WEBVTT

00:07.860 --> 00:13.840
Ich freue mich sehr, heute Abend Frau Prof. Dr. Julia Angster von der

00:13.840 --> 00:18.220
Universität Mannheim als Eröffnungsrednerin begrüßen zu können.

00:19.200 --> 00:21.240
Frau Angster, vielen Dank, dass Sie gekommen sind.

00:22.640 --> 00:27.520
Ich werde allerdings jetzt am Anfang, wie ich das immer mache, am

00:27.520 --> 00:33.320
Anfang des Semesters das werde ich ganz kurz, was zur Konzeption und

00:33.320 --> 00:37.820
zu Beweggründen, Hintergedanken zu unserer Reihe sagen.

00:39.100 --> 00:41.980
Ich warte aber einen Moment, weil ich merke, dass noch welche kommen.

00:42.580 --> 00:46.320
Wir haben hier noch Plätze oder auch noch vorne und ansonsten würde

00:46.320 --> 00:50.420
ich einfach bitten, dass die Reihen ein bisschen zusammen gehen.

00:52.300 --> 00:56.140
Sie können sich wahrscheinlich auch vorstellen, dass ich gerade heute

00:56.140 --> 01:00.600
Abend mich sehr in Acht nehmen muss, dass ich meine

01:00.600 --> 01:06.920
Moderationsfunktion hier nicht zu sehr verlasse, denn natürlich mit

01:06.920 --> 01:10.980
dem Thema des heutigen Abends fühle ich mich nicht nur als

01:10.980 --> 01:15.800
Wissenschaftlerin, sondern wirklich als Britin, also sozusagen als

01:15.800 --> 01:17.540
scientist citizen angesprochen.

01:18.180 --> 01:24.140
Der Ausgang des Brexit-Votums im Juni in diesem Jahr war für die

01:24.140 --> 01:28.460
meisten pro-europäisch eingestellten Bürger sehr überraschend.

01:28.520 --> 01:31.200
Ich kann Ihnen auch sagen, ich gehöre dazu.

01:31.880 --> 01:36.500
Um Mitternacht ging ich zu Bett, mit den letzten Nachrichten ist sie

01:36.500 --> 01:41.380
zu aus, Remain bleibt und um drei Uhr morgens war ich wieder am

01:41.380 --> 01:46.040
Internet und habe gemerkt, nein, es hatte sich genau gedreht und wir

01:46.040 --> 01:47.880
hatten es mit Brexit zu tun.

01:48.940 --> 01:53.120
Wir wollen aber das ganze Thema Brexit auch ein wenig im Kontext

01:53.120 --> 01:58.840
stellen, denn natürlich kann man Brexit als Warnruf an die Mitglieder

01:58.840 --> 02:03.260
der Europäischen Union verstanden sehen, die eine so weitreichende

02:03.260 --> 02:08.220
Renationalisierung einzelner Länder bis zuletzt nicht für möglich

02:08.220 --> 02:08.640
hielten.

02:09.560 --> 02:13.340
Eine immer stärker globalisierte Welt bedeutete für sie die

02:13.340 --> 02:17.360
zwangsläufige Relativierung nationaler Gestaltung.

02:18.180 --> 02:23.420
Inzwischen aber gibt es seit mehreren Jahren in fast allen

02:23.420 --> 02:29.260
europäischen Ländern Formen neuer nationalistischer Bestrebungen, die,

02:29.360 --> 02:32.720
und das ist glaube ich am wichtigsten, die bis in die Mitte der

02:32.720 --> 02:33.760
Gesellschaft reichen.

02:35.020 --> 02:38.980
Fragen wir uns, zeichnet sich der Beginn eines politischen Umdenkens

02:38.980 --> 02:44.280
ab, dessen Ende bislang nicht abzusehen ist, oder erleben wir

02:44.280 --> 02:49.160
lediglich Bewegungen, die sich früher oder später selbst erledigen

02:49.160 --> 02:49.520
werden.

02:50.440 --> 02:54.880
Historisch betrachtet schien die Zeit nationalistischer Orientierung

02:54.880 --> 02:59.520
nicht zuletzt nach den katastrophalen Folgen des Zweiten Weltkriegs

02:59.520 --> 03:03.420
vorbei und der Weg geebnet für eine wachsende internationale

03:03.420 --> 03:04.720
Zusammenarbeit.

03:05.360 --> 03:10.260
Anstelle von nationaler Abschottung und Ausgrenzung rückte die Welt

03:10.260 --> 03:15.640
zusehends zusammen und vernetzte sich politisch, ökonomisch und

03:15.640 --> 03:16.180
medial.

03:17.200 --> 03:21.420
Welche Ursachen haben trotz der weltweiten Internationalisierung zu

03:21.420 --> 03:25.580
einer Rückkehr nationalistischer Tendenzen geführt?

03:26.060 --> 03:30.040
Das werden wir heute Abend auch sicherlich vieles dazu hören.

03:31.260 --> 03:35.400
Paradoxerweise ist gerade die Globalisierung, mit der eine schier

03:35.400 --> 03:42.040
endlose Reihe an komplexen Problemen einhergeht, vielerorts mit ein

03:42.040 --> 03:43.420
Grund für diesen Tendenzen.

03:43.540 --> 03:47.200
Gerade wo wir eigentlich brauchen eine Zusammenarbeit, wo wir nicht

03:47.200 --> 03:49.900
alleine Lösungen finden können.

03:51.440 --> 03:57.440
Angesichts der mit der Globalisierung verbundenen Problemen entsteht

03:57.440 --> 04:03.600
mitunter ein großes Unberagen bei vielen Menschen sowie ein Gefühl,

04:03.760 --> 04:07.280
und das spielte bei Brexit eine große Rolle, des sogenannten

04:07.280 --> 04:08.880
Kontrollverlusts.

04:09.220 --> 04:14.180
Angst schwingt oft mit, im Zuge der Globalisierung auf der Strecke zu

04:14.180 --> 04:14.540
bleiben.

04:15.120 --> 04:19.000
Eine Angst, und das müssen wir auch sehen, die durchaus nicht überall

04:19.000 --> 04:20.520
und immer unbegründet ist.

04:22.120 --> 04:25.460
Viele Bürgerinnen und Bürger fühlen sich von der Politik nicht mehr

04:25.460 --> 04:31.300
vertreten und ihre heimischen Anliegen als zweitrangig behandelt.

04:31.940 --> 04:38.060
Zweitrangig hinter der für sie diffusen, intransparenten Politik aus

04:38.060 --> 04:38.580
Brüssel.

04:40.000 --> 04:43.840
Traditionsparteien, und das sehen wir in fast allen Ländern, verlieren

04:43.840 --> 04:47.820
zusehends an Boden und das Misstrauen gegenüber den herrschenden

04:47.820 --> 04:49.020
Eliten wächst.

04:50.020 --> 04:53.740
Welche weiteren Ursachen bestehen für die nationalistischen Tendenzen

04:53.740 --> 04:56.520
und welche Folgen haben diese?

04:57.820 --> 05:00.980
In fast allen europäischen Ländern gewinnen rechtspopulistische

05:00.980 --> 05:05.440
Parteien an Bedeutung und konnten in kurzer Zeit beachtliche

05:05.440 --> 05:06.940
Wahlerfolge feiern.

05:07.640 --> 05:11.660
Neben dem Misstrauen gegenüber herrschenden Eliten ist ihnen auch eine

05:11.660 --> 05:14.560
diffuse Angst vor Überfremdung gemeinsam.

05:15.320 --> 05:20.220
Nationale Homogenitätsvorstellungen werden geschürt, die geprägt sind

05:20.220 --> 05:24.520
von Ablehnung, Abschottung und Ausgrenzung.

05:25.240 --> 05:28.280
Das Spektrum der Parteien reicht hierbei von wirtschaftlicher

05:28.280 --> 05:33.720
Abkopplung über Islamkritik bis hin zu drastischen Formen der

05:33.720 --> 05:34.720
Xenophobie.

05:35.900 --> 05:40.420
Seit wann agieren diese Bewegungen in Europa, müssen wir uns fragen.

