Die bei uns große Fremdheitsgefühle ausgelöst hat, und das ist ja auch
verständlich mit den Muslimen, also mit den Zuwanderern, die wir nach
Deutschland erst einmal geholt haben in der Anwerbezeit, vor allem ja
Türken, sunnitische Türken, muss man sagen, aber natürlich auch
inzwischen Muslime aus vielen anderen Gegenden, auch aus dem Nahen
Osten.
Wir haben ja etwa, glaube ich, drei Millionen Muslime, 3,5 Millionen
Muslime in Deutschland.
Hat sich plötzlich etwas auf die öffentliche Bühne zurückgemeldet hier
in Deutschland, was wir schon längst verdrängt hatten in die Kirchen
und in die katholischen und evangelischen Akademien, nämlich die
Religion.
Plötzlich war sie wieder ein öffentliches Thema.
Menschen bekannten sich auf der Straße, etwa durch
Kleidungsgewohnheiten oder zu ihrer Religion.
Das war für uns vollkommen fremd und hat uns doch sehr irritiert.
Und wir setzten diese Art von Bekenntnissen auch gleich sehr häufig,
ohne dass irgendetwas passiert ist, mit Extremismus möglicherweise,
mit Gefährlichkeit.
Und das hat sie schon natürlich sehr irritiert und das hat auch ihr
Verhältnis zu uns geprägt.
Hinzu kommt natürlich etwas anderes.
Wir haben es ja in Deutschland nicht mit gelehrten Muslimen zu tun,
die hier eingewandert sind, sondern wir haben es mit einem Islam zu
tun, mit einer Art Volks-Islam, also mit vielen Traditionen, die aus
dörflichen Gegenden hier mitgebracht worden ist, weil wir es ja mit
ungelernten Arbeitern und Bauern in der Regel zu tun hatten, die den
Weg nach Deutschland gefunden haben, weil sie hier ihre finanzielle
Situation stark verbessern konnten.
Und so haben sie natürlich auch ihre Auffassung, ihre tradierte
Auffassung mitgebracht.
Also das sind die beiden Dinge, die uns den Islam erst einmal sehr
fremd erschienen ließen unter anderem.
Und wir haben wenig natürlich getan, um uns mit dieser Seite der
Zuwanderer zu befassen.
Sie hat uns irritiert, sie war etwas, was wir gar nicht mehr kannten,
was wir auch altmodisch fanden, gerade zurückständig, kam so ein
bisschen aus der Steinzeit.
Und wir haben es, man muss das so sagen, wirklich in 40 Jahren, 40
Jahre nach der Zuwanderung nicht einmal geschafft, ich will es am
Thema Religionsunterricht festmachen, irgendwo in der Republik ein
Modell zu schaffen, nachdem wir wirklich in einer rationalen und
aufgeklärten Form muslimischen Religionsunterricht erteilen können.
Es gibt nicht eine einzige Hochschule in der ganzen Bundesrepublik, an
der wir etwa Imame oder auch muslimische Theologen, die als
Religionslehrer arbeiten können, also Religionslehrer ausbilden, die
dann in der Lage sind, in deutscher Sprache zu predigen und zu lehren.
Das ist uns nicht gelungen und das halte ich für ein großes
Versäumnis.
Das hätte auch diese Gruppe näher an unsere Gesellschaft herangeführt.
Also wir dürfen uns nicht wundern, wenn es noch große Distanzen gibt,
die schon etwas abgetragen worden sind, aber ich glaube, dass mit dem
Auftreten der zweiten Generation, die gut Deutsch spricht, mit der man
sich auch über Konflikte zwischen unserer Auffassung und ihrer
Auffassung, etwa über Menschen- und Frauenrechte unterhalten kann,
dass wir da den Dialog besser führen können als bisher.
Es gibt aber sicherlich auch die Entwicklung von einer Minderheit, wo
die Moscheen auch mitbraucht worden sind.
Ich würde ganz gern Herrn Stachelscheid fragen, welche Erkenntnisse
liegen vor?
Ich kann das Bild, das Frau Professor John angesprochen hat, noch ein
bisschen präzisieren.
Die Menge der Muslime in Deutschland sind aus der Türkei zugewandert.
Die Menge dieser Menschen sind hierher gekommen, nicht weil sie in der
Türkei Probleme mit der Ausübung ihrer Religionen hatten, sondern weil
sie wirtschaftliche Ziele hier hatten.
Und sie brachten ein Volks-Islam mit, der in den ersten Jahren der
Zuwanderung und des Aufenthaltes in Deutschland, was die religiösen
Einrichtungen und die Nutzung von Gebetsmöglichkeiten, die religiöse
Unterweisung anbelangt, von Imamen aus der Türkei beaufsichtigt,
organisiert von staatlichen türkischen Einrichtungen, diese
Bedürfnisse und diese Erwartungen eigentlich zufriedengestellt hat.
Immer in der Annahme, eines Tages werden diese Menschen zurückwandern
und eines Tages haben wir dieses Problem nicht, sondern eine
Unterweisung von Hochschullehrern, von Ausbildekapazität für Imame in
Deutschland wird gar nicht erforderlich sein, sondern wir werden immer
nur in einer Übergangssituation bleiben.
Die Zuwanderung aus islamischen Ländern im arabischen Raum hat
Menschen nach Deutschland gebracht, die häufig einen ganz anderen
Hintergrund hatten, nämlich häufig den Hintergrund, politisch verfolgt
zu sein.
Und zwar in diesen Ländern verfolgt zu sein, wegen der Ausübung ihrer
religiösen Überzeugung.
Darunter ist ein großer Prozentsatz von Mitgliedern, Funktionären, in
den Heimatländern Verfolgter islamistischer Organisationen.
Der Begriff islamistisch bedarf der Definition, ich weiß nicht, ob
hier Konsens ist, ich biete mal eine Definition an.
In unserem Sprachgebrauch, in unseren Berichterstattungen beschreiben
wir als islamistisch ein Verständnis des Islam, das nicht nur die
Beziehungen zwischen Mensch und Gott regelt, sondern ein Verständnis
der Regeln dieser Religion, das die Beziehungen der menschlichen
Gesellschaft schlechthin regelt und zwar ausschließlich regelt, weil
Allah alle Regelungen auch für das Zusammenleben der Menschen
vorgegeben hat.
Islam also im Grunde als Regelwerk, auch als Herrschaftsideologie.
Also das würde heißen, auch mit totalitären...
Auch mit totalitärem Anspruch und auch mit totalitärem Anspruch, nicht
nur im religiösen Bereich, im dogmatischen Bereich, sondern auch im
politischen, gesellschaftlichen Bereich.
Und die ersten Strukturen militanter Muslime, in unserer Definition
Islamisten, sind uns deutlich geworden, als Zuwanderer aus dem
arabischen Raum, aus Palästina, aus Nordafrika, Algerien, Ägypten.
Die Masse der Zuwanderer aus der Türkei sind nicht in militanten
Organisationen eingebunden, wenn sie sich den islamistischen
Organisationen angeschlossen haben.
Wenn es um die Besorgnisse vor Gewalttätigen, auch vor terroristischen
Phänomenen in Deutschland geht, dann sind in der Beobachtung der
Sicherheitsbehörden Zuwanderer aus dem arabischen, islamischen Raum.
Dieses muss man sich vor Augen halten, wenn man denn auch über Islam
in Deutschland spricht.
Ich würde ganz gerne erstmal Herrn Nehm ganz allgemein fragen.
Herr Nehm, sehen Sie die Situation oder sehen Sie die offene
Gesellschaft hier bei uns seit dem 11.
September gerade aus dieser Ecke gefährdet?
Haben Sie Erkenntnisse zwischen, also nicht nur was in Deutschland
passiert, sondern ich würde ganz gerne auch mal vor ich den Herrn
Steinbach über diese Definition von islamistischen Gruppen mal
nachfrage.
Wie sind die Kontakte zwischen Inland und Ausland?
Das ist eine Ecke, was vielleicht sehr komplex ist.
Ja, das ist jetzt ein ganzer Strauß von Fragen, wenn man das einbetten
soll in das, was wir vorher gehört haben.
Ich möchte vielleicht an dem ansetzen, wo Herr Stachelstwald auf
diesen Umbruch hingewiesen hat.
Den spüren wir natürlich auch.
Wir haben ja mit Islamismus eigentlich erst in den letzten Jahren zu
tun gehabt.
Die große Menge der Glaubensbrüder, die vorher zu uns gekommen sind,
die haben ja keinerlei Schwierigkeiten gemacht.
Und wo sie in der Allgemeinkriminalität Probleme gemacht haben, lag
das eben weitgehend an dieser Altersgruppe, die hierher gekommen ist,
die besonders kriminalitätsanfällig ist.
Und ich glaube, das kann man eigentlich in diesem Zusammenhang
vernachlässigen.
Wir haben dann den Umbruch gespürt im Zusammenhang mit der Situation
in Algerien.
Das hat sich sofort abgebildet bei uns in der Behörde.
Etwa Ende der 90er Jahre haben wir eine Reihe von Gruppen im Visier
gehabt, die versucht haben, Waffen nach Algerien zu verschieben und
sich hier als Kleingruppen zunächst mal auszubilden.
Wir haben dann den Umbruch gehabt, Weihnachten 2000 mit der
Frankfurter Islamistengruppe, wo wir erstmals die Vorbereitung einer
Tat in Straßburg gehabt haben.
Das Verfahren wird ja beim Oberlandesgericht in Frankfurt derzeit
geführt.
Das war eigentlich der deutliche Übergang in Staatsschutzkriminalität.
Und dann kam der 11.
September mit dem Schock für uns am 13.
September 2001, dass ein Teil dieser Täter aus dem Hamburger Raum
stammt.
Und ich glaube, diese Entwicklung muss man nachvollziehen.
Was jetzt Ihre Frage angeht, die Gefährdung der inneren Sicherheit
durch eine offene Gesellschaft, das Thema beschäftigt uns in der
Behörde eigentlich seit Ende der 60er Jahre.
Beginnen mit der Bader-Meinhof-Bande, Rote Armee-Fraktion.
Die Strafverfolgung, und das gilt für den Verfassungsschutz auch, muss
ja versuchen zu reagieren auf bestimmte Entwicklungen.
Und wenn man sieht, dass das Instrumentarium der Strafverfolgung nicht
ausreicht, dann muss der Gesetzgeber sich Gedanken machen, wie dieses
Instrumentarium der Gefahr angeglichen wird.
Und diese Balance gilt es jetzt zu halten.
Keine Überreaktion, eine gelassene Reaktion, aber doch den Gefahren
ins Auge zu sehen und möglichst angemessen zu reagieren.
Ja, also mich hat bewegt bei dieser Frage, die Sie ja hier
angesprochen haben, dass recht spät, erst mit gewissen Verfolgungen
bestimmter islamischer Gruppen, islamistischer Gruppen, etwa
nordafrikanischen Ländern, wir Menschen aufgenommen haben.
Das ist ja wohl wahr, aber die meisten kamen ja als Asylbewerber,
vermute ich.
Oder viele kamen als Asylbewerber.
Und das ist ja auch ein Merkmal, das auf eine Gruppe zutrifft, eine
kleine Gruppe aus der Türkei oder eine Familie aus der Türkei, die
sogenannten Kaplan Jilar, also der Cemalettin Kaplan, der hierher
gekommen ist, als ein Asylbewerber, der nachweisbar, und das wussten
die Verfassungsschutzbehörden, das wusste natürlich auch die
Asylbehörde, das Bundesamt für die Anerkennung ausländischer
Flüchtlinge, dass dieser Mann in der Türkei versucht hat, Attentate zu
begehen.
Und genau das war der Grund, und darüber müssen wir mal nachdenken,
dass wir ihn hier in Deutschland als Asylberechtigten anerkannt haben.
