
das nächste Objekt von Sahra Hadid wartet.
Da gibt es keinerlei Belege für diese These.
Wenn jetzt in der Zeit ein großer Artikel über ein neues Gebäude von
Sahra Hadid steht und ich erfahre von Florian, das war mir gar nicht
klar, dieses Gebäude ist ein Entwurf von vor zehn Jahren, der jetzt
erst gerade realisiert wurde.
Dieses Gebäude ist auch nicht fürchterlich spannend, den Rom.
Dann fragt man sich natürlich, warum fixiert sich die Zeit auf diese
Sahra Hadid, obwohl es doch vielleicht viele interessante andere
Themen gäbe.
Die Frage ist, sitzen wir selber einer medialen Konstruktion auf?
Das müssen wir uns mal entscheiden.
Entweder die Journalisten sind alle zu blöd oder die sind zu klug.
Ich habe gesagt, im Fernsehen, die haben überhaupt keine Ahnung, das
heißt, es ist nur ein rein medialer Input, die Leute interessiert das
gar nicht.
Die Tatsache ist, dass zu diesen Zeilgalerien, dass zu diesen anderen
großen Shoppingmalls, dass zu den BMW-Welten, da gehen die Leute hin,
ob sie Zeitung lesen oder nicht.
Aber wegen des Nutzens.
Meistens eigentlich keine Zeitung, es sei die AZ in München, jetzt in
Peterbode, ist eine der wenigen Boulevardzeitungen, die ein
Architekturkritiker hat, der sich da sehr wacker hält.
Also diese Gebäude haben Erregungswert, die haben ein radikal
kreatives Ambiente, wo die Leute hingehen.
Die werden da nicht mit einem Pistolenlauf an der Schläfe
hingetrieben, die gehen freiwillig hin.
Ins ICC, da gehen nur noch Leute hin, wenn sie in Ketten dahin
abgeführt werden.
Dieses Branding hat doch große Fortschritte gemacht.
Ja, aber was ist hier das Branding?
Das ist ein Branding, Signature-Architektur, Landmarkenarchitektur,
das Zerstörungspotential, was Sie von der Moderne her geleitet haben,
ich von 68.
Also Architektur, die in jedem Fall heterotopisch, negativ, an
Gegenbild, ein Gegenraum zu dem ist, was wir im Durchschnitt haben.
Ist sie das noch?
Ist sie das auch, nachdem sie jetzt hundertmal immer wieder auftritt,
ist sie das noch?
Das war ja unsere Binnenweinbildung.
Vielleicht ist das dieser Trickle-Down-Effekt.
Also was jetzt ankommt bei der Politik, das war bei uns vor 20 Jahren
vielleicht aktuell, die Constructivism oder so, eine Ausstellung, die
damals noch kein Unternehmer, noch kein Politiker gesehen hat, die
noch zehn Jahre später keiner gesehen hat, die heute aber angekommen
ist, weil heute will auch der römische Bürgermeister natürlich Saadet.
Okay, das finde ich völlig legitim.
Das dauert immer ein bisschen länger, bis die Entwicklung sozusagen in
der Politik und im Allgemeinen ankommt.
Ein Salbisberg kommt natürlich nie an, also weil das schon erwähnt
wurde.
Ein Bruno Reichlin, über den es ein wunderschönes Buch gibt, das heißt
Bruno Reichlins Gebauter Architekturkritik.
Wunderbar, gerade zu diesem Thema.
Und da ist alles drin, nämlich die Idee, dass man Architekturkritik
bauen muss und nicht schreiben muss.
Das heißt, dass Architektur Architektur kritisiert, indem sie neue
Architektur macht.
Und gerade so eine philologische Position wie Reichlin hat überhaupt
keine Öffentlichkeitswirkung.
Also überhaupt keine Branding Chance.
Also wenn wir heute Abend hier über die Kritik als Branding reden,
dann können wir nicht über Reichlin oder Salbisberg sprechen.
So gerne ich mich eigentlich und viel lieber über diese beiden
unterhalten würde.
Aber wenn wir über Branding sprechen, dann müssen wir über Hadid
sprechen.
Das geht nicht anders, weil das die Architektur ist, die als Branding
funktioniert.
Da muss man Realist sein.
Und was das Fernsehen angeht, da kann man sich eben auch ziemlich
wehtun.
Ich glaube, dass wir Architekten nicht das Zeug haben zum Fernsehen.
Also da sind wir noch nicht.
Vielleicht in 10 Jahren, vielleicht ein bisschen später, aber wir sind
noch nicht da.
Die Architekten haben noch nicht die Mittel, die medialen Mittel, um
sich im Fernsehen zu verkaufen und mit dem Fernsehen als Medium zu
arbeiten.
Man muss ja mit dem Medium arbeiten.
Also es reicht ja nicht, dass man davor kommt.
Man muss das Medium aktiv einsetzen.
So wie Le Corbusier die Ausstellung aktiv eingesetzt hat und dadurch
weltberühmt geworden ist über Nacht.
So müsste man das Fernsehen heute einsetzen, um weltberühmt über Nacht
zu werden.
Das ist das einzige Ziel des Fernsehens.
Und zum Beispiel Stefano Boeri, der Kollege aus Mailand, immerhin kein
unbekannter Mann, war drauf und dran, mit Berlusconi weltberühmt zu
werden, indem er für den G8-Gipfel das Hotel in Sardinien gebaut hat.
Dann kam das Erdbeben in der Brutzen und das ganze Problem sozusagen.
Wir hatten jetzt plötzlich echte Zerstörung im Fernsehen und der gute
Berlusconi brauchte einen Gipfel, der möglichst ihn nicht attackieren
konnte.
Und in Sardinien gab es gerade andere Probleme für ihn.
Und was hat er gemacht?
Er hat den Gipfel nach Aquila verlegt.
Das heißt, an den Ort, sozusagen ins Zeltdorf.
Und in dem Augenblick, wo ich den
Architekturdiskurs von einem Luxushotel, fünf Sterne in Sardinien, in
ein Erdbebenopfer-Zeltdorf verlege, in Apulien, war Stefano Boeri
nicht mehr notwendig.
Die Ironie der Geschichte, dass ein linker Architekt sich mit
Berlusconi einlässt und dann am Ende ein Fünf-Sterne-Hotel planen
muss.
Und dann aber ganz am Ende über die Klinge springt, weil fünf Wochen
vor dem Gipfel plötzlich ein Erdbeben stattfindet und Berlusconi das
bessere, telegenere Architektur-Ziel, nämlich die Zerstörung, wieder
entdeckt für sich.
Das heißt, Architekten haben das nicht im Griff.
Die sind den Berlusconis dieser Welt da hoffnungslos unterlegen.
Die spielen wirklich mit anderen Klaviaturen.
Ich würde mich aufs Fernsehen lieber nicht einlassen, wenn ich Max
Dudler wäre.
Ich würde sagen, das lassen wir den Leuten, die was davon verstehen.
Ja, also gleich nochmal anknüpfend an das, wo die Leute hinrennen und
wo sie nicht hinrennen.
Also diese ganzen Architekturen, die werden ja jetzt, also das Ganze
wird ja jetzt nur als Architektur gesehen.
Diese Gebäude sind aber eben nicht nur Architektur, die sind Teil
einer Gesamtinszenierung, die vor allen Dingen auch über das läuft,
was da drin ist, entweder die BMW-Welt oder irgendeine Arena.
Übrigens funktioniert das mit der O2-Arena, den scheußlichen Clubs am
Ostbahnhof in Berlin auch und der ist wirklich keine Brand
-Architektur, würde ich mal sagen.