05:40.800 --> 05:42.440
Haben wir sie einfach erstmal nicht gesehen?

05:44.320 --> 05:48.340
Welche Gemeinsamkeiten und Unterschiede besitzen sie und welchen Stand

05:48.340 --> 05:51.240
haben sie bereits in der Mitte der Gesellschaft erreicht?

05:51.660 --> 05:56.080
Die These, die glaube ich ganz zentral ist und die wir auch bei den

05:56.080 --> 05:59.580
Karlsruher Gesprächen vor einigen Jahren im Hinblick auf das Thema

05:59.580 --> 06:01.140
Rechtsextremismus behandelt hatten.

06:01.440 --> 06:05.280
Dass das eben doch in der Mitte der Gesellschaft verankert ist und das

06:05.280 --> 06:07.240
schon viel länger als wir oft wahrnehmen.

06:08.540 --> 06:12.000
Das Phänomen der Rechtspopulismus würde von den etablierten Parteien

06:12.000 --> 06:15.640
in Europa lange Zeit unterschätzt oder gar ignoriert.

06:16.260 --> 06:21.020
Populisten konnten zunehmend zum Stichwortgeber des öffentlichen

06:21.020 --> 06:25.800
Diskurses werden und setzen Medien gekonnt ein, um eine

06:25.800 --> 06:30.820
Komplexitätsreduktion, Dramatisierung und Emotionalisierung von

06:30.820 --> 06:32.280
Debatten zu erzeugen.

06:33.100 --> 06:37.020
Welche Rolle, fragen wir uns, kommt in Medien, insbesondere den

06:37.020 --> 06:41.400
sozialen Medien, in der Erstarkung der nationalistischen Bewegungen

06:41.400 --> 06:41.700
zu?

06:42.460 --> 06:47.000
Was haben die etablierten Parteien bisher versäumt, um nicht gegenüber

06:47.000 --> 06:52.040
den rechtspopulistischen neuen Parteien weiter an Boden zu verlieren?

06:53.060 --> 06:57.600
Doch auch nationalistische Bestrebungen ganz anderer Art nehmen in

06:57.600 --> 07:02.280
Europa zu, die wir im Kolloquium näher betrachten möchten.

07:02.400 --> 07:07.580
Ich möchte vor allem eins ansprechen, nämlich also das, was wir jetzt

07:07.580 --> 07:10.880
als Diaspora-Nationalismus nennen.

07:11.920 --> 07:17.900
Durch eine weltweite gestiegene Migration kommt es vielerorts zu einem

07:17.900 --> 07:22.700
politisch orientierten Zusammenschluss von Diaspora-Gemeinschaften in

07:22.700 --> 07:23.240
der Fremde.

07:24.340 --> 07:27.600
Dabei ist festzuhalten, dass Minderheitskulturen in der Fremde, und

07:27.600 --> 07:31.880
das ist soziologisch bekannt, mitunter einen stärkeren Nationalismus

07:31.880 --> 07:37.700
gegenüber ihrem Herkunftsland herausbilden, als das in der Heimat

07:37.700 --> 07:39.940
vorher überhaupt gepflegt würde.

07:40.820 --> 07:43.720
Der unter stärkeren Gefahr, die eigene Kultur und Tradition in der

07:43.720 --> 07:47.120
Mehrheitsgesellschaft zu verlieren, wird zum Teil mit einem

07:47.120 --> 07:51.560
emotionalen und mobilisierenden Nationalismus dagegen gehalten.

07:53.140 --> 07:58.860
Wie ist mit einem solchen Diaspora-Nationalismus umzugehen, wenn er in

07:58.860 --> 08:02.680
eine Abschottung und die Entstehung von Parallelgesellschaften

08:02.680 --> 08:03.280
umschlägt?

08:04.380 --> 08:09.180
Und wie ist eine Politisierung, und das ist ein neues Phänomen, eine

08:09.180 --> 08:13.800
Politisierung der Diaspora einzuordnen, wie sie beispielsweise bei

08:13.800 --> 08:18.000
türkischstämmigen Deutschen oder Russlanddeutschen auffällig ist.

08:18.060 --> 08:20.560
Und natürlich, sage ich gleich, müssen wir differenzieren.

08:20.640 --> 08:23.600
Das heißt nicht, dass alle diese Gruppen, nur dass also wichtige

08:23.600 --> 08:28.160
Teilpopulationen von diesen Gruppen sich dann eben von außen

08:28.160 --> 08:32.160
mobilisieren lassen, emotionalisieren lassen.

08:32.660 --> 08:35.900
Natürlich Putin und Erdogan sind zwei Stichworte.

08:37.040 --> 08:40.720
Nach dem Brexit meldeten sich sofort zahlreiche rechtspopulistische

08:40.720 --> 08:44.720
Parteien, die sich mit dem Ausgang der Wahl bestätigt sahen und

08:44.720 --> 08:48.340
forderten ihrerseits EU-Referenten für ihre Länder.

08:49.080 --> 08:51.780
Eine leise Sorge macht sich bereit in Europa.

08:52.040 --> 08:58.100
Bin ich gespannt, was Ihre Einschätzung dazu sein wird, ob ein Domino

08:58.100 --> 09:05.380
-Effekt zu befürchten ist, der weitere Austrittsländer erzeugt und

09:05.380 --> 09:08.660
eine Bewegung hin zu nationaler Abschottung bedeutet.

09:09.380 --> 09:14.320
Welche Folgen würde eine großflächige Renationalisierung haben, sowohl

09:14.320 --> 09:17.440
wirtschaftlich, politisch als auch sozial.

09:17.820 --> 09:20.560
Und der soziale Aspekt ist sehr prominent.

09:21.180 --> 09:26.400
Die europäische Politik ist gespalten, die Solidargemeinschaft versagt

09:26.400 --> 09:28.340
zumindest partiell.

09:28.980 --> 09:33.280
Es bleibt offen, ob der Brexit als Ermunterung oder

09:33.280 --> 09:35.620
Abschreckungsbeispiel funktionieren wird.

09:36.060 --> 09:41.120
Eines aber mag sicher zu sein, solange Europa in sozialen,

09:41.260 --> 09:45.920
wirtschaftlichen und nicht zuletzt konzeptionellen Fragen weiter

09:45.920 --> 09:50.940
uneinig bleibt, werden nationalistische Tendenzen schwerlich zu

09:50.940 --> 09:51.620
verhindern sein.

09:52.380 --> 09:55.560
Unser Colloquium möchte einen vielfältigen Einblick in die Ursprünge,

09:56.140 --> 10:01.080
Ausprägungen sowie Auswirkungen neuer nationalistischer Bestrebungen

10:01.080 --> 10:01.480
geben.

10:02.160 --> 10:08.760
Ich möchte lediglich auf zwei, also sozusagen, Entschuldigung, auf

10:08.760 --> 10:13.860
eine Veranstaltung auch hinweisen, was wir machen, nicht hier im

10:13.860 --> 10:18.020
Rahmen von Colloquium Fundamentale, sondern im Rahmen von AWWK, der

10:18.020 --> 10:21.800
Akademie Wissenschaftliche Weiterbildung Karlsruhe, nämlich zu dem

10:21.800 --> 10:25.080
vielleicht den größten Populisten, den wir im Moment zu verzeichnen

10:25.080 --> 10:28.000
haben, nämlich zu Donald Trump.

10:28.360 --> 10:34.220
Wir werden mit Privatdozent Dr. Martin Thunert am 5.

10:34.500 --> 10:42.160
Dezember auch um 18 Uhr im Jordan Hörsaal ein Vortrag hören zum Thema

10:42.160 --> 10:46.360
Trump oder Hillary, Wahlmodus, Wahlkampf und erste Ergebnisanalyse.

10:46.700 --> 10:51.300
Natürlich, dann werden wir das Ergebnis dann längst erkennen.

10:52.400 --> 10:54.040
Aber jetzt zurück zu heute.

10:54.400 --> 10:56.500
Ich darf jetzt unsere Referenten vorstellen.