Also ich finde, das ist ein Widerspruch, über den wir uns mal Gedanken
machen müssen, dass wir praktisch gewissen extremistischen Leuten
Einladungskarten schicken und sagen, also wenn du irgendwo aus diesen
Gründen verfolgt wirst, nicht weil du, wenn sie verfolgt werden, weil
sie da eine Gesinnung haben oder weil sie eine bestimmte Meinung
haben, dann ist es etwas anders, aber wenn man nachweisbar weiß, dass
diese Leute gewalttätig waren oder sein wollten, ihnen dann hier eine
Asylberechtigung zu geben und zu erwarten, dass sie daraufhin wie die
Lämmer werden oder wie die Chorknaben, das ist einfach unrealistisch.
Und darüber sollten wir uns Gedanken machen, ob da etwas mit unserer
Asylpolitik stimmt.
Ja, aber das ist wirklich ein schweres Dilemma.
Ja, das ist ein Dilemma, ja, natürlich.
Das ist ja ein Vorwurf, der uns nahezu von allen totalitären und
weniger totalitären Regierungen gemacht wird, gegen die sogenannte
Islamisten auftreten.
Was die Definition des Islamismus betrifft, stimme ich mit Herrn
Schachelscheid überein.
Die algerische Regierung wirft uns vor, hier Terroristen zu
beherbergen, ihnen Asyl zu geben.
Auf der anderen Seite produziert sie selber Leute, die gewalttätig
sind und potenziell gewalttätig werden und die ins Ausland gehen
müssen.
Ägypten gilt ähnliches, wir könnten andere Länder auch nennen.
Also das ist für uns eine ganz schwierige Abwägung von Gütern, welche
Kategorie von Menschen nehmen wir hier auf?
Ist jeder, der in Algerien der Gewalttätigkeit bezichtigt wird, der
Anhänger sein soll eines gewalttätigen Islamismus, der Gruppe Islamik
Armee oder irgendein anderer, sollten wir die Finger davon lassen?
Uns damit dann ins Bett legen mit dem Pouvoir in Algerien?
Das, wie gesagt, für Ägypten gilt ähnliches, andere Länder haben wir
auch.
Ich glaube, dass wir noch relativ, sagen wir mal, unschuldig dabei
sind, relativ nüchtern auch die Argumente wägen.
Es gibt andere Regierungen, die gehen da sehr viel weiter, die
britische Regierung zum Beispiel, die sich teilweise die Vertreter von
militanten islamischen Organisationen geradezu hält, um auf diese
Weise in gewisser Weise in der einen oder anderen Weise Einfluss zu
nehmen in Ländern wie Saudi-Arabien, in Algerien, in Ägypten oder wo
immer.
Also ich würde zunächst einmal dafür plädieren, dass wir Fall für Fall
betrachten und uns nicht hier unter Druck setzen lassen und
beeindrucken lassen, erpressen lassen sogar von bestimmten
Regierungen, ob das Saudi-Arabien ist oder Algerien oder welche
Regierung immer, sondern dass wir zunächst einmal offen bleiben für
diese Menschen, die ja auch nicht zufällig Islamisten geworden sind,
die ja nicht zufällig in Opposition gegangen sind, sondern da haben ja
die Regierungen in der Regel aller Fälle doch einiges dazu getan.
Ich würde auch gerne aus der Sicht des Strafrechtlers sagen, natürlich
lassen wir hier keine Verbrecher herein, die allgemein kriminelle
Taten begangen haben.
Wir haben ja den Kaplan auch vor Gericht gebracht und haben dafür
gesorgt, dass er vier Jahre und etwas bekommen hat.
Bei Kaplan war es so, er wollte in der Türkei das Kalifat errichten
und welche Straftaten er in dem Zusammenhang begangen hat, das wird ja
jetzt derzeit bei der Frage geklärt, ob er in die Türkei verschubt
werden kann oder nicht.
Das Problem liegt in den politischen Straftaten.
Politisch Verfolgte genießen Asylrecht, allgemein Kriminelle werden
von den Heimatstaaten auch ausgeschrieben zur Festnahme und werden
dann ausgeliefert.
Also es geht hier um die politische Kriminalität und da muss man bei
den Algeriern sagen, wir haben ja den Versuch gemacht, algerische
Staatsbürger, die hier nach dem Wahldebakel rübergekommen sind, quasi
aufzunehmen mit der Auflage, sie sollten sich hier politisch nicht
betätigen.
Das ist nicht gelungen und jetzt kann natürlich nicht der
Verfassungsschutz hinter jedem Algerier stehen und aufpassen, dass er
sich nicht politisch betätigt.
Hier ist eine gewisse Toleranz, die man wahrscheinlich gar nicht
beseitigen kann.
Das werden wir hinnehmen müssen, was wir nicht hinnehmen müssen und da
haben wir sicher beim Kaplan lange die Augen vor verschlossen, dass
hier jemand einen Staat im Staate gründet.
In Köln war ja eine völlig abgeschlossene Community mit etwa 3000
Leuten, die gesagt haben, Grundgesetz interessiert uns nicht, wir
haben unser eigenes Gesetz, wir wollen das Kalifat errichten und alles
andere ist außerhalb unserer Mauern.
Also das, meine ich, muss ein Staat nicht dulden und die Ergebnisse,
die wir erzielt haben beim Oberlandesgericht in Düsseldorf, die
sprechen ja auch für sich.
Es ist trotzdem zumindest ein Eindruck entstanden, dass auf irgendeine
Art und Weise dieser Ruhe- und Druckzugsraum entstanden ist, in dem
eine Minderheit, aber doch eine sehr radikale Minderheit sich
entfalten konnte.
Sprich Attar, Hamburg, dass das nicht entdeckt worden ist.
Frage, inwiefern hätten wir das früher entdecken müssen?
Einmal natürlich, um den Tat zu vereilten, aber auch, damit die
Mehrheit von den Muslimen, die ganz friedlich hier leben, nicht
indirekt davon betroffen sind.
Also ich denke, durch dieses Bild, was sicherlich verzerrt ist, von
einem extremen Islamismus, was gewalttätiger wird, tut natürlich die
Mehrheit von Muslimen, die hier ganz friedlich und seit vielen
Generationen hier leben, darunter leiden.
Hätten wir das früher entdecken müssen oder können?
Haben wir da was Falsches gemacht?
Gibt es Netzwerke aus dem Ausland?
Also, dass wir es hätten früher erkennen müssen, ist gar keine Frage.
Wenn, dann müsste sich die Frage so stellen, hätten wir es früher
erkennen können.
Und zwar hätten wir es früher erkennen können, aufgrund der
Mechanismen, der Wahrnehmungsmechanismen, die uns zur Verfügung
standen, sprich, die die deutsche Gesellschaft sich selber geschaffen
hat.
Und diese Wahrnehmungsmechanismen hängen natürlich zusammen mit dem
Argwohn, den eine Gesellschaft mit den Besorgnissen, die eine
Gesellschaft gegen sich selbst, gegen ihre innere Verfasstheit hat.
Und dieser Argwohn war zunächst eben nicht da.
Ist auch nicht in der ersten Phase der Zuwanderung und des Aufnehmens
von vielen neuen Menschen aus vielen fremden Ländern spürbar geworden.
War vermutlich auch gar nicht berechtigt, wäre gar nicht berechtigt
gewesen.
Es gibt da, wenn man versucht die Dinge in der Rückschau zu bewerten,
gibt es da tatsächlich verschiedene Wellen oder verschiedene Phasen,
die sich in den einzelnen Ethnien, einzelnen Bevölkerungsgruppen
bezogen auf ihre Herkunft auch unterschiedlich darstellen.
Die ersten Jahre, die 60er und die 70er bis Anfang der 80er Jahre, hat
es eine Konfrontation gegen diese Gesellschaft nicht gegeben.
Und in den ersten Jahren der Zuwanderung hat es auch eine, wenn man
mit Worten der Sicherheitsbehörden, der Strafverfolgungsbehörden
spricht, hat es auch nicht diese Rückzugs- und
Vorbereitungsraummentalität gegeben.
Ich verstecke mich hier, um von hier aus unerkannt terroristische
Aktionen in das Heimatland zurückzutragen.
Dieses hängt mit auch der Menge der zugewanderten Personen ab, mit der
Verfestigung von Strukturen.
Und das ist eben auch eine Frage der Anzahl des Potenzials, was hier
entstanden ist.
Und es hängt mit den außenpolitischen und innenpolitischen
Entwicklungen zusammen.
Es gibt ab Anfang der 90er Jahre, Herr Nehm hat auf einige Gruppen und
Strukturen hingewiesen, gibt es auch schrittweise spürbar eine
Eingenommenheit gegen die deutsche Gesellschaft oder gegen die
westliche Gesellschaft oder gegen die ungläubige Gesellschaft, die
auch artikuliert wird.
Die zunächst artikuliert wird von Islamisten, Anhängern islamistischer
Strömungen und Gruppierungen, in der Weise, dass man sich hier nicht
an die Gesetze halten muss.
Und dass die Gesetze der Ungläubigen für Muslime ja nicht verbindlich
sind, im Gegenteil, man Allah einen Gefallen tut, wenn man die
Ungläubigen schädigt, ausnimmt, betrügt, übertölpelt.
Jedenfalls ist dieses nicht vorwerfbar.
Und in einer Verdichtung gibt es Denkweisen in islamistischen
militanten Gruppierungen, die in den letzten Monaten verstärkt sich
auch artikulieren gegen die ungläubigen Gesellschaften, gegen die
Kreuzfahrer.
Das wird von außen angestimmt durch Verlautbarungen von Osama Bin
Laden und anderen, die mit ihm zusammenarbeiten.
Aber es bedarf nicht nur dieser Verlautbarungen aus Afghanistan und
Pakistan, sondern es gibt auch in westeuropäischen Ländern einzelne
Prediger, einzelne Redner, Professor Steinbach hat auf Großbritannien
hingewiesen, die dort über Jahre eine Rede reden können, die geeignet
ist, in den Köpfen von in Europa lebenden Muslimen eine Antihaltung
gegen die westliche Gesellschaft zu erzeugen und sich selber in die
Position des Überlegenseins hineinreden.
Wenn ich auf die Eingangs-Fragestellung zurückkommen kann von Frau
Professor John, warum haben wir es uns geleistet, einen Menschen wie
Cemalettin Kaplan hier aufzunehmen?
Das hängt mit dem nicht vorhandenen Argwohn der deutschen Gesellschaft
in den 70er Jahren.
Oder die Gleichgültigkeit der Gesellschaft zu dieser Zeit.
Ich glaube eher dem nicht vorhandenen Argwohn oder man kann es auch
sagen der Gutgläubigkeit.
Die Sicherheitsbehörden waren seinerzeit so strukturiert, dass bewusst
die Behörde, die über die Anerkennung von Asyl entscheiden sollte,
nicht nachzufragen hatte bei den Verfassungsschutzbehörden oder beim
Bundesnachrichtendienst und umgekehrt wir von dieser Behörde auch
keine Informationen zu erhalten hatten, weil Asyl, es ist ein Recht
mit Grundrechtscharakter, so etwas wie eine gnadenweise Entscheidung
war, die abgeschlossen in sich in einem nicht weiter zu
hinterfragenden Verfahren, jedenfalls nicht unter Nutzung von
Erkenntnissen aus den Herkunftsländern entschieden werden sollte.
Das hat ganz offensichtlich zu Fehlentscheidungen geführt oder zur
Ansammlung von Potenzialen, mit denen wir jetzt in dieser Gesellschaft
nicht mehr glücklich sind.
Die aber hier so viel Integration erhalten haben durch ihre
wirtschaftliche Situation und durch ihren Aufenthalt hier, dass man
nicht mehr auf den Mechanismus Entzug von Asyl oder Abschiebung
zurückgreifen könnte, sondern im Zweifel andere Mechanismen finden
müsste, um Gewaltexzesse zu verhindern.