Es kommt eben darauf an, was das Spektakel daraus macht und deswegen,
das ECC ist übrigens eins der bestgebuchtesten Kongresszentren
weltweit, aber da geht man natürlich nicht, warum soll man da
hingehen, wenn man nicht gerade ein Kongressbesucher ist?
Deswegen vergleicht man eigentlich Äpfel mit Birnen und ich glaube,
das Interessante an diesem Architektur-Branding ist doch, dass es eben
weit mehr ist als Architektur, nämlich Teil eines Gesamtspektakels und
man ist dann wieder, wenn man da hingeht, auch Teil dieses Spektakels
und war dann da und so dreht sich das ja immer im Kreise.
Und das ist ja eigentlich, was den Architekten auch immer so implizit
vorgeworfen wird, dass sie so mitmachen bei sowas und das ist ja
eigentlich nicht mehr die hehre Architektur ist.
Und da ist glaube ich auch so dieser Knackpunkt, weswegen sich damit
auch alle beschäftigen und sich auch alle drüber aufregen.
Das ist gar nicht nur nur diese Gestalt, das ist dieses Mitmachen in
dieser Werbe- und Marketing-Welt.
Mich interessiert der Begriff, der hinter dir hängt, Kritik-Kultur
-Industrie.
Nicht das Branding in erster Linie, sondern diese Industrie, die aus
dieser ganzen Besprechung über Architektur entstanden ist und wer
diese Industrie eigentlich auch leitet oder respektiv führt.
Und interessanterweise, genauso wie es eigentlich, auch da zu mit
Birnen vergleichen werden, die Leute gehen dahin, wo es ihnen gefällt
und das hat oft gar nichts mit Architektur zu tun.
Ich würde sogar sagen, wenn ich in Wolfsburg bin und dieses komische
Ding von ZAAWC, das ist leer.
Da ist niemand drin.
Und hinten irgendwann in der Shopping-Mall von einem völlig banalen
Einkaufszentrum sind alle Leute.
Es ist sogar oft umgekehrt.
Aber ich möchte trotzdem nochmal zurück, die Kulturindustrie ist ja
auch interessant.
Sehr oft sind es ja nicht Architekten, die über Architektur schreiben,
sondern es sind Soziologen, es sind Publizisten und so weiter.
Und das ist ja auch noch typisch für diese Industrie, dass die Leute
offensichtlich auch, natürlich ist es ja auch interessant, der Zugang
von außen sozusagen in diese Materie der Bauer, die das Bauen und
diese Industrie, oder respektiv das Bauen als professionelle angehen.
Aber das interessante ist auf der anderen Seite, dass sehr oft Themen
von den Architekturkritikern kommen, die mit dem Bauen nichts zu tun
haben, die so aufgesetzt sind.
Und wir Architekten fühlen uns irgendwo sehr seltsam, weil da werden
Dinge besprochen, wo wir sagen müssen, Moment, das ist ja völlig
uninteressant.
Das hat ja mit diesem Bau gar nichts zu tun.
Das ist zwar interessant, vielleicht im gesellschaftlichen,
politischen, wie auch im Kontext, aber vom Bauen, von der Architektur
her, ist das gar nicht unbedingt der Ansatz.
Und das Wahnsinnige ist, in dieser Industrie, die sich da angekurbelt
hat, und vor allem seit den 70er-Jahren gewaltig zugenommen hat,
produzieren sich sozusagen die Kritiken von den Kritiken von den
Kritiken, und es entsteht so eine Art von Verfremdung, dass man am
Schluss plötzlich bei Saadet landet, bei Coop Himmelblau landet, bei
abstrussten Architekturen landet, sage ich jetzt mal, die
wahrscheinlich die Kritiker interessieren, aber nicht die Architekten.
Und das ist ja auch noch interessant.
Klar, es wird Architekten geben, die Coop Himmelblau interessant
finden, kann ich mir vorstellen, aber im Prinzip, wir als Lehrer
versuchen da möglichst jeweils ein bisschen Klarheit zu schaffen, was
Sache ist, ich sage es mal so.
Aber welche Kritiker interessiert das?
Frage ich jetzt mal so, weil Sie von den Kritikern sprechen, die das
interessiert.
Ich kenne die gar nicht.
Ich sehe die auch gar nicht.
Ich sage nur, das ist ein Phänomen, das ich beobachte.
Ich denke, es interessiert die Bürgermeister.
Die wollen alle ein Bilbao, und die wollen alle eine Autostadt.
Jeder will ein Automuseum heute, ein Museum von Hadid, und ein kleines
Bilbao von Gabriel.
Das sind doch die Dinge.
Man hat doch sofort das bei Hadid-Ding gewollt, weil es sich zu einem
Logo verarbeiten ließ.
Das ist aber Branding.
Das ist auch Kulturindustrie.
Das muss man ganz klar sagen.
Es ist nämlich eine Industrie.
Und es ist nicht Kulturkritik, und es ist auch nicht Feuilleton, und
es ist auch nicht Kritik in irgendeinem Sinne, sondern es ist
Kulturindustrie.
Das ist eine Realität.
Ich finde das auch nicht weiter schlimm, muss ich jetzt ganz ehrlich
sagen.
Genauso wie ich es nicht schlimm finde, dass Flugzeuge fliegen, dass
Autos fahren.
Niemand ist schlimm, es ist nur ein interessantes Phänomen, sage ich.
Und ich frage mich eben, was wird eigentlich wirklich da beschrieben,
oder was wird...
Architekturkritik, meine ich, sollte was mit Architektur zu tun haben.
Aber gibt es überhaupt Architekturkritik?
Fragen wir uns doch mal, wer macht denn Architekturkritik eigentlich?
Gibt es das?
Außerhalb von gebauter Architekturkritik.
Wer macht das?
Darf ich eine Erfahrung von mir berichten?
Mein letzter Artikel in der Zeit, ich glaube das ist vier Jahre her,
oder drei Jahre her, war das Museum von I.M.
Pei in Luxemburg.
Ich bin da extra nach Luxemburg eingeflogen, da ich vorher was Nettes
mal über Pei relativ Nettes geschrieben hatte, durfte ich sogar eine
Stunde mit Pei persönlich reden, mehr Smalltalk als was Inhaltliches,
und ich habe dann einen relativ aufwendigen Artikel über Luxemburg und
Pei geschrieben.
Ich habe dann nichts mehr gehört von der Zeit, und als der Artikel
dann erschien, war ungefähr 20% meines Artikels da drin.
Es waren die belanglosesten Sätze, die bei mir immer nur
Überbrückungssätze waren, waren übrig geblieben.
Der Artikel war absolut schlecht.
Seitdem überlege ich mir, da man auch keinen Einfluss darauf hat, was
eine Redaktion mit einem Artikel macht, es war das Dümmste übrig
geblieben, und das ist ein Kondensat von Schwachsinn.
Das ist die Rolle des Kritikers.
Es ist interessant, dass Sie sagen, Sie interessieren sich gar nicht
mehr für Kritik.
Man müsste ja natürlich schon nochmal ein bisschen auf diesen
Zusammenhang hinweisen.
Wir sind jetzt gelandet bei dem Thema Kulturindustrie und Architektur.
Wir versuchen jetzt die eigentliche Architektur ein bisschen zu retten
vor der Kulturindustrie, die ihre eigenen Mechanismen hat.
Da sitzen lauter Leute, die eigentlich keine Architekten sind.
Die schielen auf Publikum, auf Masse, auf Zustimmung, auf
Einschaltquoten.
Das muss was Geiles sein.
Ohne die Frau aus Bagdad läuft da nichts.
Die Frau ist ja selber ein Objekt der Begierde, wenn man so will.