10:57.100 --> 11:00.520
Prof. Dr. Julia Angster wird zum Thema Brexit und der neuen

11:00.520 --> 11:05.180
Nationalismus einen Überblick über die Entstehung des Nationalstaats

11:05.180 --> 11:05.860
im 19.

11:07.000 --> 11:10.400
Jahrhundert und seine derzeitige Krise geben.

11:11.360 --> 11:15.180
Julia Angster studierte in Tübingen und Oxford, neuere und neueste

11:15.180 --> 11:16.440
Geschichte - und Politikwissenschaft.

11:17.060 --> 11:20.700
Sie promovierte an der Universität Tübingen und habilitierte sich auch

11:20.700 --> 11:21.180
dort.

11:21.920 --> 11:26.180
Von 2010 bis 2012 war sie Professorin für die Geschichte

11:26.180 --> 11:30.760
Großbritanniens und Nordamerikas an der Universität Kassel.

11:31.640 --> 11:36.960
Seit 2012 ist sie Inhaberin des Lehrstuhls für neuere und neueste

11:36.960 --> 11:38.540
Geschichte an der Universität Mannheim.

11:39.380 --> 11:42.640
Ihre Arbeitsschwerpunkte liegen in den Bereichen der deutschen,

11:42.860 --> 11:47.000
britischen und amerikanischen Geschichte in internationaler,

11:47.240 --> 11:52.500
transnationaler und globaler Perspektive sowie im Feld der

11:52.500 --> 11:56.740
europäischen, imperialen Expansion.

11:57.740 --> 12:01.480
Ihr besonderes Interesse liegt derzeit am Zusammenhang zwischen der

12:01.480 --> 12:04.780
Ebene der globalen und der nationalen Geschichte von 19.

12:05.060 --> 12:06.260
bis ins 21.

12:06.580 --> 12:07.000
Jahrhundert.

12:07.540 --> 12:12.600
Hierzu gehören die Geschichte der europäischen Expansion im langen 19.

12:12.860 --> 12:17.200
Jahrhundert und der Entstehung der modernen Nationalstaaten in Europa.

12:18.260 --> 12:23.760
Aber auch die sich wandernde Rolle nationalstaatlicher Politik vor dem

12:23.760 --> 12:26.960
Hintergrund der Globalisierung seit dem späten 20.

12:27.480 --> 12:28.200
Jahrhundert.

12:28.580 --> 12:32.560
Wir sind sehr gespannt und ich glaube, wir werden auch nachher viel zu

12:32.560 --> 12:33.420
diskutieren haben.

12:33.760 --> 12:35.520
Darauf setze ich ganz herzlichen Dank.

12:38.760 --> 12:42.060
Ich möchte mich erstmal herzlich für die nette Vorstellung bedanken

12:42.060 --> 12:46.320
und vor allem für die Einladung hier und vor allem die Einladung hier,

12:46.520 --> 12:48.080
dieses Kolloquium, diese Reihe zu eröffnen.

12:48.180 --> 12:50.800
Da bin ich sogar richtig stolz drauf und freue mich sehr.

12:51.020 --> 12:54.100
Und gleich noch mit einem Thema, was ich, da schließe ich mich Ihnen,

12:54.540 --> 12:57.400
Frau Robertson von Trotha an, für extrem wichtig halte.

12:58.040 --> 13:01.480
Sie werden sich vielleicht wundern, eine Historikerin hier zu sehen

13:01.480 --> 13:06.600
zum Thema Brexit, weil das ja doch ungewöhnlich gegenwartsnah ist für

13:06.600 --> 13:07.400
unsere Profession.

13:07.740 --> 13:11.660
Normalerweise kümmern wir uns um Leute, die lange verstorben sind und

13:11.660 --> 13:12.960
Briefe, die staubig sind.

13:13.980 --> 13:17.060
Aber ich habe einen guten Freund und Kollegen, der immer gesagt hat,

13:17.140 --> 13:19.680
unser ganzes Studium durch unsere Doktorandenzeit, dass

13:19.680 --> 13:23.320
Geschichtswissenschaft, nein, sagen wir es anders, dass Geschichte

13:23.320 --> 13:26.040
endet mit der Tagesschau von gestern Abend.

13:26.720 --> 13:30.340
Und insofern gehört alles, was bis gestern Abend in den Nachrichten

13:30.340 --> 13:32.420
war, tatsächlich zu unserem Aufgabengebiet.

13:32.600 --> 13:33.700
Naja, ich will es mal versuchen.

13:33.800 --> 13:35.280
Sie werden sehen, ob es klappt.

13:36.460 --> 13:40.260
Ich denke aber, dass die Einordnung dieser aktuellen Entwicklungen

13:40.260 --> 13:43.420
vielleicht doch, und die Bewertung, und das ist, was ich heute tun

13:43.420 --> 13:46.560
werde, auch eine persönliche Bewertung, es ist eine Stellungnahme und

13:46.560 --> 13:51.360
Positionsnahme, wie Sie vorher sagten, auch als Staatsbürgerin und

13:51.360 --> 13:55.260
glühende Anhängerinnen westlich-liberaler Demokratie, das nur als

13:55.260 --> 13:58.480
Warnung vorweg, also dass diese Einordnung vielleicht doch ein

13:58.480 --> 14:02.920
bisschen davon profitiert, wenn historische Tiefenschärfe darunter

14:02.920 --> 14:04.940
gehoben wird, wie Eischnee in einem gescheiten Kuchen.

14:06.020 --> 14:09.220
Wie gesagt, jetzt habe ich den Mund voll genommen, mal schauen, ob ich

14:09.220 --> 14:10.180
das auch liefern kann.

14:10.880 --> 14:15.440
Mein Thema heute Abend ist der Brexit, also das britische Votum für

14:15.440 --> 14:17.360
den Ausstieg aus der Europäischen Union.

14:17.940 --> 14:21.320
Und ich werde ihn als Beispiel behandeln für eine neue Form des

14:21.320 --> 14:22.220
Nationalismus.

14:22.880 --> 14:27.920
Den Befürwortern des Brexit ging es darum, die Handlungsfähigkeit des

14:27.920 --> 14:31.600
Nationalstaats zurückzugewinnen, die durch Entwicklungen wie die

14:31.600 --> 14:35.400
europäische Integration, die Globalisierung und die wachsende

14:35.400 --> 14:37.040
Migration bedroht erscheinen.

14:38.260 --> 14:43.160
Meine These ist dagegen, dass der Brexit, wie das Phänomen dieser

14:43.160 --> 14:47.980
neuen Nationalismen insgesamt, eben Teil der Krise des Nationalstaats

14:47.980 --> 14:50.260
ist und nicht seine Wiederkehr.

14:51.680 --> 14:55.080
Und dazu möchte ich jetzt im ersten Teil meines Vortrags auf den

14:55.080 --> 14:58.980
Brexit und seine Folgen eingehen und im nächsten Teil dann fragen,

14:59.540 --> 15:03.720
inwieweit dies als neuer Nationalismus zu verstehen ist und dann

15:03.720 --> 15:07.460
abschließend den historischen Hintergrund bemühen, um eben zu zeigen,

15:07.860 --> 15:11.720
wie es zu Aufstieg und Krise des Denkens im nationalen Rahmen kam.

15:11.900 --> 15:12.680
Aufstieg im 19.

15:12.860 --> 15:14.600
Jahrhundert, Krise neuerdings.

15:15.720 --> 15:19.160
Und eben vor diesem Hintergrund hoffe ich dann, dass man das Phänomen

15:19.160 --> 15:23.120
Brexit so besser zu fassen kriegt, besser verstehen oder deuten kann.

15:23.600 --> 15:27.300
Ob man jetzt Verstehen auch mit Gutheißen gleichsetzt, ist eine andere

15:27.300 --> 15:27.680
Frage.

15:29.140 --> 15:32.020
Also mein erster Teil kümmert sich um den Brexit selbst.

15:33.680 --> 15:36.300
Und wie Sie wissen, jeder hier weiß, am 23.