Ja, das leuchtet mir sehr ein, was Herr Stachelscheidt da gerade
gesagt hat, über die Genese, die verschiedenen Qualitäten von
Muslimen, die zu uns gekommen sind, bis hin zu den Schläfern, die wir
in der Form nicht vermutet haben, weil auch die Ideologie, die
dahinter steht, relativ neu ist, überraschend ist, ja auch in der
islamischen Welt selbst nicht gang und gäbe ist.
Auch da doch irgendwo ein isoliertes Phänomen gewesen ist, zumindest
bis in die jüngste Zeit.
Aber an einem Punkt würde ich doch noch mal einhaken wollen, Herr
Stachelscheidt.
Im Gefolge des 11.
September haben der Bundesinnenminister, der bayerische Innenminister,
andere möglicherweise auch, davon gesprochen, dass wir 30.000
Extremisten in diesem Land haben.
Wir haben keine 30.000 Extremisten.
Ich finde, dies ist eine Formulierung und ein pauschales in einen Topf
werfen von Menschen ganz unterschiedlicher Erscheinungsformen von
Islamismus.
Wir haben Extremisten, auf die hat Herr Nehm angespielt, die
Extremisten, die aus Algerien kommen, aus Ableger islamistischer oder
militanter Bewegung, militanter Bewegungen in der islamischen Welt
selbst.
Wir haben die Schläfer.
Aber in diese 30.000 Extremisten sind eben auch die miligörische Leute
hineingemischt.
So scheint mir.
Und ich muss hier mit allem Nachdruck sagen, dass ich die Qualität des
Islamismus der türkischen Organisation miligörisch für völlig anders
halte als erstens Kaplan und zweitens diese Ableger von militanten
arabischen Organisationen, wo immer sie herkommen.
Und ich glaube, hier haben wir uns lange Zeit etwas den Blick auch
verstellt.
Das war jedenfalls mein Eindruck, eigentlich auch schon vor dem 11.
Dezember.
Wir haben in diese türkische Ecke geschaut, wir haben diese
miligörische Leute, denen haben wir Seite um Seite in den Berichten
der Landesämter und des Bundesamtes für Verfassungsschutz gewidmet.
Im Grunde Leute, die sicherlich ein Integrationsproblem haben mögen
bei uns, die eine gewisse Agenda haben mögen, was die Türkei betrifft,
aber die ja eigentlich, so gut ich es weiß, nie wirklich gewalttätig
gewesen sind.
Und ich glaube, wir hätten vielleicht doch etwas mehr von Anfang an,
mehr Differenzierung wahrnehmen sollen.
Wir hätten etwas mehr Aufmerksamkeit denen widmen sollen, von denen
wir annehmen konnten, dass sie wirklich Extremisten sind.
Als hier mit Blick auf eine türkische Gruppe nun unsere Energien, ich
sag es mal ganz polemisch und etwas provokant, zu verschwenden, von
der am Ende wir sagen müssen, dass sie nicht einfach hineingemischt
werden kann in die Form von Extremismus, die wir nach dem 11.
September bei uns hier bekämpfen wollen.
Wie ist die Recruitierungspraxis?
Gibt es Erkenntnisse über, wie solche Gruppen, auch wenn sie klein
sind, neue Mitglieder gewinnen?
Gibt es Erkenntnisse darüber?
Gibt es Parallelen zu den Strukturen von früheren terroristischen
Aktivitäten hier in der Bundesrepublik?
Zunächst mal würde ich dem zustimmen, dass man differenzieren muss.
Ob die militärisch in jeder Hinsicht völlig aus diesem Rahmen
herausfällt, weiß ich nicht.
Da wird Herr Stachelscheid vielleicht etwas dazu sagen können.
Aber grundsätzlich ist richtig, dass man genau sehen muss,
insbesondere nach dem 11.
September, auf wen man das Augenmerk richtet.
Wo die Leute hergekommen sind, wir haben ja in Hamburg ein ziemlich
klares Bild von den Lebensläufen der Attentäter in Hamburg und ihrer
Umgebung.
Sie sind eingereist als Studenten und wir haben keinerlei Hinweise,
dass sie etwa mit einer militanten Absicht hierher gekommen sind.
Sie sind hierher gekommen als ganz normale Studenten, die zunächst
einmal Deutsch gelernt haben, die sicher in der Gefahr standen, sich
dem Islamismus zuzuwenden.
Das mag sein, aber dass sie hierher gekommen sind in der Absicht,
derartige Taten vorzubereiten, haben wir nicht festgestellt.
Und ich habe auch immer etwas Mühe mit dem Begriff der Schläfer.
Deutsche Innenminister haben sich ja überboten in der Schätzung von
Schläfern.
Das muss hier vielleicht mal gesagt werden, dass ein Schläfer, der
Begriff kommt ja aus dem Jargon des Landesverrats.
Ein Schläfer ist jemand, der von einem feindlichen Staat ausgebildet
wird, in dieser Ausbildung dann ins Zielland gesetzt wird, um dann im
Falle einer kriegerischen Auseinandersetzung oder einer verschärften
Situation plötzlich aus dem Nichts aufzustehen und Sabotageakt oder
ähnliches zu begehen.
Davon kann ja nun bei denen, die wir hier im Visier haben, nun weiß
Gott nicht die Rede sein, denn die Gruppe um Atta war ja bekannt.
Wir haben ja gehört, dass sie auch Verfassungsschutzbehörden durchaus
als Einzelperson, nicht wegen der Zielrichtung, aber als Einzelperson
bekannt war.
Und da muss man mal fragen, warum dieser Faden seinerzeit nicht weiter
verfolgt wurde.
Das hängt mit der Wiedervereinigung zusammen, mit dem schlechten Bild
der Verfassungsschutzämter, dass man gesagt hat, jetzt haben wir die
Gefahr des Kommunismus überwunden, jetzt können wir die endlich mal
abbauen.
Wir haben dann den Rechtsextremismus gehabt, wo man verschärft das
Augenmerk darauf gerichtet hat.
Also wir haben hier vielleicht gewisse Versäumnisse zu beklagen, dass
man diese Situation, vor der wir jetzt gestanden haben, vielleicht
nicht rechtzeitig aufgenommen hat.
Was den Kaplan angeht, will ich nochmal die Fakten richtigstellen.
Der Kaplan ist in das Visier der Bundesanwaltschaft gekommen, nicht
weil er einen Staat im Staate gründet, sondern weil er gegen einen
potenziellen Nachfolger, jemand, der ihm die Gewalt streitig gemacht
hat, zu Felde gezogen ist und ein Todesaufruf gegen den erlassen hat,
worauf der Mann in Berlin ums Leben gekommen ist.
Da ist er bei uns ins Visier gekommen und wir haben gesagt, das kann
doch wohl nicht sein, dass ein Staat im Staate hier entsteht und
darüber bestimmt, wer leben soll oder nicht und dann sind wir tätig
geworden.
Aber die ganze Kaplan-Geschichte, ich würde doch davor warnen, die
jetzt allzu hoch zu hängen.
Der Mann ist irgendwo ein Kasper, hat ein finanzielles Imperium
aufgebaut mit einem erheblichen finanziellen Gewinn und jetzt sollen
wir ihn mal da lassen, wo er hingehört, nämlich in die Versenkung und
möglichst in die Türkei.
Vielleicht noch eine Bemerkung zu dem Thema Kaplan, um es
abzuschließen.
Warum die Behörden so schwerfällig oder zögerlich dastehen in der
Rückschau im Umgang mit diesem Phänomen, hängt wesentlich damit
zusammen, dass die Organisation, die da entstanden ist, sich
dargestellt hat als eine Religionsgemeinschaft und zweifellos auch
aufs Engste mit der Ausübung der Religion, des Islam, verbunden war.
Und das Ziel, was sie proklamiert haben, nämlich die Wiedererrichtung
des Kalifats, auch untrennbar verbunden ist mit Inhalten des Islam und
des Vereinsgesetzes.
Das man hätte nutzen können, um diese Organisation in frühen Jahren
mit einem Betätigungsverbot zu belegen, galt nicht, galt nicht für
Religionsgemeinschaften.
Die Rechtsänderung ist erst nach dem 11.09.2001 überhaupt politisch
möglich gewesen.
Vorher hat es verschiedene Anläufe gegeben, aber die
gesellschaftlichen Vorbehalte, Verbotsmöglichkeiten auch für
Religionsgemeinschaften zu eröffnen, die waren dermaßen stark, dass
alle Andenkversuche in diese Richtung jeweils versandet sind, erst
nach dem 11.09.
Ich habe durchaus Verständnis dafür, wenn Professor Steinbach, um
einen rhetorischen Effekt zu erzielen, meint, die
Verfassungsschutzbehörden hätten zu viele Seiten in ihren jährlichen
Berichterstattungen auf die Organisation milligyrisch verwandt und
meint auch im Nachhinein rügen zu sollen, dass dadurch ein falscher
Aspekt erschienen sei und wir hätten den Eindruck erweckt, diese
Organisation sei gewalttätig oder gewaltbereit.
Wenn man von 30.000 Extremisten spricht, dann wischt man sich damit
hinein in die Perspektive der Gewalttätigkeit.
Aber Sie werden mir zugestehen, dass diese öffentlichen Reden von
Ministern geredet worden sind.
Das haben Sie auch beim Namen genannt.
Wir haben und das kann man nachblättern und er hat die Berichte
offensichtlich alle in seinem Institut, sehr sorgfältig differenziert
in der Darstellung der verschiedenen islamistischen Organisationen und
sehr viel Wert darauf gelegt, da zu tun, welche Ziele und welche
Herangehensweisen in der milligyrisch Konzeption und Ideologie
verfolgt werden.
Dass dieses eine Idee ist, die auch in der Türkei, wo sich ein
Ursprung hat, getragen von einer bestimmten politischen Figur in
diesem Land, von Professor Ned Schmidt in Erbakan.
Dass sie dort immer versucht hat, mit parlamentarischen Mitteln, mit
dem Mittel des Gewähltwerdens in dieser Türkei wieder eine islamische
Gesellschaft zu errichten.
Den Laizismus, der dort in der Verfassung verankert ist, seit Atatürk
zu überwinden.
Und die Anhänger in Deutschland dieser Organisation waren nichts
anderes und sind lange Zeit, bis heute, bis vor wenigen Monaten nichts
anderes gewesen als die Hilfstruppe für die jeweiligen
Parteigründungen des Professor Ned Schmidt in Erbakan.
So etwas wie eine Auslandsorganisation, die überhaupt nichts zu tun
hat mit den gewalttätigen, auch früh schon terroristisch operierenden
Organisationen in den arabischen Ländern.
Also ich denke schon, wenn man in die Berichte reinguckt, auch der
Landesbehörden, da ist das sehr sorgfältig auseinandergezogen.
Richtig ist aber, dass auch hier eine Gesamtkonzeption verfolgt wird,
die auf eine formiert religiöse Gesellschaft abstellt, die andere
Formen innerhalb oder neben dieser Gesellschaft dann nicht mehr
zulässt.
Und von daher würde meine Definition wieder greifen müssen.
Von daher ist das eine Organisation, die politische Ziele und zwar
islamistische Ziele verfolgt.
Und wenn man sie dann in der Gesamtbeschreibung des Potenzials
auflistet, dann kommt man auf ungefähr 30.000.
Richtig müsste man natürlich sagen, unter den in Deutschland in
militanten islamistischen Organisationen, eingebundenen Personen und
Anhängern, kommt man auf Zahlen, die sind nicht höher als bei etwa 3
.000.
Also weniger als 10%.
Und das sind allemal Organisationen aus dem arabischen Raum.
Und keine dieser Organisationen hat in der Vergangenheit auf deutschem
Boden oder von deutschem Boden aus terroristische Aktionen ausgeführt.