Gerade weil sie so exzentrisch ist.
Ein Mann wie Rem Koolhaas, machen wir uns nichts vor, ist von Beruf
Journalist.
Er hat viel später Architektur gemacht.
Ob seine Entwürfe von ihm sind, weiß kein Mensch.
Sehr wahrscheinlich nicht.
Sondern von seinen Leuten, die er hat.
Er hat ja ganze Heerscharen von Kreativen.
Rem Koolhaas ist primär Marketing-Experte.
Der weiß ganz genau, was er macht, wie er etwas platziert, wie er
etwas setzt.
Er legt Pferden.
Er schreibt was über seine historische Verankerung, die er dann zehn
Jahre später neu interpretiert.
Es gibt ganze Expertengruppen mittlerweile, die dekodieren, was Rem
Koolhaas in 30 Jahren geschrieben hat und wie er sich deutet.
Und die kommen alle zu dem Ergebnis, der Mann muss schon in den 60er
Jahren gewusst haben, wie er sich als Marke präsentieren wird.
Der hält das jetzt, der Mann ist Ende 60, eisern durch, der wird uns,
wenn er 80 wird, immer noch seine Interpretation seiner Marke liefern.
Und das ist hochintelligent, extrem erfolgreich, aber ein
gigantischer, publizistischer Gag.
Die Architektur, die kann man unabhängig davon beurteilen.
Es wird ja immer schlimmer.
Eigentlich sind wir ja einer Meinung.
Nein, wir waren noch nie einer Meinung.
Rem Koolhaas ist einer der glänzendsten, der brillantesten
Bauintellektuelle, den wir haben.
Sein Delirious New York, seinen großen Katalog, seine Shopping
-Analysen.
Kein anderer ist so gut in der Analyse gegenwärtiger soziologischer
Phänomene.
Da können Sie mit Ihrer Hausbacken und Soziologie anpacken.
Da bleiben Sie überhaupt nichts mehr übrig von der Sewing-Schule.
Also jetzt sind die Leute bloß, weil die erfolgreich sind, die in die
Tonne treten.
Als Zaha Hadid noch in kleinen Galerien rumwerkelte und Rem Koolhaas
dann in Almere irgendwie so drei Sozialsiedlungen baute, da war er
noch unser Liebling.
Heute wurde Halbchina mit seinen Bauten überlegt.
Gut, Erfolg macht uns die Sache auch ästhetisch nicht mehr erträglich.
Es gibt noch Zaha Hadid und es gibt noch Copimula.
Reden wir doch über die ein bisschen.
Rem Koolhaas bin ich auch nicht ganz gleich.
Die Leute ersticken an Ihrem Erfolg.
Aber es geht mir ja darum, Sie haben ja vor allem in Ihrem
Eingangswoten tatsächlich alles solche Beispiele.
Fuchsass, ein Dekorateur, wie gesagt, Copimula-Blau, die zwar
irgendwann mal eine gewisse exklusive Note hatten in den 60er Jahren,
ich weiß nicht, ob es nicht mehr ein Werbegag war, weil sie keine
Arbeit hatten, schlussendlich, ich muss auch ehrlich sagen, ich fand
das auch nicht so unglaublich avantgardistisch damals.
Und wenn ich die Architektur anschaue, muss ich sagen, was ist denn
der Beitrag der Architektur von Ihnen?
Ja, das ist der Situationismus, der Fluxus-Existentialismus, der
salonfähig geworden ist.
Terrorismus als geistige Lebensform, ja.
1968, da haben wir letztlich die Saat Ihrer Generation, Herr Seewing.
Das wolltet ihr damals, ihr habt das heute und jetzt ist aber wohl
nicht wieder recht.
Wir sind doch eine Generation, Herr Meyer.
Ich bin 89er.
Sie merken, es gibt Subtexte in dieser Diskussion, die hoch spannend
sind und die die eigentlichen Texte sind, um die es geht.
Könnte das sein, dass es so ist?
Ich hatte natürlich überhaupt nicht gesagt, dass Rem Kolas
uninteressante Architektur macht.
Reiner Marketing-Experte ist er nicht.
Der hat schon was auf dem Kasten, der Mann, leider.
Ja, der hat natürlich, das ist ja keine Frage.
Das Interessante ist, dass Sie nur Texte von ihm genannt haben und
tatsächlich läuft die Architekturproduktion natürlich nicht unabhängig
von diesen Texten.
Die hängen dicht zusammen.
Die Bibliothek in Seattle ist ein geniales Gebäude.
Das Gebäude in Peking ist hochgradig fragwürdig.
Dass Kolas da ist, wo er ist, hängt natürlich damit zusammen, dass er
spannende Architektur macht, aber es hängt natürlich auch damit
zusammen, dass er sich in einen intellektuellen Kontext, in einen
zeitgeistigen Kontext hinein platzieren kann und er muss dafür keine
Leute anheuern, das macht er selber.
Das ist eigentlich die Pointe.
Und wie man jetzt die Architektur im Einzelnen interpretiert, ist
egal.
Es gibt Büros, die haben mittlerweile ganze Stäbe, also Coop
Himmelblau, hat eine große Gruppe von reinen Marketing- Spezialisten.
Jeder, der mit Coop Himmelblau Kontakt aufnimmt, muss durch diese
Gruppe durch.
Die selegieren auch den Zugang zu der Gruppe.
Wenn ich nicht Prix mal unabhängig kennengelernt hätte, ich wäre nie
an ihn herangekommen.
Diese Werbestrategen arbeiten ganz gezielt an ihrer Vermarktung.
Ein Büro wie Kolhof hat einen Marketing-Experten und bricht mit
publizistischen Organen, die nicht im Sinne von Kolhof berichten,
radikal jeden Kontakt ab und liefert auch keine Pläne mehr.
Das hat Kanzler Kohl 16 Jahre mit dem Spiegel auch gemacht.
Das ist nur nachvollziehbar.
Das ist ein normaler politischer Vorgang.
Wir sprechen über Politik, oder?
Politik, ja.
Wie kommt es, dass Sie jetzt mit Kohl kommen?
Sie reden ja die ganze Zeit schon über Politik.
Ist das interessant?
Ja, Architekturpolitik, klar.
Wo die Kunst ins Leben tritt, wo das freie Wesen zu Geld wird.
Die Diskussion ist allgemein jetzt offen.
Wer jetzt was sagen möchte, möge bitte was sagen.
Sie merken, die Diskussion ist hier wild.
Die kann noch wilder werden.
Da ist eine Wortmeldung.
Florian, ich gebe dir das mal.
Oh mein Gott.
Das ist Terrorismus.
Versuch es nochmal.
Ja.
Eine Frage an den Herrn Kühn.
Ich fand es interessant, in den Feutons oder in den Tageszeitungen zu
vermerken, dass als der Wettbewerb zum Humboldt-Forum entschieden war,
eigentlich Ihr Beitrag, der Sonderpreis, an Quantität mehr publiziert
wurde, als eigentlich der erste Preis.
Das lag natürlich auch an der qualitativen Arbeit.
Da würde mich interessieren, wie eigentlich Sie diese Zeit verfolgt
haben.
Ob Sie Ihren Entwurf richtig lanciert gesehen hatten.
Und dann finde ich nochmal eine ganz interessante Sache.
Da würde ich jetzt die Meinung von Herrn Mönninger nicht teilen, dass
Max Dudl sich plötzlich bald im Fernsehen sehen möchte.
Aktuell laufen drei Publikationen über ihn im neuen Verlagen.
Also er bespielt dieses Medium nach wie vor sehr gerne.