15:36.680 --> 15:40.400
Juni dieses Jahres haben die britischen Wählerinnen und Wähler mit

15:40.400 --> 15:45.980
einer Mehrheit von 52 zu 48 Prozent für den Ausstieg ihres Landes aus

15:45.980 --> 15:47.300
der Europäischen Union gestimmt.

15:47.980 --> 15:51.940
Und Anfang Oktober hat die neue Premierministerin Theresa May jetzt

15:51.940 --> 15:56.620
bekannt gegeben, dass ihre Regierung bis Ende März 2017 die

15:56.620 --> 16:00.060
Ausstiegsverhandlungen mit der EU auch tatsächlich eröffnen wird.

16:00.640 --> 16:03.820
Und zwei Jahre später wird aller Voraussicht nach das Land dann auf

16:03.820 --> 16:05.000
sich allein gestellt sein.

16:06.700 --> 16:10.840
Es wird vermutlich, so sieht es im Moment aus, ein harter Brexit

16:10.840 --> 16:14.680
werden, also ein tatsächliches Kappen der Verbindungen zu Europa,

16:15.320 --> 16:19.160
sowohl was die Zugehörigkeit zum Binnenmarkt angeht, als auch die

16:19.160 --> 16:20.640
Freizügigkeit von Personen.

16:22.400 --> 16:27.000
Und der Brexit dürfte vermutlich Großbritannien mehr schaden als der

16:27.000 --> 16:27.880
Europäischen Union.

16:28.640 --> 16:30.700
Und hier komme ich zu ihrer Frage von vorher.

16:31.520 --> 16:34.520
Ja, der Brexit gefährdet die Stabilität der EU und

16:34.520 --> 16:39.080
Kommissionspräsident Juncker hat von einer existenziellen Krise der EU

16:39.080 --> 16:40.860
gesprochen vor ein paar Wochen.

16:42.480 --> 16:46.280
Und viele fürchten eben genau diesen Dominoeffekt in euroskeptischen

16:46.280 --> 16:49.220
Ländern wie Frankreich, Italien und den Niederlanden.

16:49.740 --> 16:53.800
Aber die derzeitige Entwicklung weist doch eigentlich eher auf eine

16:53.800 --> 16:55.100
Stärkung der EU hin.

16:55.320 --> 16:59.860
Es gab bisher eben keine lemmingartige Fluchtbewegung aus der EU.

17:00.340 --> 17:04.020
Im Gegenteil, gerade die kleinen Mitgliedstaaten scheinen über den

17:04.020 --> 17:07.180
Wert der Europäischen Union wieder mehr im Klaren zu sein.

17:07.260 --> 17:09.180
Auch die öffentlichen Debatten machen das deutlich.

17:10.000 --> 17:13.400
Frank Schimmelfennig, ein Professor für Europäische Politik an der ETH

17:13.400 --> 17:18.220
Zürich, hat kürzlich gesagt auf einer Tagung, der Brexit sei nicht der

17:18.220 --> 17:19.660
Beginn einer Austrittslawine.

17:19.980 --> 17:23.080
Und stattdessen argumentiert er, dass sich die Politik auf dem

17:23.080 --> 17:28.120
Kontinent nicht renationalisiere, sondern eben seiner Einschätzung

17:28.120 --> 17:29.780
nach vielmehr europäisiere.

17:30.580 --> 17:34.520
Und Ähnliches finden sie in den Berichten von Dennis McShane, ein

17:34.520 --> 17:38.360
früherer europäischer Europaminister, der ein Buch zum Brexit jetzt

17:38.360 --> 17:43.000
vor ein paar Tagen praktisch aufgedatet auf den neuesten Stand

17:43.000 --> 17:45.100
gebracht und nochmal rausgegeben hat.

17:45.200 --> 17:48.940
Und er argumentiert hier, dass sich eben die Hoffnungen der

17:48.940 --> 17:53.520
Europagegner nicht erfüllt hätten, die ja auf diese Kettenreaktion

17:53.520 --> 17:58.380
gesetzt hatten, dass das jetzt in mehreren Ländern in dieselbe

17:58.380 --> 17:59.380
Richtung laufen soll.

17:59.580 --> 18:02.960
Es sei keine Kettenreaktion in Gang gekommen, sondern aktuelle

18:02.960 --> 18:07.420
Meinungsumfragen zeigten sogar ein Anwachsen der Zustimmung zur

18:07.420 --> 18:11.860
Europäischen Union, da den, wie er sagt, den Niederländern, Dänen,

18:12.040 --> 18:15.560
Italienern und anderen nun klar geworden sei, was sie verlieren

18:15.560 --> 18:19.540
würden, wenn die EU in Nationalstaaten zerfiele, die sich hinter

18:19.540 --> 18:21.320
geschlossenen Grenzen verschanzten.

18:22.340 --> 18:26.400
Dass also jetzt auch diese Stimmen, die das Positive bewerten, gehört

18:26.400 --> 18:29.600
werden und selbst wieder Zulauf bekommen.

18:31.400 --> 18:34.480
Großbritannien dagegen wird der Brexit vermutlich schaden.

18:34.800 --> 18:37.880
Merken Sie, ich bin Historikerin und wage hier Prognosen, also machen

18:37.880 --> 18:40.500
Sie immer Anführungszeichen an alles, was ich sage.

18:40.940 --> 18:43.820
Aber meine Einschätzung nach dem, was ich gelesen habe und mir

18:43.820 --> 18:48.860
durchgepflügt habe, auch in den letzten Wochen, ich sehe den Schaden

18:48.860 --> 18:53.420
tatsächlich kommen für Großbritannien entgegen aller Versprechungen

18:53.420 --> 18:54.700
des Brexit-Lagers.

18:55.780 --> 18:59.260
Wirtschaftlich natürlich vor allem und zwar insbesondere in den

18:59.260 --> 19:02.740
ärmeren und strukturschwachen Gegenden Großbritanniens, die stark

19:02.740 --> 19:06.900
abhängig sind von EU-Subventionen und die eben überwiegend für den

19:06.900 --> 19:07.940
Brexit gestimmt haben.

19:08.920 --> 19:15.220
Beispielsweise die Region Sunderland im Nordosten Englands, dort haben

19:15.220 --> 19:20.660
61,3% der Wahlberechtigten für den Brexit gestimmt, also die, die

19:20.660 --> 19:23.760
tatsächlich zur Wahl gegangen sind, für den Brexit gestimmt, obwohl

19:23.760 --> 19:27.600
hier eben die Mehrzahl der Arbeitsplätze von einem Nissan-Werk

19:27.600 --> 19:30.760
abhängt, das völlig vom Binnenmarkt abhängig ist selbst.

19:30.900 --> 19:34.400
Also die exportieren diese Autos ausschließlich in die EU.

19:36.120 --> 19:42.200
Und zugleich gibt die EU in der Region Sunderland für jedes Pfund an

19:42.200 --> 19:46.360
Regionalförderungsprogramm nochmal zehn Pfund obendrauf, also für im

19:46.360 --> 19:47.980
Grunde Infrastrukturmaßnahmen.

19:49.600 --> 19:52.460
Das hat aber niemanden überzeugt dort oben, die sahen ihre

19:52.460 --> 19:56.780
Chancenlosigkeit, haben dafür, da komme ich nachher noch drauf, die EU

19:56.780 --> 19:59.520
und Brüssel verantwortlich gemacht und überhaupt London und die

19:59.520 --> 20:01.020
Politiker und haben dagegen gestimmt.

20:01.100 --> 20:04.660
Und da habe ich ein bisschen Sorge, was aus diesen Regionen werden

20:04.660 --> 20:08.180
soll, wenn das Nissan-Werk abwandert und dahin geht, wo seine Kunden

20:08.180 --> 20:08.600
sind.

20:09.840 --> 20:14.440
Insgesamt also profitiert Großbritannien doch sehr von der EU, wenn

20:14.440 --> 20:17.640
man bedenkt, dass etwa die Hälfte des britischen Güterhandels und über

20:17.640 --> 20:22.000
40 Prozent des Handels mit Dienstleistungen im Rahmen des Binnenmarkts

20:22.000 --> 20:23.480
der EU abgehandelt wird.