Die Täter und Tatbeteiligten und Planer für das Attentat des 11.09.
haben mit militanten islamistischen Organisationen, mit den bekannten
zugewanderten Funktionären aus diesen Organisationen, aus Ägypten, aus
dem Libanon, aus Nordafrika, nichts zu tun.
Also ich finde, dass das, was Herr Stachelscheidt auch über die
Gläubigen, etwa die 30.000, es werden ja vielleicht schon mehr sein,
die zu milligörisch in die Moscheen gehen, dass das ein zu statisches
Bild ist.
Ich rede ja, vielleicht nicht täglich, aber doch sehr häufig mit
diesen Leuten und treffe sie als Studenten, ich treffe sie als
Auszubildende, ich treffe sie als Eltern, die in Schulgremien gewählt
werden und ich treffe sie hier und da auch in den Moscheen, die ich
besuche.
Und da fällt mir natürlich auf, dass sie sich auch nicht gegen ihre
Organisation entwickeln, aber dass sie anfangen natürlich selber
nachzudenken.
Sie sind junge Muslime, die hier heranwachsen, die eine gute
Ausbildung machen, die sich in unserer Gesellschaft umgucken und
sagen, also Moment mal, was uns unsere Väter erzählen, das trifft doch
gar nicht zu auf die Gesellschaft.
Ich bin doch hier freier in einer nicht-muslimischen Gesellschaft mit
meinem Verhältnis zu Allah, als in einer muslimischen Gesellschaft,
als mir mein Vater das etwa von der Türkei erzählt hat.
Und sie ziehen dann Schlussfolgerungen wie die, möglicherweise kann
man sich nur in einer nicht-theokratischen, also muslimischen
Gesellschaft als ein Muslim entwickeln, weil man nur dort nicht von
Funktionären vorgeschrieben bekommt, was am Freitag in den Moscheen
gepredigt wird, was man zu denken hat, ob man ein Kopftuch in der
Universität aufsetzt oder ob man es lässt, das alles finden wir ja in
muslimischen Ländern, sondern in demokratischen Staaten kann ich das
selber bestimmen.
Und wir sollten sehen, dass es diese Entwicklung, diese Emanzipation
bei jungen Muslimen, die in Deutschland, in anderen westeuropäischen
Ländern aufwachsen gibt, und wir sollten sie unterstützen dabei.
Wir sollten mit ihnen in diesen Dialog eintreten und nicht sagen,
Moment, ihr gehört zum Miligörisch, besucht diese Moschee.
Alle in die eine Ecke, alle vom Verfassungsschutz beobachtet, wie das
auch gesagt worden ist, gehören extremistischen Gruppen an.
Also damit fördern wir natürlich die Leute, die das so sehen wollen,
auch unter den Muslimen.
Ich halte das für eine fatale und sehr gefährliche Entwicklung, die
wir dann selber mit bewirken.
Sie sind natürlich nicht nur von den Umweltfamilien beeinflusst,
sondern von Ihren ganz allgemeinen Umwelt mit ihren Peers.
Wenn wir ein bisschen eine andere Richtung einschlagen und überlegen,
wie sieht es mit der sozialen Integration aus von diesen jungen
Menschen?
Also wir sprechen sehr oft nur über die kulturelle Integration, die
Frage in der Religion, welche Rolle das spielt.
Aber wie sieht es aus mit der wirklichen Integration im Hinblick auf
Ausbildung, im Hinblick auf Arbeitsplätze?
Wir wissen, dass gerade die jungen Migranten keine Lehrstellen finden
oder wesentlich seltener eine Lehrstelle bekommen, dass die
Arbeitslosigkeit viel höher ist.
Wie sieht es bei dieser Gruppe aus?
Sind Sie eher gefährdet, dass Sie vielleicht von extremen Sachen
beeinflusst werden könnten?
Aus Enttäuschung, weil Sie nicht ein Teil von der Gesellschaft haben,
weil Sie nicht richtig Teilhabe haben?
Also ich würde nicht sagen, dass man nun, nur weil man vielleicht
keinen Ausbildungsplatz findet, zwangsläufig in irgendwelche Grauzonen
abdriften muss.
Aber richtig ist, dass wir bei den Kindern der Zuwanderer oder bei den
Jugendlichen, die Deutsch nicht als ihre Muttersprache sprechen, dass
wir da einen erheblichen Rückstand haben, was etwa die Schulerfolge
und die Ausbildungsbeteiligung angeht.
Wir haben seit Mitte der Neunzigerjahre hier eine große Stagnation
festzustellen.
Das hängt einerseits natürlich mit unserem Arbeitsmarkt zusammen, der
nicht mehr aufnahmefähig ist.
Hier brauchen wir dringend wirtschaftliche Erfolge und den Ausbau,
auch die Spreizung des Arbeitsmarktes.
Aber wir haben es auch damit zu tun, dass die Schule sich nicht
ausreichend verändert hat, um diese Kinder, die eine andere
Erstsprache sprechen, wirklich innerhalb von zehn Jahren zum Erfolg zu
führen.
Sie also so zu unterrichten, die Lehrer so professionell auszubilden,
damit sie dann mit sehr guten Deutschkenntnissen auch auf den
Arbeitsmarkt gehen.
Das ist ein Versäumnis, das die deutsche Gesellschaft, ja, das muss
sie zur Kenntnis nehmen und wir wissen nicht erst seit PISA, die
Experten wissen das schon vorher, dass unsere Schule nicht den sozial
Benachteiligten an erster Stelle hilft, sondern dass sie die fördert,
die trotz der Schule lernen würden und nicht wegen der Schule.
Und ich glaube, dass wir hier einen riesen Nachholbedarf haben und das
ist etwas, was natürlich auch Auswirkungen haben kann.
Ich denke, dass es gerade auch bei den Menschen aus anderen
Religionsgemeinschaften darauf ankommt, dass sie nicht sich auf eine
Identität, etwa auf ihre religiöse Identität, zurückziehen, sondern
dass sie viele Identitäten, wie das bei uns allen ist, entwickeln.
Eine Identität als ein erfolgreicher Computerexperte oder Mediziner
oder Jurist oder Lehrer oder es kann auch ein Klempner sein oder weiß
ich was.
Also eine berufliche Identität, eine Identität in sozialen
Gemeinschaften, als Vereinsmitglied.
Also diese Vielseitigkeit, die wir alle entwickeln müssen, bringt uns
natürlich auch in die Gesellschaft hinein und macht dann diese
Menschen auch immun gegen bestimmte Einflüsse aus einer Richtung.
Und ich denke, das muss das Ziel auch der Integration sein, dass wir
ihnen Möglichkeiten geben, in allen Bereichen der Wirtschaft und der
Gesellschaft, muss man sagen, zu verwurzeln, damit sie ein Teil von
uns werden und dann auch bereit sind, diese Gesellschaft zu
verteidigen und zu schützen.
Darf ich mal sagen, dass Herr Atta durchaus integriert war in Ihrem
Sinne?
Naja, das kann man nicht sagen.
Er war Student, ein erfolgreicher Student mit einer Diplomarbeit, die
hoch gelobt wurde.
Er hatte einen Nebenberuf in einem Büro, einem Architekturbüro.
Und den würde man, wenn er nicht diesen islamistischen Hintergrund
gehabt hätte, vermutlich als idealen Integrierten sehen.
Und trotzdem, und ich sage das deshalb nicht, um Sie irgendwie zu
korrigieren, sondern die Integration hat ja zwei Seiten.
Das eine ist das Sprachliche, sich in einer Umgebung zurechtzufinden.
Und das zweite ist, die Heimat aufzunehmen und zu sagen, ich bin jetzt
ein Deutscher.
Und ich glaube, da waren wir zu wenig attraktiv für diese jungen
Leute, weil sie plötzlich gesehen haben, wie hohl unsere westliche
Auffassung in manchen Bereichen ist.
Und dann kam ja bei vielen, die durchaus dieser westlichen Kultur
zugeneigt waren, bis zum Tanzen und bis zum Alkohol, kam der große
Umbruch, dass sie sich plötzlich islamisch gekleidet haben und die
Regeln hundertprozentig befeucht haben.
Also ich glaube, man muss hier zwei Dinge sehen, Sprache lernen, im
Wirtschaftsleben Fuß fassen und dieser kulturelle Schock, der damit
verbunden ist.
Also hier muss man wirklich sagen, hier darf nicht die Linie gezogen
werden, oder Atta als Beispiel eines hier geborenen, aufgewachsenen
Zuwandererkindes, das ist er natürlich nicht.
Er ist als erwachsener Mann, weiß ich nicht, Mitte 20, vielleicht
etwas älter, hierher gekommen, mit dem Ziel, möglichst unauffällig
hier zu leben, um dann auch vorzubereiten, er ist nicht das Kind von
eingewanderten Migranten, sondern er ist hier zum Studium zugelassen
worden.
Das ist eine Megawattfrage, hier gibt es eine viel zu offene
Gesellschaft, ist das ein Seitenfiller?
Das ist irgendwo eine Fußnote eigentlich des Prozesses der
gesellschaftlichen Veränderung, auch der Veränderung der Identität.
Wer ist ein Deutscher?
Und ich glaube, in absehbarer Zeit, wenn wir das Thema Atta und nennen
wir es noch einmal Schläfer, abgehakt haben, dann haben das die
Behörden im Griff und dann ist das, was Frau John angedeutet hat, ist
ja der viel wichtigere Punkt, nämlich, dass wir uns in eine Richtung
bewegen einer multireligiösen Gesellschaft mit vielen Identitäten.
Infolgedessen sind diese Versuche, die jetzt hier gemacht werden, das
christliche Abendland einmal mehr zu beschwören und daraus eine
europäische oder deutsche Identität abzuleiten, irgendwo fehlgeleitet.
Wir müssen uns dafür öffnen, dass wir hier einen Muslim haben, für den
die muslimische Geschichte der Deutscher ist, der hier ein
Arbeitsverhältnis hat, der hier studiert, der hier lebt, der seine
Familie hier hat und für den trotzdem die Geschichte der islamischen
Welt entschieden wichtiger ist als die Geschichte Europas.
Der eine Identität hat, und wir haben es ja in gewisser Weise erlebt,
in bestimmten vielleicht etwas besonders auffälligen Fällen, dass ihm
der Holocaust in der deutschen Geschichte nicht viel sagt.
Er sagt, ich bin hier Deutscher, aber diesen Teil der deutschen
Geschichte, das ist nicht mein Bier, ich interessiere mich für andere
Dinge.
Und damit kommen wir zu einem ganz anderen Phänomen der Toleranz.
Wir müssen einander verstehen in historischen Bezügen, religiösen
Bezügen, die wir in der Vergangenheit so nicht gestellt haben.
Und sich dann zu vergewissern, das christliche Abendland oder die
Leitkultur oder diese unselige Debatte jetzt über die Türkei, die
gehört ja damit rein.
Ob die Türkei in die Europäische Union gehört oder nicht, ist eine
Frage nach der wirtschaftlichen Entwicklung, der politischen
Entwicklung, nach der Demokratie usw.
Aber doch nicht eine Frage der Identität und dass die Türken über
Jahrhunderte dem islamischen Kulturkreis angehört haben.
Die Türken haben sich dramatisch verändert, werden sich weiter
dramatisch verändern und eines Tages sind sie frei in Europa zu sein.
Und dann sind sie Türken, Muslime und Europäer zugleich.
Also ich denke, darauf müssen wir einstellen und wenn wir die Reaktion
nach dem 11.
September, und das halte ich für sehr wichtig, war eben in einer
Richtung, dass irgendwo diese Entwicklung zu blockieren schien, dieser
Entwicklung entgegenarbeitete, indem man mit einem Mal mit
Rasterfahndung, mit dies und jenes, mit einer wilden Rhetorik von den
vielen 10.000 Extremisten die Leute verschreckte.
Und dann gibt es ja noch Indizien, weiß nicht, ob das vom Tisch ist,
aber es gibt ja auch wohl Versuche, hinreichende Beweismaterial zu
finden, um milligörisch zu verbieten.