Also wie gesagt, interessant finde ich, dass Ihre Werkmonografie nicht
im Bereich der Architektur zu finden ist, sondern im Bereich der
Kunst.
Und zwar von Candida Höfer.
Jetzt weiß ich nicht, wie die Zusammenarbeit zwischen Ihnen und Frau
Höfer war.
Und da fand ich doch jetzt ein ganz neues Spektrum, dass sich
sozusagen die Werkmonografie einer externen Person aneignet, um auch
das eigene Büro oder vielleicht das eigene Schaffen neu zu platzieren
oder neu zu definieren.
Das sind ja zwei verschiedene Fragen.
Die eine, was das Humboldt-Forum betrifft, würde ich sagen, ist
einfach erklärt.
Unser Entwurf ist, glaube ich, einer der wenigen, aber immerhin nicht
der einzige Entwurf in dem Wettbewerb, die sich als eben
Architekturkritik durch Architektur verstehen.
Die versuchen, mit dem ganzen Wettbewerb und seinen Problematiken so
umzugehen, dass man durch einen Wettbewerbsbeitrag, also erstmal eine
affirmative Arbeit, nämlich überhaupt teilzunehmen an dem Wettbewerb,
einen Beitrag leistet, der gleichwohl bestimmte Erwartungen nicht
bedient und dadurch natürlich auch nicht preiswürdig im Sinne eines
offiziellen Preises war.
Das war in gewisser Hinsicht absehbar, aber wir wollten und auch mit
großem Einsatz diesen Beitrag machen, um zu zeigen, was für ein
Potenzial und Möglichkeiten in so einer Betrachtung von
Rekonstruktionen liegt und auch in der Notwendigkeit, diese
Rekonstruktionsdebatte etwas anders zu führen und nicht über 1 zu 1
Rekonstruktion, also Imitat, nicht über Kopie, sondern über
Wiederholung, Reenactment, Wiederaufführung im aktiven Sinne und die
Frage, wie man eine Rekonstruktion als einen aktiven Vorgang gestalten
kann.
Insofern war das auch ganz im Sinne, was ich vorhin sagte, eine
Architektur als Kritik.
Und es war aber keine Marketingmaßnahme.
Gleichwohl war natürlich dann der publizistische Erfolg, wenn man so
will, in gewisser Hinsicht ein de facto Branding, weil sofort dann der
Ruf einem voraus eilt, man sei sozusagen ein wie auch immer gearteter
kritischer Architekt oder so.
Das passiert natürlich auch und das ist auch wie unsere Gesellschaft
funktioniert.
Es gab ja andere Entwürfe.
Es gab einen, der hat keinen Preis gewonnen, der vorgeschlagen hat,
das gesamte Raumprogramm unter die Erde zu legen, unter das Schloss
und das Schloss als leere Hülle obendrauf zu stellen.
Meiner Ansicht nach ein ganz hervorragender Entwurf, der auch im
Sonderrundgang war.
Und es gab von Max Dudler ja auch, weil er schon angesprochen wurde,
einen Entwurf, der offensichtlich bestimmte Kriterien nicht
eingehalten hat, zum Beispiel die Fassade.
Und es gab noch einige andere.
Und ich glaube, bei dem Wettbewerb war der einzige Fehler, dass es
insgesamt eine Mehrheit von konformistischen Entwürfen gab.
Hätte es bei diesem Wettbewerb 20 Entwürfe wie unseren gegeben, dann
hätte es nicht den ersten Preis für Stella gegeben, weil dann wäre das
Ganze gekippt.
Und das war unser Versuch.
Und ich habe mit einigen Architekten seitdem gesprochen, die sagen, es
ärgert sie im Nachhinein nicht teilgenommen zu haben.
Gute Architekten, die sagen, sie haben es von vornherein für
vergeblich gehalten, sich auf sowas einzulassen.
Die aber jetzt sagen, hätte man was gemacht, man hätte das Ganze
umdrehen können und hätte eine ganz andere Debatte nochmal darüber
führen können.
Der Meinung bin ich allerdings auch.
Das andere ist die Frage mit der Kunst.
Das ist eine Publikation, die ein Kunstbuch ist.
Das ist ein Buch von Candida Höfer.
Wir sind hier nicht Subjekt, sondern Objekt.
Wir haben Candida Höfer für ihre Fotografie nicht bezahlt, auch nicht
beauftragt.
Das ist ein Projekt von ihr.
Sie macht Projekte dieser Art.
Sie fotografiert Architektur und nimmt sich zeitgenössische
Architektur vor.
Sie hat auch mit Rem Kolas gearbeitet, sie hat auch mit anderen
gearbeitet.
Das geht von ihr aus und die Publikation haben wir dann gemeinsam
anlässlich ihrer Ausstellung dieses Jahr im Mausbruch zusammen mit
Walter König gemacht und das ist ihr Buch.
Aber wir haben einem zugestimmt, so wie sie das auch, ihre Bildauswahl
und so weiter gemacht hat.
Und es ist in dem Sinne jetzt ein Architekturbuch auch geworden, weil
wir auch noch eine Art Planzugabe gemacht haben.
Und ich finde das jetzt auch nicht so verkehrt, weil wir ja auch in so
einer Form arbeiten.
Wir versuchen ja gerade nicht die typische Dienstleistungsarchitektur
sozusagen im laufenden Meta zu liefern und das zeigt dieses Buch ja
auch, es zeigt unsere Arbeit auf eine relativ eigenständige autonome
Art.
Der Blick von Candida Höfer ist autonom.
Die Fotos sind wirkliche Fotos und keine Bebilderungen, keine
Illustrationen von Projekten.
Und das ist mir eigentlich wichtig.
Ich glaube immer sehr stark an die Idee der Autonomie in allem.
Also jeder Darstellung muss immer autonom sein.
So wie unser Schlossentwurf autonom ist gegenüber dem Original-Schloss
von Schlüter, so ist Candida Höfers Foto autonom gegenüber unserer
Architektur.
Sie bildet sie nicht ab.
Und diese nicht illustrative Form muss meines Erachtens nach immer
auch Architekturkritik haben.
Deshalb glaube ich auch, es gibt eigentlich nur noch Romancier-Formen,
also Tom Wolfe oder Charles Janks oder auch Rem Kolas mit There is New
York, das ist Romancier-Form von Architekturkritik.
Und es gibt gebaute Architekturkritik oder im Wettbewerb
Architekturkritik.
Ich würde sagen, die Säule von Adolf Loos ist auch so ein Beispiel für
eine Architekturkritik als Wettbewerbsentwurf.
Ganz klar, dass er das nicht gewinnen konnte, aber er hat auch dazu
geschrieben, irgendwann wird das mal gebaut werden.
Diese Idee, dass es irgendwann einmal gebaut werden wird.
Also einen Entwurf liefern, der nicht jetzt die Aufgabe hier heute
perfekt erfüllt, aber der sozusagen den ganzen Zusammenhang des
Hochhauses nochmal neu thematisiert in seinen Bezug zur klassischen
Architektur.
Darum ging es ihm damals.
Auch eine autonome Stellungnahme.
Also ich würde plädieren...
Du meinst den Chicago Tribune Beitrag.
Ich würde dafür plädieren, dass man immer versucht, autonom zu bleiben
und ein Statement zu machen und nicht zu versuchen, etwas zu bedienen.
Das wäre für mich dann Kritik, egal auf welcher Ebene die jetzt
stattfindet.
Du hattest noch eine Frage?
Ja, schön, dass wir von diesen Bildern und den Stars weggekommen sind.
Wieder zu der Frage, wir haben zwei Architekten, die sagen, was macht
die Architektur oder Kulturkritik?