20:24.620 --> 20:29.000
Das Land ist außerdem abhängig von den Investitionen ausländischer

20:29.000 --> 20:29.560
Unternehmen.

20:32.340 --> 20:36.860
Großbritannien wird also womöglich 2019 nicht mehr Mitglied des

20:36.860 --> 20:40.660
Binnenmarkts sein, ohne aber, und das ist ein Risiko, das gerade

20:40.660 --> 20:44.180
eingegangen wird, schon zu dem Zeitpunkt andere bilaterale

20:44.180 --> 20:46.200
Handelsabkommen abgeschlossen zu haben.

20:46.980 --> 20:50.060
Ich glaube, das isländische Fischereiabkommen mit anderen Ländern hat

20:50.060 --> 20:53.460
acht Jahre gebraucht, um ausgehandelt zu werden und da ging es nur um

20:53.460 --> 20:53.740
Fisch.

20:54.480 --> 20:58.760
Also das kann dauern und in dieser Lücke ist eben die Frage, wie soll

20:58.760 --> 21:01.500
da Export und Import eigentlich funktionieren.

21:03.060 --> 21:07.360
Also ich mache hier die Kassandra, ich spiele das in Moll gerade.

21:09.740 --> 21:12.440
Also ein Ausscheiden aus dem Binnenmarkt würde die Exportwirtschaft

21:12.440 --> 21:15.880
schädigen und zugleich Importe deutlich verteuern und das kann bis hin

21:15.880 --> 21:17.280
zu Lebensmittelimporten gehen.

21:17.480 --> 21:18.120
Mal sehen.

21:18.780 --> 21:22.860
Der Wert des britischen Pfunds sinkt gleichzeitig, was natürlich beim

21:22.860 --> 21:29.260
Export wieder helfen würde, aber dieser Wert des britischen Pfunds ist

21:29.260 --> 21:32.840
jetzt schon jedes Mal abgesackt, wenn Theresa May, die neue

21:32.840 --> 21:36.580
Premierministerin, sich geäußert hat, zu ihrer Absicht einen harten

21:36.580 --> 21:37.740
Brexit durchzuführen.

21:37.880 --> 21:42.340
Also schon auf die Ankündigungen reagiert die Währung mit immer so

21:42.340 --> 21:43.360
kleinen Abstürzen.

21:43.500 --> 21:44.520
Das macht mir auch Sorgen.

21:46.580 --> 21:50.100
Internationale Investitionen werden derzeit auf Eis gelegt, weil

21:50.100 --> 21:54.580
natürlich jeder Investor abwarten möchte, wie das denn ausgeht und die

21:54.580 --> 21:58.540
Banken und die Finanzindustrie, für die der Standort London ein ganz

21:58.540 --> 22:03.680
zentraler Ort ist, denken derzeit laut über einen Umzug auf den

22:03.680 --> 22:04.460
Kontinent nach.

22:04.580 --> 22:07.740
Paris, Frankfurt, Barcelona werden gehandelt, je nach dem geraden

22:07.740 --> 22:12.100
Hedonismus, den die Banker sich für ihren nächsten Aufenthaltsort

22:12.100 --> 22:12.540
wünschen.

22:12.640 --> 22:14.880
Das wird London auch nicht gut tun.

22:16.640 --> 22:20.220
Am härtesten treffen wird es aber, wie es Johann Günther König in

22:20.220 --> 22:24.320
einer Publikation mit dem Titel Die Spinnen, die Briten formuliert

22:24.320 --> 22:27.940
hat, am härtesten treffen wird es die Verlierer der Globalisierung und

22:27.940 --> 22:31.120
wirtschaftlichen Umstrukturierung, also die Masse der Geringverdiener

22:31.120 --> 22:35.140
in den heruntergekommenen, sein Zitat, heruntergekommenen ehemaligen

22:35.140 --> 22:37.940
Industriegebieten in Englands Mitte und Norden.

22:38.460 --> 22:42.860
Denn anders als es viele Brexiteers eben gehofft hatten, wird ein

22:42.860 --> 22:47.140
Ausstieg aus der EU nicht zu weniger Globalisierung führen und zu

22:47.140 --> 22:49.400
Globalisierungseffekten, sondern zu mehr.

22:50.880 --> 22:54.740
Und in einer kompetitiveren und härteren Welt werden vor allem eben

22:54.740 --> 22:58.520
diejenigen leiden, die in Anführungszeichen abgehängt sind, was

22:58.520 --> 23:00.660
Qualifikation und Ausbildung angeht.

23:01.060 --> 23:04.200
Und damit gerade diejenigen, die eben für den Brexit gestimmt haben,

23:04.400 --> 23:06.320
in der Hoffnung, dann würde das aufhören.

23:07.720 --> 23:11.540
Sie werden zudem vor allem, und das muss man auch bedenken, durch den

23:11.540 --> 23:14.400
zu erwartenden Verlust an Arbeitnehmerrechten betroffen sein.

23:14.860 --> 23:19.300
Denn natürlich ein Ausstieg aus der EU ist Tür und Tor geöffnet für

23:19.300 --> 23:23.520
eine sehr rasche, sehr starke Deregulierung der Industrie und damit

23:23.520 --> 23:24.960
des Arbeitsrechts auch.

23:25.180 --> 23:30.840
Also so Arbeitszeitregeln wie Erziehungszeiten und anderes, solche von

23:30.840 --> 23:35.320
der EU eben aufgezwungene Regeln, die Arbeitnehmer schützen, sind dann

23:35.320 --> 23:38.300
vermutlich zur Disposition, weil sich ein Unternehmen dann auch gar

23:38.300 --> 23:43.100
nicht mehr leisten kann, auf solche Scherze Rücksicht zu nehmen und

23:43.100 --> 23:46.020
die EU umgekehrt als Kontrollinstanz eben wegfällt.

23:47.940 --> 23:52.440
Ich mache noch ein bisschen weiter in Moll, aber das muss jetzt sein.

23:53.120 --> 23:56.500
Neben den wirtschaftlichen Folgen steht nämlich Großbritannien

23:56.500 --> 23:59.720
außerdem in Gefahr, territorial auseinanderzubrechen.

24:00.260 --> 24:04.820
Schottland hat zu 60 Prozent für den Verbleib in der EU gestimmt und

24:04.820 --> 24:08.760
plant derzeit, ob das Erfolg haben wird, weiß man nicht, aber versucht

24:08.760 --> 24:12.440
und plant derzeit ein erneutes Referendum zur Ablösung von

24:12.440 --> 24:15.820
Großbritannien, um dann als Schottland in der EU zu bleiben oder

24:15.820 --> 24:18.380
zumindest ganz schnell wieder hineinzukommen.

24:18.780 --> 24:21.000
In Nordirland gibt es ähnliche Überlegungen.

24:22.080 --> 24:24.640
Das ist, um es klar zu sagen, verfassungsrechtlich sehr schwierig.

24:24.820 --> 24:27.440
Die können nicht einfach wieder ein Referendum ansetzen, aber die

24:27.440 --> 24:30.340
Überlegungen sind vorhanden und zwar werden sie von der

24:30.340 --> 24:33.080
Regierungschefin lauthals formuliert und oft.

24:33.940 --> 24:36.840
Also am Ende würde im schlimmsten Fall, und das ist ein Worst-Case

24:36.840 --> 24:41.000
-Szenario, würde aus dem Vereinigten Königreich von Großbritannien und

24:41.000 --> 24:43.940
Nordirland ein Verbund aus England und Wales.

24:45.600 --> 24:48.480
So, das waren meine Szenarien.

24:48.740 --> 24:52.580
Weshalb haben dann aber so viele Briten für den Brexit gestimmt?

24:53.080 --> 24:56.840
Das ist ja 52 Prozent der Wählerschaft, ist ja nun weiß Gott nicht

24:56.840 --> 24:57.200
wenig.

24:58.900 --> 25:02.100
Wie Sie es vorher schon gesagt haben, die Entscheidung hat viele

25:02.100 --> 25:06.600
überrascht, in Großbritannien wie auf dem Kontinent und in den USA und

25:06.600 --> 25:07.480
überhaupt sonst wo.