Was ich den katastrophalsten Schritt fände, mit Blick auf das, was wir
gerade diskutiert haben, nämlich eine offene Gesellschaft zu sein, in
die hinein sich ein Muslim als Muslim integrieren kann, ohne dass er
wird wie jemand, der als Deutscher, als Christ hier geboren ist und
nun eine ganz andere Identität entwickelt.
Ich darf vielleicht beide Herren bitten, dazu Stellung zu nehmen.
Verbot?
Verbot ist immer ein Thema.
Für unsere Behörde ist ja Verbot keine Frage.
Das ist ja nicht Aufgabe der Bundesanwaltschaft, eine Organisation zu
verbieten.
Wir betreiben Strafverfolgung und aus dem Bereich haben wir also im
Grunde genommen gar nichts.
Und ich meine, das ist auch gut, deswegen sollte Herr Stachelscheid
die Frage beantworten.
Wir werden natürlich sehr genau beobachten und da sind wir auf die
Hilfe der Verfassungsschützer angewiesen.
Wenn aus diesem Bereich sich Gruppen entwickeln, die zu Straftaten
neigen, dann sind wir gefragt und werden dann auch tätig werden.
Aber im Moment ist Milligörisch für uns kein Thema.
Ich will so anfangen.
Das Thema Milligörisch hat einen viel zu breiten Raum in der
Erörterung.
Finde ich nicht, aber das ist natürlich die Gruppe und auch die stehen
doch für etwas.
Frau John hat es doch gesagt, Milligörisch ist doch nicht mehr nur
noch Milligörisch.
Milligörisch ist eine Ansammlung von jungen Leuten, die eine ganz neue
Idee von Integration von deutscher Gesellschaft haben.
Insofern finde ich gerade, dass diese Erörterung um Milligörisch und
die Frage, wie gehen wir damit um, irgendwo...
Ich halte das schon für nicht gut.
Ja, da muss ich, wenn man nicht mal weiter weiß, fängt man mit Zahlen
an und dann mach ich mal das hier aus.
Es gibt mindestens zweieinhalb Millionen Muslime aus der Türkei.
Zweieinhalb Millionen.
Und wir reden hier in Größenordnung einer Gruppe von um die 25.000.
Sie haben vorgeworfen, maximal größte Zahl 30.000 Extremisten.
Aber da sind ja die Araber und andere noch von abzuziehen.
Es kommen auch welche aus Pakistan und sonst wo her.
Also rund 25.000.
Und wenn diese 25.000 keine andere Gelegenheit hätten, wo doch 2,5
Millionen ihrer Landsleute andere Beteinrichtungen,
Moscheeeinrichtungen, Gelegenheiten finden, ihren islamischen Glauben
zu suchen, als ausgerechnet nur die Milligörisch-Moschee oder
Einrichtung, dann habe ich da ein Problem, das zu akzeptieren und zu
sagen, denen muss man auch diesen Spielraum lassen.
Über Verbotszweckmäßigkeit oder nicht, kann ich mich natürlich nicht
äußern.
Es gibt da ein Vereinsgesetz und da gibt es Verbotsgründe.
Und die Verbotsgründe müssen greifen.
Und vielleicht kann man aus der Tatsache, dass bisher in dieser
Richtung sich nichts bewegt hat, Schlussfolgerungen ziehen, dass das
mit den Verbotsgründen so eine Sache ist.
Soviel zu dem Thema.
Dankeschön.
Ich würde ganz gerne eine kurze Runde machen, bevor ich ins Publikum
gehe.
Und zwar einfach fragen, wenn wir jetzt sagen offene Gesellschaft, um
diese offene Gesellschaft so entwickeln zu lassen, wie man sich das
erhofft, welche Maßnahme müssen wir prioritär ergreifen?
Frau Jung, Integration, was wäre Ihr Votum dazu?
Also in einer offenen Gesellschaft oder eine offene Gesellschaft ist
ja keine irgendwie verfasste Gesellschaft mit bestimmten Regeln und
Nichtregeln.
Es ist eigentlich eine Art des Zusammenlebens, an die man sich gut
gewöhnen kann und die sehr attraktiv ist für Menschen, weil in ihr
Grundrechte gelten, die wir einfach brauchen, um unsere Freiheiten,
unsere Möglichkeiten, unsere Kreativität zu entwickeln.
Das glaube ich schon.
Also das Recht auf Meinungsfreiheit, auf Religionsfreiheit, das Recht
sich überall hin zu bewegen, aber auch natürlich Gewaltfreiheit ist
ganz wichtig für eine offene Gesellschaft.
Sonst hat man einfach Ängste, sich freizügig zu verhalten und auch das
Recht, natürlich auch der Schutz von Minderheiten, das gehört mit zu
offenen Gesellschaften, damit man sie nicht in Angst und Schrecken
versetzt.
Aber ich glaube, bei einer offenen Gesellschaft ist auch wichtig, dass
alle diese Rechte auch Grenzen haben.
Auch in der Religionsfreiheit gibt es natürlich Grenzen und es ist
eine Binsenweisheit, dass jedes Recht auch mit einer Grenze verbunden
ist, aber diese Grenze zu ziehen ist außerordentlich wichtig und
darüber müssen wir uns stärker unterhalten.
Es gibt bei uns eine Tendenz in Deutschland, dass sehr oft so eine
Grenzziehung gleich mit der Abschaffung des Rechtes gleichgesetzt
wird.
Also ich will jetzt mal nur das Thema nehmen, wenn ein Mensch
plötzlich, wenn der Vorschlag kommt aus dem Bundesinnenministerium,
man soll seinen Fingerabdruck abliefern, etwa wenn man ein Visum
beantragt, finde ich vollkommen harmlos.
Warum soll man das nicht machen?
Weil man die Leute schneller identifizieren kann, falls da
irgendwelche Straftaten sind.
Und ich habe oft in meiner Funktion als Ausländerbeauftragter erlebt,
hätten wir doch bloß den Fingerabdruck eines bestimmten Menschen
gehabt, dann hätte er auch schneller aus Deutschland wieder ausreisen
dürfen.
Der wurde für einen Straftäter gehalten, war es aber gar nicht, weil
eine Namensgleichheit da war.
Er hat gesagt, ich möchte gern meinen Fingerabdruck geben, dann kann
man es doch abgleichen.
Es war einfach nicht möglich.
Also das sind zum Beispiel Dinge, wo wir unsicher sind und wo wir
etwas verwirrt sind und so mit ganz einfachen Dingen, die uns das
Leben erleichtern, nicht umgehen können.
Also diese Grenzziehungen, aber ich will jetzt das Thema nochmal
allgemeiner machen, Grenzziehungen in einer offenen Gesellschaft sind
außerordentlich wichtig und ich würde schon sagen, was nun die Muslime
angeht, um auf das Thema zurückzukommen, müssen wir uns überlegen, wo
ziehen wir denn hier die Grenzen.
Es sind sicher Grenzziehungen notwendig, aber nicht eine Grenzziehung,
dass wir etwas sagen, was wollen die?
Die wollen ja eine islamische Begräbnisstätte haben, die wollen ja mit
Kopftüchern unsere Schulen betreten oder unsere Universitäten.
Das erlauben wir nicht.
Hier ziehen wir eine Grenze oder die wollen irgendetwas anderes tun.
Also diese oft angetroffene Haltung, die sollen sich an uns anpassen,
wir ändern in unserer Gesellschaft gar nicht.
Sondern das ist eine absolut falsche Haltung, aber es gibt natürlich
Grenzziehungen.
Etwa wenn jemand käme und sagt, also aus meiner religiösen Tradition
müssen auch Frauen beschnitten werden, das ist so ein
Standardbeispiel, das ist keine religiös begründete Tradition, das ist
eine Körper, eine Verstümmelung und die werden wir natürlich hier
nicht erlauben.
Also dieses grundsätzliche Wohlwollen, um die Bedürfnisse auch von
religiösen Gruppen einzubauen, aber wir müssen wissen, wo
Menschenrechte und auch die Rechte von Frauen oder andere Rechte zu
schützen sind und da sind dann auch die Grenzen mit großer
Entschiedenheit zu ziehen.
Und da müssen wir auch den Mut zum Konflikt haben, um größere
Konfrontationen zu verhindern.
Und ich glaube, dieser Mut zum Konflikt, der fehlt uns oft auch in der
Auseinandersetzung mit Muslimen, die ein anderes Staatsverständnis
haben.
Da sollten wir ruhig nicht nur sagen, was uns alle eint, sondern wir
sollten auch sehen, was uns trennt.
Ja, offene Gesellschaft, die haben wir, ob wir es wollen oder nicht.
Wir haben ja die Menschen hier und niemand denkt daran, sie
auszuwerfen.
Also wir können nur die offene Gesellschaft weiterentwickeln.
Dass wir in manchen Dingen das Kind mit dem Bade ausgeschüttet haben,
beim Datenschutz haben Sie ein Beispiel genannt, dem würde ich auch
zustimmen.
Die Frage ist, wie wird man mit terroristischen Erscheinungsformen
fertig, wie kann man solche Dinge entdecken.
Und da muss ich allgemein aus der Erfahrung unserer Behörde sagen, man
kann nicht hinter jedem schützenswerten Menschen oder schützenswertes
Gebäude einen Polizeibeamten stellen und einen absoluten Schutz gibt
es nicht.
Also der einzige Erfolg, den man erzielen kann, man muss täternahe
Prävention betreiben.
Man muss hinter denen stehen, die ein Potenzial entwickeln, aus denen
sich Straftäter dieser Art rekrutieren.
Und da fängt es an mit der Toleranz.
Die Moscheen, etwa die Hamburger Al-Quds-Moschee, ist ja bekannt als
Bruststätte solcher Entwicklungen.
Es gibt in Großbritannien, in London eine Moschee, wo ganz bestimmte
namentlich bekannte Leute ihre Hetzpredigten halten, in denen auch
Hetzpredigten anderer abgespielt werden.
Und da muss man ansetzen, nicht direkt in der Moschee, aber man muss
gucken, wer bewegt sich denn eigentlich in diesem Umfeld.
Und ich glaube, wenn wir das tun, das ist ja weitgehend dann eine
Aufgabe des Verfassungsschutzes, dann werden wir auch solche Umtriebe
unterbinden.
Und wir müssen uns dann auch von diesen Menschen trennen, die glauben,
sie könnten den Islam nur in dieser gewaltsamen Form ausleben.
Ich glaube, da müssen wir viel stärker darauf achten.
Und vielleicht noch ein Punkt unserer Großzügigkeit.
Viele unserer Kunden, in Anführungszeichen, haben ja die deutsche
Staatsbürgerschaft.
Wir sind also unglaublich großzügig, wenn jemand eine deutsche Frau
gefunden hat, dem sofort die deutsche Staatsbürgerschaft zu geben,
ohne zu fragen.
Das familiär ist das völlig verständlich, aber man müsste doch
vielleicht mal fragen, ob der Mensch, der damit seine Eintrittskarte
für die Bundesrepublik erworben hat, ob der überhaupt bereit ist, sich
in einem minimalen Ausmaß an die deutschen Gesetze zu halten.
Das wäre eventuell ein neuer Streitpunkt, aber ich glaube, diese Dose
machen wir im Moment nicht auf.
Also die Verfassungsschutzbehörden in Bund und Ländern oder ein
Inlandsnachrichtendienst kann nicht der Schönheitschirurg der
Gesellschaft sein.
Der organisatorische Ansatz und der rechtliche Rahmen dieser Behörden
wäre dramatisch überfordert, wenn man erwarten würde, dass allein mit
den Mitteln der Beobachtung und der Beschreibung, die diesen Behörden
zur Verfügung stehen, alle Fehlentwicklungen nicht nur aufgezeichnet
werden, sondern auch unterbunden werden könnten.