Einer sagt, es gibt im Moment für mich gar keine Architekturkritik,
die ich als Architekturkritik akzeptieren würde oder die mir was geben
würde.
Das ist doch eine interessante Frage, über die da vielleicht auch
gestritten werden kann.
Meine Frage wäre, wenn wir uns die Politik angucken, dann beobachte
ich, dass die Non-Government-Institutionen die Rolle einer kreativen,
politischen Opposition übernommen haben.
Während das Parlament eigentlich nur noch so ein Ausführungsorgan zum
Teil zu sein scheint von Lobbyisten.
Und in den Ministerien sitzen ja auch Lobbyisten.
Wir kennen von Künstlern und Kritiken, dass es so eine Gemeinschaft
gibt, der eine bedient auch den anderen oder muss ihn bedienen.
In der Architektur ist das auch so.
Sie haben vorhin die Ausstellung Dekonstruktivism genannt und wie das
funktioniert.
Auch Martin Steinmann hat die Grazer Schule groß gemacht oder Herzog
und Dömeron als Künstler- Architekten vielleicht initiiert, ja
letztendlich.
Wie ist da die Position auszubrechen oder das Bedürfnis von den
Architekten nach Kritik vielleicht wirklich auch zu erfüllen?
Wie geht das?
Was war die Frage?
Ob es heute noch ernstzunehmende Kritik gibt?
Nein, wie Sie zum Beispiel seine Feststellung beantworten würden, was
neben einer Lobby-haften Beschreibung von Architektur, weil wir hatten
neulich Ursula Baus war auch da und sie sagte, das muss immer
schneller gehen.
Wir verdienen eigentlich gar nichts mehr.
Wie viel kriege ich für vier Seiten?
Und davon kann ich gar nicht mehr leben.
Und dann kriege ich nur eins aufs Dach und kriege noch drei Prozesse
an den Hals.
Also, ich meine, ich frage ja nur, haben Sie eine Idee oder gibt es
einen Dialog oder gibt es etwas zu bemerken zu der Frage von Herrn
Marques, ob es Zwischenstufen einer ernsthaften weiteren Betrachtung
gibt?
Andere Möglichkeiten vielleicht?
Neue auftauchende Chancen?
Also wenn ich mich zurück ins damals, als junger Redakteur bei der
FRZ, ich meine, für mich das größte Drama immer, wenn wirklich der
Methusalem, der große, damals noch nicht so alter, war Wolfgang Peend,
Artikel brachte und ich musste als zuständiger Redakteur den ins Blatt
bringen.
Daneben war ich natürlich so klein mit Hut.
Das erklärt auch das Phänomen, das Seewing kürzlich in der Zeit oder
vor vier Jahren da schwer misshandelt wurde, weil Kollege Rauterberg
halt nichts außerhalb von sich gelten lässt.
Ich meine, wir haben schon wirklich große, große Leute gehabt, selbst
beim Spiegel, Karl-Heinz Krüger in den 70er Jahren, kennt heute
niemand mehr.
Also wirklich, ich hab die immer gelesen und gedacht, mein Gott, wenn
du eines Tages mal so schreiben kannst, schon gegen den
funktionalistischen Städtebau, gegen die Trabantenstädte, gegen diese
Wahnsinn der Abrissorgien, also noch, glaube ich, vor dem
Denkmalschutzjahr 1975, das gab es alles mal.
Dann gab es die 80er Jahre, diese postmoderne Partystimmung, dann
diese dekonstruktivistischen Pfingsterlebnisse, die ich auch geteilt
habe.
Dann 90er Jahre, leider Gott, da kam Berlin, da wurde plötzlich nicht
mehr über Himmel und Hölle geredet, sondern wo ist Stadt, wo ist
eigentlich dieser Ursprungsort, ist das in den Jahren 1945 gegründet
worden oder ist das vielleicht ein bisschen älter?
Und da hat uns natürlich ein bisschen die Realität in die Parade
gefahren.
Das war wahnsinnig schwer, weiterhin spektakulär oder extravagant oder
aufmerksamkeitserregend zu sein, wenn man in Berlin mit so einem
schwarzen Sheriff namens Hans Stimmern über irgendwelche
Straßenprofile streiten muss.
Natürlich ist es eine gewisse Verlangweilung, die dann teilweise von
Werner Selig noch aufgebrochen wurde, als er dann mit der Fanfarenstoß
-Neu -Teutonie herauskam, da waren Sie doch mit dabei.
Der Begriff war nicht von mir.
Nicht von Ihnen, aber Sie haben ganz schön mitgezündelt von wegen
Biedermann und Brandstifter.
Also dann war Berlin plötzlich Hauptstadt des Skriptofaschismus, da
werden die Knobelbecher wieder angezogen von den Architekten.
Ja, und dann sind wir hier im Jahr 2000 und dann seit 9-11, wirklich
seit dem paradigmatischen Zerstörungsakt, jetzt feiern wir BMW-Welten,
also die Kritiker, die noch ein bisschen öffentliche Wasserverdrängung
haben, stehen noch auf dieser Mode-Architektur, aber es ist ein netter
40 -Jahres-Durchlauf, den ich gemacht habe.
Das ist ein bisschen Ratlosigkeit jetzt eigentlich.
Tja, jetzt müssen wir da die Jüngeren ran.
Haben wir hier vielleicht nicht Leute, die statt Architektur brotlose
Kunst zu werden, so für Schreibarchiv...
Brotlosen-Journalismus.
Ne, Journalismus wird immer noch bezahlen.
Gibt es hier jemanden von Ihnen, der sich mal überlegt hat, nicht nur
selber zu entwerfen und die Welt mit Dingen vollzustellen, sondern sie
auch zu beschreiben, theoretisch zu erfassen?
Noch nicht jetzt, das kommt später.
Ich habe das Mikro jetzt schon in der Hand, ist auch anhörenbar.
Ich habe mich also aus kunstwissenschaftlicher Perspektive mit
Architektur beschäftigt, also eine Doktorarbeit verfasst über
Emotionen und Psychologie in der zeitgenössischen Architektur und wie
sich das dann gehört, auch einen theoretischen Unterbau gelegt, bis
ins 18.
Jahrhundert zurück, toller Zeitraum, 19.
nicht so ergiebig, 20.
dann sehr und eben festgestellt, dass ja die Architektur in den 60er
Jahren einen riesen Theoretisierungsschub unternommen hat.
Und ich glaube, dass das Branding, dekonstruktivismus ein Resultat
natürlich dieses Theoretisierungsschubs ist, natürlich auch
Architektur hat ja immer eine theoretische und reflexive Ebene, aber
ab da hatte sie eine Diskursive.
Damit will ich sagen, wie ich finde, ist sie einfach in alle Bereiche
gegangen.
Sei es Psychoanalyse, sei es französische poststrukturalistische
Theorie, sei es die Präsenz der Absenz, also alles Dinge, die nicht
nur Architekten interessieren, sondern viele Teile der Gesellschaft,
aber auch viele Künstler selbstverständlich.
Und mir schien es auch, dass Architektur da Vorreiter war gegenüber
anderen künstlerischen Gattungen.
Und dass man vielleicht sagen kann, die Architekturkritik hat es heute
nicht leicht, weil natürlich die Architektur dieses ganze Diskursive
in ihren eigenen Bereich hinein verlegt hat und damit längst nicht
mehr so kritisierbar ist, was auch teilweise nicht mehr so spannend
ist, aber eben sie bedient selbst viele kritische Stimmen, nimmt ihnen
also auch schon längst die Luft dann weg.