25:07.640 --> 25:12.540
Wer aber in den letzten Jahren die Europa-Berichterstattung der

25:12.540 --> 25:16.460
britischen Medien, vor allem der Presse, aber eben durchaus auch der

25:16.460 --> 25:20.420
guten alten BBC verfolgt hat, hat sich weniger gewundert.

25:21.520 --> 25:25.780
Europa war hier in der überwältigenden Mehrheit der Berichte ein

25:25.780 --> 25:29.760
bürokratischer Moloch, der die Krümmung von Bananen und Gurken

25:29.760 --> 25:33.620
vorschrieb, den Verkauf von Alkoholika in britischen Läden auf das

25:33.620 --> 25:37.120
Wochenende beschränken wollte und das Tragen von Schottenrücken

25:37.120 --> 25:37.740
verbieten.

25:38.820 --> 25:42.580
Das sind alles Lügen, aber es waren sehr einprägsame Lügen.

25:43.180 --> 25:45.860
Einige von denen hat übrigens Boris Johnson persönlich verfasst, der

25:45.860 --> 25:48.440
mal Europakorrespondent war und sein Geld damit verdient hat, die

25:48.440 --> 25:50.960
wildesten Schoten über Gurken aus Brüssel zu berichten.

25:53.680 --> 26:01.180
Aber jenseits dieser drastischen Lügen, auch die Stimmung war in den

26:01.180 --> 26:04.540
Brexit -Wahlkampf, das geht seit Jahrzehnten so, wurde jetzt aber in

26:04.540 --> 26:05.820
den letzten Jahren deutlicher.

26:06.180 --> 26:10.000
Auch die BBC hat beispielsweise, was ich selbst miterlebt habe, im

26:10.000 --> 26:15.760
Europawahlkampf 2014, so Mai, Juni, in den Abendnachrichten einen

26:15.760 --> 26:18.980
Beitrag gesendet, nur mal ein Beispiel für die Stimmung, so ein

26:18.980 --> 26:23.600
Feature in den Nachrichten, in dem vorgerechnet worden ist, wie viel

26:23.600 --> 26:28.040
Geld der britische Steuerzahler an Waisenhäuser in Rumänien überweise.

26:28.500 --> 26:31.900
Und dazu wurden düstere Bilder von Kindern gezeigt, die hungrige Hände

26:31.900 --> 26:35.440
dem Betrachter entgegenstreckten und die doch aber den Steuerzahler so

26:35.440 --> 26:38.420
der Tenor dieses Beitrags ja nun wirklich nichts angingen.

26:39.000 --> 26:42.200
Warum sollen wir für diese Probleme eigentlich Geld bezahlen?

26:43.380 --> 26:50.040
Und das war reißerisch, es war Stimmungsmache und das war der beste

26:50.040 --> 26:51.680
Fernsehsender, den es auf der Insel gibt.

26:51.800 --> 26:52.580
Ich liebe die BBC.

26:54.580 --> 26:58.040
Daneben ist natürlich auch, und das wollte ich nicht tiefhängen, die

26:58.040 --> 27:01.440
antieuropäische Haltung großer Teile der Conservative Party ins

27:01.440 --> 27:05.340
Gewicht gefallen, die natürlich hier mit dem Gewicht der Regierung und

27:05.340 --> 27:10.880
einer Partei mit Mehrheit, auch wenn Einzelne für die EU gestimmt

27:10.880 --> 27:14.420
haben, aber doch diese politische Position sehr stark vertreten haben.

27:15.880 --> 27:20.540
Aber die wichtigsten Gründe liegen, glaube ich, woanders, jenseits von

27:20.540 --> 27:21.900
Stimmungsmache in den Medien.

27:22.580 --> 27:26.800
Die wichtigsten Gründe sehe ich zum einen in den wirklich verbreiteten

27:26.800 --> 27:30.460
Ängsten großer Bevölkerungsteile vor sozialem Abstieg und vor

27:30.460 --> 27:34.280
Globalisierungsprozessen, also in ressentiments gegen eine immer

27:34.280 --> 27:37.260
komplexer und unkontrollierbarer erscheinende Welt.

27:38.000 --> 27:42.500
Und hierfür diente das Thema Immigration als Aufhänger und Symbol.

27:43.700 --> 27:47.760
Zum anderen, und damit eng verwandt, richtete sich die Abstimmung

27:47.760 --> 27:50.000
gegen die bestehende Ordnung.

27:50.740 --> 27:56.720
Diese wird als komplex und elitär erlebt und scheint nach wie vor die

27:56.720 --> 28:00.840
Interessen der kulturellen und ökonomischen Eliten zu vertreten, die

28:00.840 --> 28:04.820
von der Globalisierung profitieren, ja sie aktiv vorantreiben in der

28:04.820 --> 28:06.220
Sicht dieser Wählerschaft.

28:07.180 --> 28:12.120
Und für diese globalisierungsfreundlichen abgehobenen Eliten stand

28:12.120 --> 28:15.940
symbolisch London, nämlich als multikulturelle, globale

28:15.940 --> 28:18.340
Finanzmetropole und als Regierungssitz.

28:18.440 --> 28:22.960
Also hier konzentriert sich im Grunde dieses Bild in der einen Stadt

28:22.960 --> 28:24.240
und in dieser Regierung.

28:24.560 --> 28:28.180
Es ging also sowohl gegen London als auch gegen Immigration.

28:30.340 --> 28:34.060
Und rechtspopulistische Gruppen wie UKIP, also die United Kingdom

28:34.060 --> 28:38.480
Independence Party, boten hier einfache und zwar auch offensichtlich

28:38.480 --> 28:43.160
erkennbar falsche Antworten und mit dem Thema Zuwanderung zudem einen

28:43.160 --> 28:43.820
Sündenbock.

28:44.880 --> 28:48.800
Die Entscheidung für den Brexit war der Versuch, die Rolle des

28:48.800 --> 28:50.460
Nationalstaats zu stärken.

28:52.000 --> 28:57.100
Und das Schlagwort Take Back Control hieß, die eigene Nation gegenüber

28:57.100 --> 29:00.840
Europäisierungs - und Globalisierungsprozessen zu stärken.

29:01.000 --> 29:05.380
Die EU wurde zum Symbol sowohl für eine kulturelle und wirtschaftliche

29:05.380 --> 29:09.620
Globalisierung und globale Migration als auch für die eben immer

29:09.620 --> 29:13.640
komplexer gewordenen politischen Prozesse, von denen sich die Brexit

29:13.640 --> 29:17.920
-Wähler abgehängt fühlten und zwar ganz unabhängig davon, ob Brüssel

29:17.920 --> 29:21.160
tatsächlich jeweils damit zu tun hatte oder nicht.

29:23.040 --> 29:26.580
Und aus Sicht der Brexit-Kampagne, also derer, die aktiv dafür

29:26.580 --> 29:29.940
geworben haben, erscheint der Nationalstaat in seinem

29:29.940 --> 29:33.180
Handlungsspielraum und seiner Souveränität bedroht durch

29:33.180 --> 29:34.940
Europäisierung und Globalisierung.

29:35.560 --> 29:39.480
Und das Gegenmittel ist daher die Abschottung nach außen, das

29:39.480 --> 29:43.940
Entflechten und die Rückkehr zur nationalen Autonomie, zur Isolation.

29:45.540 --> 29:49.240
Europäisierung und Globalisierung sind in dieser Sichtweise Faktoren,

29:49.680 --> 29:53.940
die eben von außen kommen und die das Innere, Eigene, Nationale

29:53.940 --> 29:54.600
bedrohen.

29:55.580 --> 29:58.240
Großbritannien steht in dieser Sicht gegen Europa und die

29:58.240 --> 30:00.000
globalisierte, verflochtene Welt.

30:00.900 --> 30:04.640
Das Ziel ist die Rückgewinnung der nationalen Souveränität.

30:04.940 --> 30:08.900
Das Instrument ist die politische und wirtschaftliche Abschottung und

30:08.900 --> 30:11.700
die rechtliche Ablösung von der Europäischen Union.