Also aus den Erfahrungen mit verschiedenen extremistischen Ideologien
und gewalttätigen Ideologien in den zurückliegenden 50 Jahren kann man
sagen, zeigt sich, dass mit repressiven Mitteln allein, mit den
Mitteln der Grenzziehung und des Durchsetzens von Grenzen allein,
terroristische Potenziale nicht wirksam bekämpft werden können,
sondern dazu ist erforderlich, Verunsicherung hinsichtlich der
Einzigartigkeit oder Richtigkeit des totalitären Ansatzes, der
Ideologie zu erzeugen.
Also wenn es nicht gelingt, das, was wir und was andere
gesellschaftliche Stellen an Wissen über islamistische Gedankengebäude
und islamistische Potenziale zusammentragen, auch in der Gesellschaft
aufzunehmen und in Gespräche, aber auch Grenzziehungen und eine breite
Auseinandersetzung hineinzutragen, die von den hier lebenden Muslimen
aber aufgegriffen werden und nicht aufgegriffen werden mit der etwas
plumpen Methode, die sowas tun sind keine richtigen Muslime, sondern
mit einer wirklich intellektuellen Auseinandersetzung auf der Basis
der religiösen Überzeugungen, dann wird eine Terrorismusbekämpfung
jedenfalls nicht, so wie sie prophezeiten, in den nächsten fünf oder
zehn Jahren, dann gibt es keine Schläfer mehr, erfolgreich
abgearbeitet sein, sondern dann, fürchte ich, wird das ein Thema für
eine ganze Generation und länger werden.
Also genau aus diesem Grunde und aus Zeitgründen schließe ich mich dem
an, was Frau Johns gesagt hat, hinsichtlich der offenen Gesellschaft,
aus voller Überzeugung, vor allen Dingen der Begriff der Grenze, mit
dem habe ich auch häufig argumentiert, ich denke auch, diese Grenze
muss immer neu ermittelt werden in einer Auseinandersetzung zwischen
beiden Seiten und da müssen beide Seiten gebende und nebende zugleich
sein, beide müssen etwas verlangen und zugleich kompromissbereit sein.
Aber ich bin unter diesem Aspekt eigentlich optimistisch, ich bin
überhaupt optimistischer, als das vielleicht hier vorhin geklungen
haben mag, gerade weil wir begonnen haben, diese ganzen
Pauschalbegriffe wie Scharia und Ähnliches in den Hintergrund treten
zu lassen, in der Diskussion mit Muslimen und uns ganz konkret
unterhalten haben über das, was Frau Johns angedeutet hat, vom
Kopftuch über den Friedhof über die Moschee, wie hat eine Moschee
auszusehen?
Natürlich haben die Leute ein Recht, eine Moschee zu gründen, auch
schön türkisch soll sie ausschauen, wenn es denn nun sein muss, aber
eine moderne Moschee wäre mir viel lieber, wenn man mal etwas
Originelles dann sehen würde.
Aber ich erinnere mich an eine Karikatur in der FHZ, das ist schon
eine Reihe von Jahren her, da war ein Minarett so groß, neben dem
Kölner Dom so etwa, und da sagt der eine zum anderen, vorne stehen
zwei Männer offensichtlich orientalischen Ursprungs, da sagt der eine
zum anderen, weißt du noch, wie das alles angefangen hat mit der
Diskussion um die doppelte Staatsbürgerschaft?
So darf es eben nicht sein, sondern da müssen Kompromisse gemacht
werden und man muss eben sehen, dass beim Moscheebau ein großer Teil
der Bevölkerung, auch derjenigen, die Liberaler denken, na irgendwo
doch noch das Gefühl haben, eigentlich ist es etwas fremd, dann kann
es eben nicht so groß sein wie die benachbarte Kirche und das Minarett
sollte vielleicht nicht den nächsten Kirchturm übersteigen und der
Moschee nicht mit der möglichen Höhenzahl von Dezibeln fünfmal am Tag
seinen Gebetsruf...
Verstehen Sie, da muss man dann eben auch Dinge machen, die gesetzlich
eigentlich gar nicht zu regeln sind, da muss man Kompromisse machen
mit Blick auf das, was die andere, die Gesellschaft, in die man sich
integrieren möchte, was sie überhaupt aufnehmen kann.
Vielen Dank.
Ich würde ganz gerne jetzt ins Publikum gehen.
Ich glaube, wir haben ein Mikrofon zur Hand und mache noch einmal den
Vorschlag, dass wir drei Wortmeldungen erst zusammennehmen.
Ich bitte um kurze Meldungen, möglichst eine Frage, wenn Sie sagen,
wer Sie sind und wenn Sie speziell an jemanden die Frage stellen
wollen, wenn Sie dann das auch sagen.
Mein Name ist Jürgen Malczyk, ich arbeite in der Stadtverwaltung
Karlsruhe und ich hätte speziell an den Professor Steinbach drei
Fragen.
Mir ist ja bekannt, dass er sich sehr für den Bau von Moscheen, wenn
es geht, an jeder Straßenecke einsetzt.
Was ich bei den Orientalisten etwas vermisse, dass sie sich zum
Beispiel etwas mehr einsetzen für den Bau von Kirchen bei den
koptischen Christen in Ägypten.
Bekanntlich waren die ja schon etwas länger in Ägypten, wie die
Araber.
Oder es gibt auch noch andere Minderheiten, die asyrischen Christen
und sonstige, die, wenn sie nicht vernichtet und vertrieben worden
sind, vielleicht auch gerne mal in die Kirche gehen würden.
In dem Zusammenhang wäre vielleicht auch mal, weil alles hier so schön
geschildert worden ist, wäre vielleicht auch mal an einen Kronzeugen
aus der arabischen Welt zu erinnern.
Es gibt ja einen Herrn Marfus, der einzige Literaturnobelpreisträger
in Ägypten oder in der arabischen Welt, der spricht von diesen ganzen
Tendenzen, die hier so etwas geschönt werden und etwas entspannt
dargestellt werden, spricht er vom Auftreten oder Aufziehen eines
neuen Totalitarismus.
Das wäre die eine Frage.
Die andere Frage ist...
...ein bisschen gebündelt damit auch andere zu Wort kommen.
Ja, ich bin ganz kurz.
Die zweite Frage ist die Islamische Weltkonferenz von 1984.
Dort wurde also angestrebt, die Islamische Welt bis 2000 Christen
freizumachen, mit der Bemerkung Bekehrung oder Vertreibung.
Das klingt so ähnlich wie vor tausend Jahren, was der Papst gesagt
hat, vollständige Bekehrung oder vollständige Vernichtung.
Auch dort habe ich nichts von den Orientalisten gehört.
Und die dritte und letzte Frage wäre, weil ja hier von
Gesprächspartnern geredet wird, mit denen sich die Herren da ständig
beschäftigen.
Es gibt ja dort nicht nur die Scharia und solche Geschichten, es gibt
einen anderen Begriff, nämlich die Takia, die Verschleierung, wo es
dann so schön heißt, Gott hat den Gläubigen Bewegungsfreiheit
geschenkt durch die Takia, darum verbirg dich.
Und da hätte ich speziell an Professor Steinbach die Frage, was für
ein Gefühl er denn hat, ob er nun wirklich glaubt, dass alle diese
gläubigen Menschen, die auch so harmlos alle sind, was die davon
halten oder ob die das 1400 Jahre alt, was für ein Gefühl er da hat,
ob das alles schon Schnee von gestern ist oder wie er das sieht.
Dankeschön.
Wir haben noch hier drüben.
Gut, dann machen wir diese Seite erst und in der zweiten Runde machen
wir die andere Seite.
Eine Frage nur, bitte.
Ja, eben, eben, würde ich auch sagen.
An Herrn Nehm, mein Name ist Karin Edelbeck.
Als unser Generalbundesanwalt, haben Sie durch Ihre Ermittlungen, sind
Sie doch in sehr großer Gefahr, wie gehen Sie mit der Gefahr um?
Ja, mein Name ist Christian Schenzel.
Die Frage auch vielleicht an den Herrn Nehm oder die beiden Vertreter
der Sicherheitsbehörden hier, was sie so zuversichtlich macht, dass
neue Gesetze hier präventiv wirklich was bewirken können.
Denn die Leute, wie es sich gezeigt hat, sind ja nicht dumm.
Und wenn jetzt irgendwie die Überwachung ausgedehnt wird, dann denke
ich, werden die Wege finden, sich dem zu entziehen.
Die waren ja teilweise von Videokameras dokumentiert.
Das hat auch nichts genutzt und die Leute haben doch schon einen Teil
gewonnen, wenn unsere Gesellschaft auch totalitärer wird.
Und so kommt es mir momentan vor, auch gerade was der amerikanische
Präsident bringt, entweder ihr seid für uns oder für die Terroristen,
dass hier eine gewisse Polarisierung stattfindet.
Auch bewusst und vielleicht da verbunden an den Herrn Steinbach dann
die Frage, er hat ja am Anfang diese Wut in der islamischen Welt
angesprochen, wenn er darauf vielleicht nochmal eingehen könnte, ob
die Leute sich einfach in die Enge getrieben fühlen.
Jetzt Arzt Prof. Steinbach.
Ich will es ganz kurz machen.
Taqiyyah ist ein religionswissenschaftlicher Begriff, der sehr viel zu
tun hat mit der Schia.
Das ist dann unzulässigerweise auch in den sunnitischen Raum
exportiert worden sozusagen.
Taqiyyah ist in der Tat der Schiit, der in einem sunnitischen Umfeld
lebt, hat sich zu verbergen, um seine Gemeinde nicht zu gefährden.
Aber ich will anders argumentieren, meine Damen und Herren.
Wenn ich in Hamburg in die Moschee gehe, oder Frau John hat es ja auch
angesprochen, wenn wir irgendwo hinkommen und uns mit jungen Muslimen
unterhalten, wenn ich wie getan in den letzten Monaten durch die
gesamte islamische Welt getingelt bin mit Vorträgen und sehe den
Menschen in die Augen, wissen Sie, dann will ich nicht in ihm einen
Menschen sehen, der mich betrügt, der mich hintergeht und der eine
andere Agenda hat als das, was ich mit ihm spreche und was ich aus
seinen Augen, aus seinen Gesten ablese.
Verstehen Sie, eine menschliche Erfahrung, da fange ich nicht an, mir
einen Begriff um den Hals zu hängen und meine Perspektive mit einem
Begriff zu verstellen, von dem ich weiß, dass er sehr strikt
religionswissenschaftlich zu definieren ist und allem möglichen Unfug
mit ihm im Gefolge angestellt worden ist.
Bis hin eben dazu, dass man im Grunde sagt, Taqiyyah, jedem
unterstellt man das, jeder sagt im Grunde die Unbehalten.
Die Sache mit dem Christenfrei, wissen Sie, wenn Sie irgendeinen
Idioten hören, der so etwas sagt, und da sitzen noch ein paar
vielleicht zusammen, aber gehen Sie in die islamische Welt, reden Sie
mit 100 Millionen Indonesiern.
Vergessen wir die restlichen 80.
80 Millionen.
Und fragen Sie, ob Sie die Vorstellung haben, dass die islamische Welt
christenfrei sein soll.
Reden Sie mit 56 Staaten in der Welt, die alle Mitglieder der
Vereinten Nationen sind.
Fragen Sie die Gesellschaften dieser Staaten, ob sie davon ausgehen,
dass sie sozusagen irgendwann die Vereinten Nationen derart
manipulieren, dass die Vereinten Nationen christenfrei werden.
Die Realität sieht ganz anders aus.
Gehen Sie heute nach Iran.
Da lassen sich die Menschen im Grunde für das Prinzip des Dialogs der
Kulturen, für die Öffnung nach Westen ins Gefängnis werfen.
Meinen Sie, die wollen die Welt christenfrei haben?