Deswegen erscheint Architekturkritik manchmal auch vielleicht etwas
Affinitiv, aber was ich eigentlich jetzt auch zum Schluss sagen will,
ist, dass die Kunstkritik eigentlich einen ähnlichen Werdegang nimmt,
dass die bildende Kunst glaube ich der Architektur ein bisschen
hinterhergehängt hat, aber vielleicht in den 80er Jahren begonnen hat,
diese ganz diskursive Ebene anzuschlagen, alles anzuzweifeln, was
künstlerische Produktion angeht und dass die Kunstkritik vielleicht
sogar noch stärker als die Architekturkritik darunter leidet, entweder
sehr affinitiv zu sein oder enorm widerständig, aber da schnell auch
von der Realität eingeholt wird, weil die Kunst ja selber genau diese
Potenziale hat und in der Architektur denke ich, ist diese Entwicklung
schon etwas vielleicht wieder vorbei und deswegen sind diese Bauten,
über die vorhin gesprochen wurde, auch schon längst nicht mehr
spannend, weil sie vielleicht letzte Ausflüsse dieses ganzen Prozesses
sind, der seit den 60er Jahren läuft.
Ich meine, was Sie beschreiben, diese affirmative Kritik, das ist ja
auch ein Problem.
Auch gerade die linke Kunstkritik ist natürlich affirmativ, weil sie
ja den widerständigen Positionen zujubelt hat.
Also ist sie sozusagen linksaffirmativ und nichts anderes.
Und jede Kritik ist heute eigentlich affirmativ geworden und es sind
eigentlich Fanclubs.
Es gibt die Fanclubs auf der einen Seite und es gibt die Fanclubs auf
der anderen Seite.
Jeder macht seine Zeitschriften und man jubelt sich zu.
Und so ist das in der Architektur im Prinzip ja auch.
Und das Ganze ernährt dann immer noch so zwei, drei Leute, die nur
noch schreiben, irgendwie noch mit, weil die noch mitjubeln.
Dafür ist dann irgendwie noch Geld da.
Aber das ist letztendlich, interessiert das ja keinen mehr.
Das muss man dann ganz offen sagen.
Und das wird immer mehr zum Nebenberuf dann für Leute, die eigentlich
andere Berufe haben.
Also vielleicht können wir einfach sagen, es gibt keine
Architekturkritik mehr.
Das ist ja auch gut, brauchen wir auch nicht.
Und es gibt aber andere Dinge, es gibt andere Projekte.
Zum Beispiel machen wir an der HFG hier eine Zeitschrift, die heißt
Displayer, da interviewen wir Leute mit den Studenten.
Da drucken wir Interviews ab, das ist Originalton.
Der Axel Sova macht jetzt in Aachen einen Theorie-Lehrstuhl, eine neue
Zeitschrift, die heißt Condit.
Die veröffentlicht Beiträge von Architekten und Theoretikern, aber
nicht Architekturkritik.
Also da wird nicht geschrieben über Architektur von anderen oder so,
sondern da werden Positionen eingenommen.
Und es gibt Call for Papers und dann gibt es eine Jury und dann wird
eine Auswahl getroffen.
Der Umbau in Österreich hat das vor Jahren schon ins Leben gerufen und
macht diese von der österreichischen Gesellschaft für Architektur
herausgehende Zeitschrift.
Das ist immerhin noch ein Medium, wo Theorie betrieben wird.
Das ist was anderes als Kritik.
Ich würde sagen, das ist doch in Ordnung.
Da kann man auch Kunst und Architektur im Übrigen sehr stark kreuzen.
Das muss dann auch nicht das eine oder das andere ausschließen.
Aber diese Fanclubs sind doch eigentlich für niemanden interessant.
Zumal es meistens Beschreibungen sind, oder?
Also ich empfinde das mal als stark beschreibend.
Das ist schön, wenn man nicht da war, aber eigentlich fehlt mir jedes
Mal, gerade in der Fachpresse geht es mir wirklich so, dass ich immer
denke, ein bisschen Meinung, ein bisschen Haltung oder ein bisschen
Aussage wäre doch ganz schön.
Ich fand das von Ihnen sehr, sehr wichtig.
Also die Architekturkritik hat mittlerweile den Diskursrahmen und die
thematischen Anlagungsflächen so erweitert, dass ich selber schon zu
einer Meta-Theorie der Kultur geworden bin und deshalb fast nur noch
Affirmativ sein kann, weil kritische Energien absorbiert werden.
Vielleicht mein Angebot als Schlusswortangebot zur Güte.
Wir haben weiterhin natürlich Architekturkritik, gut oder schlecht,
das wird irgendwie gelesen.
Die Leute kaufen ja auch weiterhin gute oder schlechte Autos oder
schmeißen Gläser kaputt.
Aber das Problem, was ich heute sehe, es ist, weil die eigentlichen
Themen oder durch diese extreme Diskurserweiterung, durch diesen
Dunstkreis von Theoretisierung, dass es immer wieder doch politischer
wird.
Dass also Ideologien bei einzelnen Kritikern, gerade so aus dem Raum
des Südwestdeutschen Expressionismus, sowas strahlt so von Karlsruhe
bis Stuttgart ab.
Wenn ich da Leute lese, weiß ich schon ganz genau, jetzt fangen die
mir an, noch die 70er-Jahre als gloriose Epoche der
denkmalschutzwürdigen Bauten zu erklären.
Der BDA fängt an, in der Zukunft leben Wanderausstellungen, in denen
die Pusteblumenbrunnen der Prager Straße in Dresden unter
Denkmalschutzgesetz gestellt werden sollen.
Also Hauptsache alles immer vorwärts, immer rückwärts, nimmer die
Architektur in ihrem Lauf, die hält weder Ochs noch Esel auf.
Bloß nicht Berlin, bloß nicht Stimmern.
Stadtschloss ist ja furchtbar, Gott sei bei uns.
Diese Ideologisierung der Architekturkritik, von den namhaften Leuten,
die sie machen, auch viele Freie Journalisten, geht mir wahnsinnig auf
den Senkel.
Es ist furchtbar.
Kinder, lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Ihr müsst keine Stadtschlösser wieder aufbauen, aber hört auf mit den
Pusteblumenbrunnen in der Prager Straße von Dresden als Emanation der
Stadtbaukunst zu erklären.
Also wenn das mal ein bisschen entideologisiert würde und die
Geschichte nicht mehr als Brechmittel und die Theorie nicht mehr als
Notkonstrukt, sondern einfach ein bisschen abrüsten, diskursiv
abrüsten und auch ideologisch abrüsten, dann wären wir schon wieder im
grünen Bereich.
Als Schweizer ist man ja sprachlos.
Das geht so schnell, das ist unglaublich.
Aber eben vielleicht ein bisschen langsamer, dafür ein bisschen
reflektiver.
In Bezug auf Architektur, meine ich.
Ich finde das ja alles auch.
Ich meine, ich erlebe hier sowieso eine völlig andere Welt, als das,
was ich in der Schweiz erlebe.
Ich meine, die Schweiz ist nicht Herzogtümmerau, das will ich nicht
gleichsetzen, sondern es gibt da einfach so vielleicht ein bisschen
viel Salmisbergs, da haben Sie vielleicht schon was gemerkt.
Aber die einfach seriöses Handwerk machen und die wünschen sich
einfach oft einfach eine Art von Auseinandersetzung in der
Architektur, die nach außen getragen wird.
In dem Sinne nicht Architekturkritik als eine Art von Industrie, die
sich selbst generiert und selbst unterhält und eben im Prinzip, damit
sie überhaupt Geld kriegen, auch so schreiben, damit sie das Geld
kriegen, sondern die im Prinzip eine Art Vermittlung.