30:12.580 --> 30:15.880
Take Back Control heißt auch, wieder selber Gesetze machen.

30:17.520 --> 30:20.840
Im Zentrum der Forderungen stand aber die Kontrolle über die

30:20.840 --> 30:25.200
Zuwanderung aus der EU und damit die Ablehnung von Immigranten, die

30:25.200 --> 30:28.180
eben als Symbolfigur herhalten mussten für Globalisierung,

30:28.300 --> 30:30.080
Arbeitsplatz und EU-Dominanz.

30:30.940 --> 30:35.000
Tatsächlich fehlen aber eher britische Fachkräfte, da die Qualität der

30:35.000 --> 30:38.600
beruflichen Ausbildung in manchen Feldern eben geringer ist als in

30:38.600 --> 30:40.340
anderen EU-Ländern.

30:41.480 --> 30:45.580
Insofern oft sind eben EU-Migranten nicht das Problem, sondern sind

30:45.580 --> 30:50.840
die Lösung, aber die hat eine ganz andere Bedeutung bekommen, war ein

30:50.840 --> 30:51.640
Symbol für Dinge.

30:53.200 --> 30:58.280
Das Ziel der Kampagne, die Kontrolle zurückzubekommen, hier mit

30:58.280 --> 31:01.340
Anführungszeichen, war stark nationalistisch begründet.

31:02.040 --> 31:05.840
Es basierte auf einer romantisierenden und verkürzten Sicht auf die

31:05.840 --> 31:08.140
eigene Vergangenheit als unabhängige Nation.

31:09.280 --> 31:13.140
Die Position der Brexit-Kampagne, die eben extrem populistisch und

31:13.140 --> 31:16.120
nicht immer auf dem Boden der Tatsachen argumentierte, ich darf nur an

31:16.120 --> 31:19.480
die Aufschrift auf dem Bus erinnern zum Thema, wir können das Geld,

31:19.480 --> 31:22.580
was wir an die EU überweisen, stattdessen in den NHSen schon die

31:22.580 --> 31:23.500
Zahlen waren falsch.

31:23.900 --> 31:28.580
Also nicht immer auf dem Boden der Tatsachen, aber diese Position der

31:28.580 --> 31:32.260
Brexit -Kampagne lassen sich meiner Meinung nach als neuer

31:32.260 --> 31:34.180
Nationalismus interpretieren.

31:35.420 --> 31:40.400
Womit ich bei meinem zweiten Teil angekommen wäre, wo ich diesen neuen

31:40.400 --> 31:45.560
Nationalismus mal näher betrachten möchte und versuchen zu erklären

31:45.560 --> 31:46.600
und zu definieren.

31:48.480 --> 31:52.260
Die politischen und kulturellen Haltungen, die sich am Brexit

31:52.260 --> 31:56.660
auskristallisierten und die hier sichtbar wurden, lassen sich als Teil

31:56.660 --> 32:01.120
eines größeren Zusammenhangs im Westen deuten, als Teil einer ganzen

32:01.120 --> 32:03.340
Welle des neuen Nationalismus.

32:04.220 --> 32:07.740
Dazu gehören, Sie haben es vorher schon angesprochen, die Wahlkampagne

32:07.740 --> 32:11.960
Donald Trumps, der unter dem Schlagwort Make America Great Again große

32:11.960 --> 32:16.660
Zustimmung für nativistische, rassistische und sexistische Positionen

32:16.660 --> 32:20.940
erhält und der klar erkennen lässt und gestern wieder, dass er vorhat,

32:21.220 --> 32:25.360
den Rechtsstaat zugunsten autokratischer Regierungsformen abzubauen.

32:25.700 --> 32:29.560
Etwa indem er erstens seine politische Gegnerin ins Gefängnis schicken

32:29.560 --> 32:33.040
will, wie man es aus gescheiterten Staaten, Failed States kennt, wo

32:33.040 --> 32:36.460
natürlich den unterlegenen oder abgewählten Kandidaten der Prozess

32:36.460 --> 32:37.080
gemacht wird.

32:37.740 --> 32:42.900
Oder indem er zweitens die Wahl für RIGGED, also gezinkt erklärt,

32:43.020 --> 32:46.320
schon im Vorfeld, jetzt gestern wieder angekündigt hat, wie schon

32:46.320 --> 32:49.880
öfter, dass er das Ergebnis nur anerkennen wird, wenn es ihm passt

32:49.880 --> 32:52.980
oder er sich es zumindest noch überlegt und der schon vielfach im

32:52.980 --> 32:57.040
Vorfeld, zum Teil für seine Verhältnisse subtil, aber doch nicht

32:57.040 --> 33:01.500
falsch zu verstehen, im Grunde zum bewaffneten Aufstand oder zumindest

33:01.500 --> 33:04.920
zu einem Aufstand aufgerufen hat, sollte Hillary Clinton diese Wahl

33:04.920 --> 33:05.320
gewinnen.

33:05.920 --> 33:08.340
Das ist das Gegenteil von Rechtsstaat.

33:10.040 --> 33:14.320
Und in Frankreich, es ist ja nicht nur in den USA was los, in

33:14.320 --> 33:18.220
Frankreich will der Front National unter Marine Le Pen das Asylrecht

33:18.220 --> 33:21.980
kappen, aus der EU austreten und eine ganz an ethnisch

33:21.980 --> 33:25.180
-nationalistischen Interessen ausgerichtete Politik verfolgen.

33:25.440 --> 33:30.200
Und auch hier in Deutschland sind AfD und PEGIDA auf einem ähnlichen

33:30.200 --> 33:33.720
Weg im Grunde, da noch hintendran, aber die Richtung mag ähnlich sein,

33:34.000 --> 33:38.280
wo sich Ausländerhass und Antisemitismus mit einer offenen Ablehnung

33:38.280 --> 33:40.480
westlich -liberaler Werte verbinden.

33:40.780 --> 33:44.120
Ablehnung westlich-liberaler Werte wie beispielsweise der Rolle einer

33:44.120 --> 33:47.060
freien Presse und einer pluralistischen Gesellschaft.

33:48.180 --> 33:51.140
Die Sache mit der freien Presse, das Wort Lügenpresse ist aus dem

33:51.140 --> 33:53.080
Sprachschatz des Nationalsozialismus.

33:53.480 --> 33:55.980
Und es ist im Grunde, auch wie in den USA, dieses

33:55.980 --> 33:59.220
verschwörungstheoretische Denken, wenn mir jemand mit Fakten kommt,

33:59.520 --> 34:02.380
dann ist er deswegen aus dem anderen Lager, also muss ich die Fakten

34:02.380 --> 34:02.840
nicht hören.

34:03.660 --> 34:08.020
Das sehe ich in mehreren dieser Gruppierungen und Bewegungen im Westen

34:08.020 --> 34:09.700
ein Argument werden.

34:10.860 --> 34:14.640
Also gemeinsam ist diesen Bewegungen in Europa und den USA die

34:14.640 --> 34:18.220
Ablehnung zum einen der EU oder im anderen Fall eben im amerikanischen

34:18.220 --> 34:20.220
von Big Government in Washington.

34:21.080 --> 34:23.920
Gemeinsam ist ihnen auch die Haltung gegen jegliche Form von

34:23.920 --> 34:27.220
Immigration, seien es Muslime, Mexikaner oder Polen.

34:28.120 --> 34:32.400
Und hier äußert sich oft ein rassistisch aufgeladenes, andersrum ein

34:32.400 --> 34:36.740
oft rassistisch aufgeladenes, vor allem aber nativistisches

34:36.740 --> 34:40.140
Verständnis von Nation, in dem nämlich, das meine ich mit

34:40.140 --> 34:44.540
nativistisch, das eigene, das regional kleinräumige und das

34:44.540 --> 34:49.800
körperlich, sprachlich und kulturell gleiche, die Gruppe bildet, die

34:49.800 --> 34:52.480
Zugang zu politischen und sozialen Rechten haben soll.