Also ich halte dies für eine absurde und abstruse Vorstellung,
festgemacht an den Statements von Extremisten.
Und der dritte Punkt, den verstehe ich ja auch gut, dass hier eine
gewisse Beunruhigung da ist und das ist legitim.
Wir haben eine liberale Gesellschaft.
Wir bieten den Muslimen alle möglichen Dinge an, ihren Glauben zu
praktizieren, von der Moschee bis zum Kopftuch.
Und natürlich, ich weiß, wie schwierig es wäre, in der Türkei, in
Iran, in Saudi-Arabien, unmöglich eine Kirche zu bauen, auch nur,
sagen wir mal, eine Festivität in Saudi-Arabien, eine weihnachtliche
oder österliche Festivität zu zelebrieren.
Aber da muss ich Ihnen sagen, dafür setze ich mich auch ein, weil Sie
mir den Vorwurf gemacht haben.
Ich gehe zu den Kirchen, ich gehe zu der evangelischen Kirche, der
katholischen Kirche und sage, Sie sollen sich für das orientalische
Christentum einmal einsetzen.
Das ist denen mehr oder minder egal, das wären die richtigen Adressen.
Aber für mich selber glaube ich, dass wir nicht die Standards hier,
die wir bei uns im Umgang mit anderen Religionen, mit den Angehörigen
zum Beispiel des Islams, gesetzt haben, dass wir diese Standards
einfordern sollten, sozusagen abhängig machen sollten von der Frage,
ob ähnliche Standards, vergleichbare Standards in islamischen
Gesellschaften implementiert werden.
Das hindert uns nicht daran, immer wieder den Versuch zu machen, auf
den Kanälen, die wir haben, aber deren sind leider im Augenblick nicht
viel, tatsächlich diese Standards dann auch zu exportieren.
Ich denke noch, über die Wut will ich nichts sagen, aber es ist in der
Tat so, dass die islamische Welt, die glaubt uns eben einfach nichts,
weil wir von Standards gesprochen haben.
Weiteste Teile der islamischen Welt und damit schließlich gehen davon
aus, dass wir es mit unseren Standards gar nicht ernst meinen.
Dass wir ständig doppelte Standards haben.
Dass wir mit der einen Seite so umgehen und mit der anderen so.
Dass, um das ganz konkret zu machen, an zwei Beispielen, die Israelis,
Menschenrechtsverletzungen, brutalste Behandlung der Palästinenser,
Ignorierung der Resolutionen der Vereinten Nationen, schweigen.
Mit Irak anders.
Dass wir mit einem Diktator, der Massenvernichtungswaffen hat in
Nordkorea, diplomatisch umgehen.
Mit einem anderen, der uns nicht passt, aus welchen Gründen immer, der
wird fertig gemacht.
Verstehen Sie?
Das ist unser Problem.
Wir haben ein Glaubwürdigkeitsproblem.
Und die muslimische Welt und von daher dieser Zorn, Sie haben es
irgendwo genannt, die ducken sich ab.
Die ducken sich ab und fragen sich, was ist hier eigentlich los?
Und dieses Abducken, sich an die Wand gedrückt fühlen.
Dies bringt Sie dazu, irgendwo Zuflucht zu nehmen, auch zu Begriffen,
die Sie normalerweise gar nicht mehr in den Mund nehmen würden.
Mit denen Sie gar nicht mehr operieren würden.
Zum Beispiel den Begriff des Dschihad.
Aber hier jetzt in der Attitüde der Defensive, angesichts einer
Ratlosigkeit, vor einer Agenda, die in der islamischen Welt kaum
jemand versteht.
Da kommt mit einmal ein solcher Begriff wieder, mit all dem, was da so
mit zusammenhängt.
Einschließlich potenziell jedenfalls, an den Rändern jedenfalls
islamischer Gesellschaften, einschließlich der Gewalttätigkeit.
Aber dies ist etwas, was nicht dem Islam innewohnt.
In gewisser Weise dem historischen Islam vielleicht doch, in der einen
oder anderen Weise.
Aber wir machen die Extremisten, wir machen sie wütend.
Und diese Agenda der letzten 24 Monate, eine Agenda der
Gewalttätigkeit als Response auf den 11.
September, ich habe es ganz eingangs gesagt, führt dahin, dass wir den
Kampf gegen den Terror nur nicht gewinnen, sondern wir generieren
Terror.
Wir generieren Gewalttätigkeit.
Und das haben wir in den letzten 12 Monaten erlebt.
Und einige von den Resultaten habe ich genannt.
Bali ist das Resultat einer solchen von außen generierten
Gewalttätigkeit.
Dscherba auch.
Und vieles, was wir in Pakistan erlebt haben.
Solange wir die politische Agenda nicht ändern, wir damit meine ich in
den Westen, wird diese Gewalttätigkeit generiert, mit der Perspektive,
dass Herr Nehmen und Herr Stachelscheidt vermutlich eher mehr Arbeit
bekommen werden, als dass sie entlastet werden.
Wir drängen uns nicht nach der Arbeit, wir machen die Arbeit.
Aber wir wären natürlich froh, wenn diese Erscheinungsformen des
Terrorismus in einigen Jahren beendet wären.
Aber ich bin gefragt worden nach der Gefahr, das ist ein Thema, das
eigentlich nicht hierher gehört.
Ich will das aber ganz kurz beantworten.
Man muss sich arrangieren und da für mich ja nicht die 38-Stunden
-Woche gilt, ist das auch gar nicht so schwierig.
Die Frage der Sicherheitsbehörden.
Ich würde mich ungern zu den Sicherheitsbehörden zählen.
Ich habe nichts gegen Sicherheitsbehörden, aber ich lege doch Wert
darauf, dass wir eine Justizbehörde sind und dass wir der Justiz in
Form des Bundesgerichtshofes oder der Oberlandesgerichte zuarbeiten.
Ob die neuen Gesetze etwas gebracht haben, kann man im Einzelnen
sicher hinterfragen.
Aber es gibt ja zwei schlagende Beispiele, wo sie etwas gebracht
haben.
Das eine ist das Beispiel, was heute schon genannt worden ist.
Religionsprivileg beim Verbot von Vereinen, das ist sicher eine sehr
vernünftige Sache, hat auch zum Erfolg geführt.
Und das zweite auf unserem Sektor, der Paragraf 129b, die Strafbarkeit
von terroristischen Vereinigungen im Ausland.
Es war uns bisher nicht möglich, Einzelunterstützer der Al-Qaida in
Deutschland, die nachweislich Geld gesammelt haben oder zur Ausbildung
beigetragen haben, hier in Deutschland zu verfolgen, weil es an einer
Teilorganisation in Deutschland gefehlt hat.
Diese Lücke ist jetzt geschlossen und wir haben auch schon eine Reihe
von Verfahren auf diesem Sektor eingeleitet.
Also das als Beispiele, dass es durchaus positive Aspekte gibt.
Dankeschön.
Ich möchte eine zweite Runde machen, aber sehr kurz.
Wir müssen ganz pünktlich um halb schließen.
Helmut Spinner hatte sich gemeldet, da oben.
Klaus von Trote und dann kann ich noch eine.
Ich würde gerne das gesamte Podium bitten, einmal die
Untertitelstellung zu nehmen.
Der Untertitel lautet ja also zwischen Sicherheit und Freiheit.
Ich verstehe diese Entgegenstellung.
Wenn ich an unsere insbesondere Rechtspartition denke, dann können wir
den Leitwert der Sicherheit, glaube ich, konkretisieren.
Ganz primär geht es hier um die gesicherte Gewährleistung der
körperlichen Unversehrtheit.
Unser ganzes Rechtssystem ist darauf aufgebaut.
Und da gibt es überhaupt keinen Gegensatz.
Und wir haben lange gebraucht, bis wir dazu gekommen sind.
In diesem Sinne kann die Gesellschaft nicht offen genug sein.
Das ist also an das ganze Podium gerichtet.
Dann hätte ich eine Frage, eine ganz steile Frage.
Wenn man sich in der Welt umschaut, es gibt entsetzliche Dinge, um die
Freiheit zu schämen, um die Freiheit der Palästinenser.
Um die Freiheit der Kurden kümmert sich kein Mensch.
Diese Freiheit ist immer psychisch geopfert worden und jetzt scheinen
die Kurden in einer besseren Situation zu sein.
Aber so, wie ich die Lage einschätze, werden mit Rücksicht auf die
Türkei, werden die Kurden wieder einmal um ihre Rechte getroffen
werden, mithilfe der USA und der Türkei.
Meine Frage ist konkret.
Also bei allem Verständnis für diese Dinge an Herrn Steinbach.
Was hat uns der Islam zu bieten?
Ein grausiges Rechtssystem, keine Vorstellung von individueller
Freiheit, keine Religionsfreiheit.
Also Entschuldigung, bei allem Verständnis für die Palästinenser, in
diesem Staat möchte ich nicht leben.
Oder vielleicht habe ich einfach zu wenig Kenntnis über den Islam.
Was kann uns der Islam kulturell bieten?
Und dazu gehört auch, bitte betrachten wir jetzt den Islam nicht nur
in einem Aspekt des Terrorismus.
Ich halte das für ein typisches Minderheitsphänomen.
Ich hoffe, dass das sich wieder irgendwann mal irgendwie regelt.
Sondern es geht einfach darum, wenn die Islamischen Staaten in der
Fußballweltgemeinschaft teilnehmen wollen, dann wird erwartet, dass
sich überall, egal wo sie stattfinden, in Japan oder sonst wo, an die
Regeln halten und nicht mit Gewaltfußball spielen.
Warum sollten wir hier eine Ausnahme machen, wenn es um fundamentale
Regeln geht?
Um die Regeln des Rechts, um die Regeln der Moral, um die Regeln der
Religionsfreiheit und so weiter.
Dankeschön.
Jetzt als nächstes Klaus und Rota.
Bitte kurz.
Eine kurze perspektive Frage.
Wir leben in einer offenen Gesellschaft, wir wollen in einer offenen
Gesellschaft leben und dazu ist eine Beobachtung der
Gefährdungspotenziale notwendig.
Nun denke ich, Beobachtung hat auch zu tun mit Verstehen.
Und meine Frage wäre, to whom it may concern, wie steht es denn
eigentlich um die Sprachkompetenz?
Angefangen von Marokko bis nach Pakistan.
Wie ist es zum Zweiten bestellt um das Wissen des
gesellschaftspolitischen Backgrounds der Leute, die hier zu uns kommen
und auch ein bisschen verstanden werden sollten?
Wo kann man das studieren?
Wie viele Leute wissen wie viel über diese Länder?
Und schließlich wahrscheinlich am schwierigsten, wie viele Kundi
-Interpreten des Islamismus haben wir eigentlich in Deutschland?
Finden Sie genügend Mitarbeiter für diese Fragen?
Und was ist der Background, gerade wenn hier gesagt wird, die einen
sagen, es gibt eine große Kultur und andere sagen, um Gottes Willen,
das wollen wir hier nicht haben.
Das zeigt ja, dass möglicherweise Wissen besser als Nichtwissen ist.
Dankeschön.
Ich würde die nächste Frage nehmen und dann werden wir ganz kurz ein
Teil Antwort geben.
Wenn wir vielleicht dann hinterher, also nach den eineinhalb Stunden,
wo ich Schluss machen muss, da können wir vielleicht ein Informellen
dann den Rest der Antworten machen.
Wären Sie damit einverstanden?
Vielleicht können wir aber gerade anfangen mit den Antworten.
Ja, ich möchte ganz gerne...
Mein Name ist Pam Thi.
Ich lebe seit etlichen Jahren hier in Deutschland und seit fast 20
Jahren in Karlsruhe.
Ich möchte sehr gerne auch alle daran erinnern, es gibt auch
Extremisten in anderen Religionen.
Ich gehöre keiner an, deswegen habe ich Gutreden.
Ich bekenne mich zu dieser offenen Gesellschaft.