Vermittlung der Architekten, der Vermittlung des Wissens und der
Erfahrungen der Architekten gegenüber der Bevölkerung, gegenüber den
Laien, gegenüber dem Bauherrn, wenn Sie so wollen, darstellen würde.
Das ist, was wir uns eigentlich wünschen.
Zum Teil funktioniert das auch in der Schweiz noch.
Wenn ich jetzt Architese, wenn ich jetzt Werkbau und Wohnen anschaue,
sind die alle viel weniger spekulativ und viel weniger aufregend, als
jetzt Zeitschriften, z.B.
in Deutschland.
Das ist ganz interessant.
Es geht ganz eine andere Art von Affinität zu einer anderen Art der
Architektur.
Es werden auch andere Dinge beschrieben, als hier.
Und das ist das, was ich ein bisschen einbringen wollte.
Aber es ist schon ein bisschen langweilig, die Schweiz, oder?
Es geht halt alles ein bisschen langsamer, dafür vielleicht auch
interessant.
Es könnte ja sein, dass die Schweiz einfach eine eigene Form des
Brandings hat.
Ja, genau.
Und er findet die langweilig.
Andere finden sie gediegen und besonders substanziell.
Valeri Oljati gegen Hadith oder so.
Also Sie merken, das Thema ist extrem geladen.
Wir haben es nicht abgearbeitet.
Wir haben im Prinzip nur ein paar Themen aufgerissen, von denen ich
denke, dass wir sie in irgendeiner Form vertiefen sollten.
Interessant ist schon, dass auf der einen Seite es eine Haltung gibt,
die Sie jetzt auch vertreten, dass man sagt, lassen wir doch den
ideologischen Dampf raus.
Es scheint nicht möglich zu sein, diese These zu vertreten, ohne
selbst wieder ideologisch Dampf reinzuschießen.
Denn die Prager Straße mag nicht das Gelbe vom Ei sein, dass sie eine
interessante Straße ist, ob mit oder ohne Pusteblumenbrunnen, ist eher
sekundär.
Man hat Coop Himmelblau noch etwas ganz Schrilles dahinter gesetzt,
was nicht unbedingt eine Bereicherung sein muss.
Interessant ist, dass wir eigentlich keinen Krieg mehr über die Prager
Straße führen, dass es aber in Dresden eine starke Tendenz gibt, die
Prager Straße doch loszuwerden und stattdessen barock wiederzubauen.
Die eigentliche Architekturleistung Dresdens ist im Augenblick der
Wiederaufbau einer barocken Stadt, von der schon eine ganze Menge
steht und von der noch ein guter Teil kommen wird.
Ich glaube tatsächlich, dass es ein Problem gibt, dass wir auf der
einen Seite Architektur auf der Alltagsebene durchaus emotional
geladen diskutieren.
Ich kenne sehr viele Leute, die aus dem Bereich der
Geisteswissenschaften kommen, aus der Geschichte, Soziologie und und
und, die also ganz vehement in Hass Ausbrüche geraten, wenn sie über
moderne Architektur reden und die sich alle ganz schnell darauf
verständigen, dass die schönen Straßen von Berlin Charlottenburg doch
eigentlich das Gelbe vom Ei waren und warum man gar nicht verstehen
kann, warum man nicht wie im 19.
Jahrhundert einfach weitergebaut hat, was der ganze Zirkus sollte.
Es gibt einen hochinteressanten Medienwissenschaftler in Wien, Georg
Frank, von dem stammt das berühmte Buch Ökonomie der Aufmerksamkeit,
was sich mit all den Themen, die wir hier besprechen,
auseinandergesetzt hat.
Ich war ganz neugierig, was von Georg Frank weiter kam.
Es kam ein zweites Buch, das dieselbe These nochmal anders verbreitet
hat und mittlerweile schreibt Georg Frank Artikel in
Architekturzeitschriften und er ist mal völlig sprachlos, erst jetzt
weiß ich, was Georg Frank selber für eine Position hat.
Er erschien mir immer als der große distanzierte Analytiker, der
selber gar keine Meinung hat, weil er immer nur von ganz oben auf das
Thema blickt, aber er hat eine Meinung und die These ist ganz simpel.
Er hat gesagt, die Stadt des 19.
Jahrhunderts war die große evolutionäre Errungenschaft der
Architektur, eher ein Zufallsfund, genial, es hat nie wieder was
Besseres gegeben, warum bauen wir nicht die Stadt des 19.
Jahrhundert?
Und frage ich mich, ob ich diese vielen Bücher geschrieben haben muss,
um zu der These zu kommen, eigentlich ist das Wien des 19.
Jahrhunderts das Gelbe vom Ei.
Wir bräuchten alle Diskussionen, die Sie genannt haben, 19.
des 20.
Jahrhundert, könnten wir annullieren und sagen, warum denn nicht der
Wiener Ring?
Warum nicht die Kärntnerstraße?
Interessant ist, der Begriff Sehnsucht ist hochgradig spannend.
Das ist ein diskriminierender Begriff.
Der Begriff ist ein zentraler Begriff der Alltagspsychologie und all
diese Diskussionen sind damit aufgeladen.
Das ist gar keine Frage.
Was man analytisch daraus holt, als Psychologe, der wir ja beide nicht
sind, um das genauer zu sagen, das ist die zweite Frage.
Aber es ist doch offenkundig und ich glaube, wir kommen immer wieder
an bestimmte Schleifen hinein.
Es gibt zum einen den Versuch der Architektenprofession, du vertrittst
die Haltung mehr oder weniger auch, dass man sagt, jetzt gehen wir
doch mal von diesem ganzen Zeugs weg, jetzt konzentrieren wir uns doch
mal auf das Wesentliche, die Architektur, dass die Themen schrumpfen,
gleichzeitig werden sie präziser, wir diskutieren über Raum, Körper
und und und.
Wir haben klassische Architektur- Themen, das muss nicht so weit
gehen, dass man sagt, Architektur ist völlig autonom und sie braucht
dieses ganze Gedöns drumherum sowieso nicht.
Die Haltung könnte man auch vertreten.
Aber es gibt bei Architekten sehr stark die Tendenz zu sagen, jetzt
gehen wir doch mal aufs Wesentliche.
Und dann dieses ganze ideologische Brimborium sind wir los.
Sobald wir das losgeworden sind, merken wir, dass wir uns neue
ideologische Gedönse eingehandelt haben, ohne es gewollt zu haben.
Ich lande auf einmal im 19.
Jahrhundert und immer wenn ich durch Wien gehe, bin ich zwar sehr
angetan von dieser Stadt, ich bin aber ganz sicher und ich weiß, dass
ich nicht der Einzige bin, der aufgrund seiner psychologischen
Disposition, ich neige zu Klaustrophobie, ich mag keine engen Straßen,
ich fühle mich in Wien ein paar Tage ganz wohl, ich könnte in dieser
Stadt, also im engeren Bereich, im Gürtel, könnte ich nicht auf Dauer
überleben.
Nun habe ich mich mal sachkundig gemacht, ist das ein Thema?
Und alle Psychologen sagen, ja, natürlich ist das ein Thema.
Und natürlich ist Wien zu eng und natürlich kriegt man eine Meise,
wenn man ewig nur in dieser Stadt ist.
Das sagen mir jetzt die Psychologen.
Sie argumentieren auch sehr stark psychologisch.
Jetzt wäre die Frage, gibt es einen psychologischen Diskurs über
Architektur, der uns endlich retten würde?
Es hat ja keinen Sinn, dass ich mit Georg Frank sage, wie schön ist
Wien und dass ich mit Le Corbusier sage, wie schön wäre die Wien
Radiös, die strahlt.