Ich finde sie nicht zu offen, aber ich habe langsam Angst, dass
Menschen Angst haben müssen, bestimmte Sachen zu tun.
Zum Beispiel, bestimmte Männer in bestimmten Alter können nicht mehr
studieren, was sie wollen.
Physiker, ausgeschlossen.
Chemiker, der kann doch irgendwas produzieren.
Was sollen jetzt diese Menschen tun?
Ich würde meine Kinder vielleicht auch nicht mal zur Universität
schicken können.
Sie können auch nicht einmal Literatur studieren, weil sie ja denken
können.
Und die Denker, die können ja auch irgendwas planen.
Also diese Gesellschaft, die Atmosphäre, die zur Zeit herrscht, die
macht mir Angst.
Und ich möchte diese Gedanken da rein tragen.
Denken Sie, dass Extremisten unter uns sind, aber auch in allen
anderen Religionen, nicht nur im Islam.
Und weil ich keiner Religion angehöre, beobachte ich mit Wohlwollen
die Arbeit der christlich-islamischen Gesellschaft hier in Karlsruhe.
Und ich möchte Sie darum bitten, werfen Sie ein Auge auf diese
Gesellschaft und arbeiten Sie in dieser Gesellschaft mit.
Ich befürworte die Arbeit dieser Gesellschaft, obwohl ich keiner der
Religion angehöre.
Vielen Dank.
Herr Steinbach.
Es wäre ja nun allzu verführerisch, auf Ihre Frage zu antworten und
sich dann auf die Schulter zu schlagen und zu sagen, ja, wir haben
hinreichend gute Leute ausgebildet und es sind etliche Agenturen hier,
die davon nach dem 11.
September gewonnen haben.
Der Markt an Orientalisten ist sauber gefickt.
Aber Ihre Frage ist natürlich wichtig, nur wir können sie heute Abend
nicht beantworten.
Wie meinen Sie das, was gibt uns der Islam?
Meinen Sie das historisch?
Kulturhistorisch, dann ist das eine grandiose Kultur.
Meinen Sie das religiös?
Was bedeutet der Islam den Menschen, was bedeutet das Christentum den
Menschen?
Das müssen Sie den Menschen selber überlassen.
Den einen bedeutet das Christentum eine Milliarde Menschen, der andere
bedeutet das die islamische Religion, die Verehrung Gottes.
Für Sie ist das einfach da.
Meinen Sie das zivilisatorisch?
Dann kann ich Ihre Frage mit einer Gegenfrage beantworten, die aus dem
islamischen Raum käme so sicher wie das Amen in der Kirche.
Was hat uns eigentlich dieser Westen zu bieten?
Nichts.
Materialisierte Gesellschaften.
Leere, zerstörte Familien.
Politische Systeme im 20.
Jahrhundert von einer Monstrosität, wie sie die gesamte islamische
Welt nicht gekannt hat.
Nationalsozialismus, der Kommunismus.
Verstehen Sie, die Leute fragen, was habt ihr uns eigentlich zu
bieten?
Die Frage kann so nicht gestellt werden.
Wir leben in einer Situation, in der jede Form zivilisatorischer,
kultureller Existenz positive Seiten hat und negative Seiten hat.
So muss man die Frage stellen und nicht, was hat der Islam uns
eigentlich zu bieten.
Ich kann Ihnen sagen, dass ich in der islamischen Welt, wenn ich mit
Muslimen rede, ob ich in Indonesien mit ihnen rede oder in Nordafrika,
wissen Sie, da ist einfach eine Menschlichkeit schon bei der ersten
Begegnung da, die ich weithin in diesen europäischen Gesellschaften
vermisse.
Das wäre nur ein Einstieg in diese Diskussion.
Aber wie gesagt, noch einmal, dass wir dann zu dem Punkt kommen, den
Sie am Schluss gemacht haben, dass wir nämlich hier Rechtssysteme
haben in einzelnen arabischen Ländern, islamischen Ländern, die
unmenschlich sind.
Ja, das wären aber viele Muslime bereit zuzugeben.
Und darum geht die Auseinandersetzung heute zum Beispiel in Iran.
Dass die Leute sagen, wir wollen dieses unmenschliche Rechtssystem mit
Steinigung und Abhacken und so weiter endlich loswerden.
Die Menschen haben das selbst begriffen, dass sie mit einem solchen
Rechtssystem und bestimmten negativen Zügen, die verbunden sind
irgendwo mit der islamischen Kultur, der islamischen Religion, damit
wollen sie eigentlich nicht ins 21.
Jahrhundert gehen.
Eigentlich wollen sie das loswerden und dann fragen wir uns natürlich,
wer hindert sie denn in vielen Fällen, das loszuwerden?
Haben wir nicht das, um ein Beispiel zu nennen, dann höre ich auf, das
saudische Regime, das brutalste, das mittelalterlichste, wer hat es
denn gehalten?
Bis in die jüngste Zeit.
Also ich bin dankbar für Ihre Frage, wir müssen sie nur anders stellen
und dann kommen wir in jene Form von Interaktion, die auf beiden
Seiten gewünscht wird und die für beide Seiten fruchtbar wäre.
Wer möchte noch Stellung nehmen?
Ich würde Herrn Steinbach ja gerne zustimmen, wenn er mir einen Staat
der islamischen Welt nennen könnte, in der annähernd Demokratie und
Freiheit herrscht, wie man sie bei uns versteht.
Aber ich bin zu sicher...
Ich bin noch gar nicht so lange hier, dass wir Demokratie und Freiheit
auch nicht gehabt haben.
Gut, aber wir wollen das ja nicht gerade exportieren, was wir hatten.
Sicherheit und Freiheit ist gefragt worden.
Ich habe es ja in meinem Eingangsstatement gesagt, das sind keine
Alternativbegriffe, sondern man muss sehen, wie man beides vernünftig
miteinander in Kontext bringen kann.
Und das ist ein tägliches Geschäft, dem wir uns widmen müssen.
Die Gefährdung bestimmt das, was der Staat tun muss und wir müssen
ausgewogen und mit kühlem Kopf die Dinge beobachten und sehen, was
getan werden muss.
Herzlichen Dank für das Kolloquium Sicherheit, Freiheit und der
liberale Staat.
Dazwischen nochmal ein Wort sagen.
Das, was im Visier ist als Besorgniserzeugung, sind immer
Minderheiten.
Sind immer Gruppierungen, die daran leiden, dass sie die Realität
nicht wahrnehmen oder große Teile der Realität ausklammern, aber ihre
begrenzte Wahrnehmung verabsolutieren, totalitär anderen Leuten
aufdrängen wollen.
Selten, fast nie in den zurückliegenden 50 Jahren sowieso nicht, in
den zurückliegenden 50 Jahren der deutschen demokratischen
Gesellschaft und Geschichte ist dadurch eine Bedrohung von Freiheit
erzeugt worden.
Es hat sicherheitsbedrohliche Aspekte gegeben, aber nie Bedrohungen
gegen die freiheitlich-demokratische Grundordnung.
Und wenn man auch nüchtern die Situation vor und nach dem 11.09.2001
dieser deutschen demokratischen Gesellschaft sieht, ist nicht eine
Bedrohung der demokratischen Freiheiten gegeben.
Es gibt aber Potenziale, die eine Sicherheitsbedrohung auch heute
darstellen.
Und um diese Sicherheitsbedrohung müssen sich die dafür bestellten
Einrichtungen mit einem intensivierten rechtlichen Repertoire kümmern.
In die Erweiterung dieses rechtlichen Repertoires ist einiges
geschehen.
Das wird angewandt, diese Terrorismusbekämpfungsgesetze sind mit
Menge, mit einer Evaluierungsvorgabe nach einem bestimmten Zeitablauf
so beschlossen worden.
Und man wird dann, wenn diese Evaluierungsphase im nächsten Jahr
beginnend ansteht, sehen, ob es reicht, ob andere Grenzen, andere
Barrieren gefunden werden müssen.
Und daran wird man immer wieder abwägen müssen zwischen der Freiheit
der Bürger, der freiheitlichen Gesellschaft, die wir alle genießen und
in der wir uns bewegen wollen, und den Instrumentaren, die notwendig
sind, um diese Werte und diese gesamt funktionierenden Elemente der
Gesellschaft zu schützen.
Also natürlich ist das kein Gegensatz, Freiheit und Sicherheit,
sondern erst durch Gesetze, glaube ich, lassen wir Menschen uns
zähmen.
Das hat unsere Geschichte gezeigt und deswegen ist das außerordentlich
wichtig.
Es ist aber auch wichtig, dass wir das frühzeitig lernen.
Also ich will mal ein Beispiel bringen.
Ich glaube, dass in der Straßenverkehrsordnung oder das im Umgang mit
dieser Straßenverkehrsordnung, dass wir da so viele Systeme aufgebaut
haben, eine genaue Polizeibeobachtung und diejenigen, die die
Parkuhren überprüfen.
Das ist also ein so sorgfältiges System, dass man da natürlich sofort
zur Rechenschaft gezogen wird.
Aber im Umgang miteinander, auch in den Schulen, zwischen Kindern,
zwischen Jugendlichen, da ist die Erziehung zur Gewaltfreiheit und zum
Respekt vor der körperlichen Unversehrtheit des anderen in keiner
Weise so gut beobachtet, wie wir das eben in der
Straßenverkehrsordnung sehen.
Und da verschieben sich etwas die Gewichte in unserer Gesellschaft.
Oder ich will noch mal ein anderes Beispiel nehmen, als wir sehr viele
rechtsradikale Überfälle gerade in den neuen Bundesländern hatten,
habe ich es oft erlebt, zum Beispiel in Brandenburg, dass die Opfer
mit schwersten Verletzungen oder mit Querschnittsgelähm die
Gerichtssäle verließen und die Täter mit zwei Jahren Bewährungsstrafe
davon kamen.
Was sind das für Maßstäbe, die hier angewandt werden?
Hier stimmt auch etwas nicht mehr im Rechtssystem.
Und ich glaube, dass wir das, was Sie gesagt haben, dass Freiheiten
nur ausgeübt werden können, wenn wir sicher sein können, uns frei zu
bewegen und unsere körperliche Unversehrtheit zu wagen, dass das
natürlich sich auch niederschlagen muss in einer...
Also das muss sichtbar werden, dass die Gesellschaft darauf den
größten Wert legt.
Und dazu müssen wir auch in den Schulen erziehen.
Das ist eine Frage, die wir in der Pädagogik sehr viel stärker angehen
müssen, als das bisher geschehen ist.
Vielen Dank.
Meine Damen und Herren, ich glaube, wir sind am Ende von einer
Diskussion, was, wie wir gesehen haben, eigentlich auch ein Beginn von
einer zweiten Diskussion sein könnte, nämlich mehr über die Defizite,
die inhaltlichen Defizite unserer offenen Gesellschaft.
Aber vielleicht darf ich zum Schluss doch Karl Popper zitieren, denn
ich meine, dass trotz Defizite wir alle eine Meinung sind, nämlich,
dass wir diese offene Gesellschaft, an der wir arbeiten müssen, im
Dialog, dass wir diese Gesellschaft wollen.
Karl Popper hat einmal gesagt, ich zitiere, Wir können wieder
Sebastian werden, aber wenn wir Menschen bleiben wollen, dann gibt es
nur einen Weg, den Weg in die offene Gesellschaft.
Ich bedanke mich sehr für Ihr Kommen.
Ich bedanke mich ganz besonders bei meinen Gästen hier auf dem Podium
und hoffe sehr, dass sie in Zukunft auch Colloquium Fundamentale hier
an der Universität Karlsruhe treu bleiben werden.
Wir werden ganz sicher im Sommersemester wieder ein spannendes Thema
finden, wo wir mit Wirtschaft, Politik, Wissenschaft und Kultur
diskutieren können.
Vielen herzlichen Dank.