Wir kommen aus diesen Fallen nicht heraus.
Und ich denke, dass Architekturkritik eigentlich die Funktion hätte,
nicht Partei zu ergreifen, also kein Fanclub.
Entweder hasse ich Hadid oder ich bin begeistert und wenn ich sie
hasse, dann liebe ich zum Tor.
Ich muss aber irgendeinen lieben.
Ich habe die Wahl zwischen mehreren Fanclubs, aber ohne Fanclub bin
ich verloren.
Wenn das Architekturkritik wäre, dann könnten wir sie vergessen.
Es gab mal den Begriff Kritik in einer längeren Zeit, das ist schon
länger her.
Immanuel Kant, Kritik der reinen Vernunft.
Kritik meinte mal was anderes.
Kritik meinte mal, dass man über diese Art des Meinungskampfes
versucht, eine Sprachebene zu bilden, die uns in die Lage versetzt,
diese Sprachebenen im Kontext zu interpretieren, ohne gleichzeitig
Partei ergreifen zu müssen.
Ich kenne die Argumente, die für das historische Wien sprechen, das ja
nicht historisch ist, sondern im 19.
Jahrhundert komplett transformiert wurde.
Ich kenne die Argumente für dieses Wien, ich kenne aber auch die
Argumente der klassischen Moderne gegen dieses Wien.
Und komischerweise kann ich beide Argumente auch partiell
nachvollziehen.
Ich kann da gar nicht Partei ergreifen, weil ich da durchaus selber
mixed feelings habe.
Und die Frage wäre, ist es denn möglich, dass wir Architekturkritik
verstehen, als die Entwicklung einer analytisch distanzierteren
Sprache, in der wir all diese existenziellen Probleme etwas
entspannter diskutieren können, aber ohne sie zu verharmlosen.
Auch ohne ständig zu sagen, das ist jetzt Ideologie.
Wenn ich höre, dass bei Ihnen eine extreme, was ich wohlgemerkt
durchaus nachvollziehen kann, Aversion gegen bestimmte 60er-Jahre
-Architekturen.
In all Ihren Beiträgen kommt ja durch, es gab mal irgendwie eine
grauenhafte Trivial-Moderne, die dann endlich, Gott sei Dank, relativ
spät überwunden wurde.
Was ist das für ein Affekt?
Und wohlgemerkt, ich teile diesen Affekt aufgrund meiner Herkunft
genauso.
Gleichzeitig versuche ich mir diesen Affekt aber auf Distanz zu
halten.
Ich kann nicht verstehen, warum man die Prager Straße so hassen muss,
dass man sie jetzt zerstört, was zum Teil ja geschieht.
Nicht nur partiell, aber immerhin.
All dies sind Fragen, die wir stellen müssten.
Warum haben die 20er-Jahre-Architekten diese radikale Haltung
entwickelt, der alte Schrott muss weg?
Wo kommt sowas her?
Wo kommt so eine Haltung daher?
Woher kommt die Gegenhaltung, die sagt, überhaupt nichts Neues, als
Alte war so schön, wir retten es.
Wo kommt der Begriff der Sehnsucht her, nach einem Schloss, wo keiner
in Berlin lebt, der dieses Schloss je erlebt hat?
Wenn ich historische Texte über das Berliner Schloss angucke, stelle
ich fest, die damaligen Zeitgenossen, 10er, 20er, 30er, 40er-Jahre,
sprechen ganz respektlos von diesem großen Kasten, der da in der Mitte
der Stadt steht, im Weg Ost und West trennt, man muss immer drum
herum.
Ich stoße ständig auf negative Texte.
Und da frage ich mich natürlich, wie kommt es, dass wir heute ein
Schloss beschwören, als Garant Berliner Identität, von dem ganze
Generationen von Berliner Kultur Kritikern und Diskutanten gar nicht
der Meinung waren, dass die Berliner Identität an diesem Schloss
hängt.
Warum, wie kommt es, dass ein Landmaschinenfabrikant aus Itzehoe, Herr
Bodin, uns seit 20 Jahren so traktiert hat, dass wir jetzt allen
Ernstes glauben, wir müssten das Berliner Schloss wieder haben, um
über die Identität Berlins zu diskutieren.
Das kann man historisch nicht verifizieren und es gibt keinen seriösen
Historiker, der je den Wiederaufbau dieses Schlosses propagiert hätte.
Und dann wäre es doch die Frage, sich zu überlegen, was steckt
dahinter?
Welche Sehnsucht steckt dahinter?
Was machen Sie denn jetzt für eine Kanzelrede?
Ich meine, wir leben in einer parlamentarischen Demokratie, der
Bundestag hat mit Zweidrittelmehrheit dafür gestimmt, jetzt können Sie
von mir aus den Untergrund gehen und dagegen Bomben werfen.
Aber es ist doch keine Landmaschinen- Idee eines... und die kommen
nicht aus Itzehoe, kommt aus Hamburg, machen Sie diesen Mann ganz
schlecht, der sich persönlich ruiniert hat für diesen Splien des
Stadtschlosses.
Der Bundestag hat das beschlossen und Herr Seving meint, das sei ein
Splien eines Landmaschinenfabrikanten.
Also was bin ich hier eigentlich?
Mann!
Das ist Schlusswort.
Jetzt machen wir mal Schluss, die Leute gehen sonst und wir sitzen
hier ganz allein.
Sie merken, es war schon wieder der interessante Subtext.
Wir haben vieles nicht ausgelotet, deswegen bin ich froh über Ihre
Reaktion.
Fragen Sie ihn noch mal etwas genauer.
Wir trinken ja nachher noch einen Wein und dabei kann man die
Diskussion weiterführen.
Das Thema Architektur ist nur vordergründig, ein sehr leichtes.
Es ist sehr schwer zu entideologisieren.
Es ist nur sehr schwer vom psychologischen und subjektiven Bereichen
zu trennen.
Und ich glaube tatsächlich, dass Architekturkritik als Phänomen, wenn
man es jetzt nicht vordergründig als bloße Meinung das gefällt mir,
das gefällt mir nicht, das bringt herzlich wenig.
Wenn wir es nicht so vordergründig sehen, sondern wenn wir versuchen
würden, eine Sprache zu finden, die diese Themen, die jetzt eruptiv
immer rauskommen.
Das war ja letztens eine hoch spannende Eruption, die man auch
psychologisch nochmal aufgreifen könnte.
Wenn wir all diese Prozesse in einer Sprache formulieren können, die
uns größere Distanz verschafft und eine größere Urteilsfähigkeit, ohne
je zu glauben, dass wir diese Sümpfe, die wir da haben, wirklich
trockenlegen können.
Und jeder Psychologe würde uns schnell erklären, warum das auch gar
nicht ginge.
Von daher finde ich den Hinweis auf die Psychologie und die
unterschwellige psychologische Dimension absolut wichtig.
Und ich denke, in dieser Spannung bleiben wir jetzt.
Wir haben kein einziges Thema wirklich zu Ende diskutiert, was auch
nicht geht.
Wir haben sehr lange diskutiert.
Sie haben, glaube ich, jetzt eine ganze Menge von sehr vielen
wichtigen Informationen bekommen, die Sie sich jetzt zusammen nochmal
basteln können und nochmal konfigurieren.
Und ich möchte Sie bitten, noch beim Wein zu bleiben und das Podium in
Gespräche zu verwickeln und aus diesen Gesprächen was zu machen.
Ich bedanke mich für das Interesse, dass Sie auch so lange
durchgehalten haben und die Montagsreihe geht weiter und all diese
Themen werden weitergehen.
Ich bedanke mich.