34:52.600 --> 34:55.800
Die, die so sind wie ich, so aussehen wie ich und vielleicht auch

34:55.800 --> 34:59.600
dieselben Sachen essen wie ich, die sollen die Gruppe sein, die

34:59.600 --> 35:01.720
politische Rechte und Teilhabe hat.

35:02.380 --> 35:05.540
Die anderen nicht, ist natürlich der Umkehrschluss.

35:07.760 --> 35:10.980
Und das schon mal im Vorgriff auf meinen dritten Teil nachher, ist

35:10.980 --> 35:13.260
übrigens nicht dasselbe wie Nation.

35:13.260 --> 35:17.820
Diese Gruppe ist nicht, was mit Nation gemeint ist und glaube auch

35:17.820 --> 35:20.360
nicht, auf was sich der Nationalismus des 19.

35:20.540 --> 35:23.380
Jahrhunderts bezogen hat, aber das kommt später.

35:24.280 --> 35:30.080
Also diese enge Gruppe soll jetzt gegen das Fremde, was immer es ist,

35:30.180 --> 35:31.160
verteidigt werden.

35:31.540 --> 35:35.400
Gegen Einwanderer, ebenso wie gegen die politische Einmischung von

35:35.400 --> 35:39.900
außen, also gegen Brüssel, London und Washington, jeweils mit

35:39.900 --> 35:43.740
Einführungszeichen, weil es für diese Politik, diese Experten, diese

35:43.740 --> 35:46.520
Eliten steht, von denen man sich gegängelt fühlt.

35:47.180 --> 35:52.960
Und gekleidet wird diese Position aber in mythische Vorstellungen der

35:52.960 --> 35:57.200
Nation und in imaginierte historische Traditionen nationaler

35:57.200 --> 36:01.360
Souveränität und Größe und außerdem in falsche Vorstellungen von

36:01.360 --> 36:03.460
früher nationaler Homogenität.

36:03.800 --> 36:04.400
Die gab es nie.

36:05.920 --> 36:09.840
Dazu kommt bei diesen Bewegungen ein ausgeprägter Antielitismus, also

36:09.840 --> 36:14.800
Ressentiments gegen das sogenannte Establishment, wozu auch die

36:14.800 --> 36:16.560
Ablehnung von Expertentum gehört.

36:17.340 --> 36:20.560
Also politischen, wirtschaftlichen und Bildungseliten wird

36:20.560 --> 36:21.820
grundsätzlich misstraut.

36:22.760 --> 36:26.960
Und in extremen Fällen, wie in den USA, wird jedes Gegenargument, und

36:26.960 --> 36:29.220
sei es noch so sachlich, das hatte ich gerade schon ein bisschen zu

36:29.220 --> 36:33.960
früh angesprochen, sogar überprüfbar korrekt als Falschheit und Teil

36:33.960 --> 36:35.220
einer Verschwörung abgetan.

36:36.280 --> 36:40.960
Und hier entstehen geschlossene Weltbilder, die einer politischen oder

36:40.960 --> 36:44.100
öffentlichen Auseinandersetzung gar nicht mehr zugänglich sind.

36:45.020 --> 36:48.120
Hier kann ich keine politische Willensbildung und Meinungsbildung mehr

36:48.120 --> 36:48.560
betreiben.

36:50.280 --> 36:53.300
Und schließlich, das ist mir auch wichtig, findet sich in diesen

36:53.300 --> 36:56.340
Gruppierungen meiner Meinung nach auch jeweils eine Ablehnung des

36:56.340 --> 37:00.780
Rechtsstaats und parlamentarischer, repräsentativ demokratischer

37:00.780 --> 37:03.740
politischer Verfahren und Institutionen.

37:04.560 --> 37:09.040
Und an deren Stelle tritt eine populistische Politik, die für eine

37:09.040 --> 37:11.620
plebiszitäre politische Ordnung eintritt.

37:12.320 --> 37:16.360
Politik soll durch die Zustimmung des Volkes legitimiert werden.

37:16.560 --> 37:21.400
Als Volk wird dabei natürlich die nativistische, kulturell oder

37:21.400 --> 37:25.480
rassisch homogen gedachte, angeblich historisch gewachsene, gerne auch

37:25.480 --> 37:28.780
regionale, aber jedenfalls mir nahestehende Gruppe definiert.

37:29.800 --> 37:31.320
Das ist das Volk.

37:32.020 --> 37:36.140
Und diese populistischen Gruppierungen vertreten den sogenannten

37:36.140 --> 37:39.640
Volkswillen dann gegen die sogenannten Eliten, die sich eben

37:39.640 --> 37:43.860
angeblich, wie kürzlich von Trump auch mit deutlich antisemitischen

37:43.860 --> 37:48.080
Bezügen formuliert, mit dem internationalen Finanzkapital und die

37:48.080 --> 37:50.800
Trump -Formulierung war, dass überall zu Hause ist und nirgends.

37:51.440 --> 37:54.800
Und da zieht es jedem Deutschen, der meine Schule besucht hat, einfach

37:54.800 --> 37:55.760
auch die Schuhe aus.

37:56.940 --> 38:00.420
Mit diesem internationalen Finanzkapital habe sich die verbündet,

38:00.560 --> 38:03.180
diese Elite, gegen die Interessen des eigenen Volkes.

38:03.940 --> 38:07.460
Also ich habe da draußen ein frei flottierendes, verschwörerisches

38:07.460 --> 38:10.740
Finanzkapital und Leute wie Clinton oder Leute wie die Eliten in

38:10.740 --> 38:15.360
London oder die Leute im Parlament dienen diesen Finanzinteressen, die

38:15.360 --> 38:18.260
nirgends zu Hause sind und deshalb nirgends zur Rechenschaft gezogen

38:18.260 --> 38:18.440
werden.

38:18.560 --> 38:23.340
Da dreht jemand die Globalisierung der Finanzmärkte in alte

38:23.340 --> 38:25.640
antisemitische Stereotype.

38:26.260 --> 38:27.920
Und dann wird es gruselig.

38:28.060 --> 38:30.360
Was nicht heißt, man kann nicht die Weltbank kritisieren.

38:30.520 --> 38:32.240
Das ist eine andere Thematik.

38:33.260 --> 38:36.120
Dieses Insinuieren von Verschwörung macht mich nervös.

38:37.400 --> 38:40.900
Und damit wendet sich diese Richtung gegen die traditionelle und

38:40.900 --> 38:44.740
zentrale Form der gesellschaftlichen Selbststeuerung im westlich

38:44.740 --> 38:46.180
-liberalen Nationalstaat.

38:46.460 --> 38:50.600
Und der Demokratiebegriff wandelt und nimmt plebiszitäre Züge an.

38:52.480 --> 38:57.340
Die Brexit-Kampagne in Großbritannien lässt sich, was ihre

38:57.340 --> 39:01.160
nativistischen Argumente, ihre Kritik an der parlamentarischen

39:01.160 --> 39:05.600
Demokratie von Westminster und ihren plebiszitären Bezug auf das Volk

39:05.600 --> 39:10.120
angeht, meiner Meinung nach als Teil dieses gesamtwestlichen Phänomens

39:10.120 --> 39:12.620
eines neuen Nationalismus interpretieren.

39:13.640 --> 39:17.260
Die Brexit-Anhänger, oder sagen wir besser den Brexit-Verfechter, die

39:17.260 --> 39:20.760
die geworben haben dafür in der Öffentlichkeit, und die haben bis in

39:20.760 --> 39:25.840
die Regierung hinein, stellen bis heute bis in die Regierung hinein

39:25.840 --> 39:28.320
die politische Ordnung des Landes in Frage.

39:29.160 --> 39:33.020
David Cameron hat mit seiner Entscheidung für ein Referendum zur EU

39:33.020 --> 39:36.880
-Mitgliedschaft die parlamentarische zugunsten der plebiszitären

39:36.880 --> 39:38.000
Demokratie geschwächt.

39:38.320 --> 39:42.320
Das aber war ein durchaus möglicher Schritt in der Verfassung auch

39:42.320 --> 39:45.340
vorgesehen, eine Karte, die man ziehen kann, nur vielleicht jetzt

39:45.340 --> 39:48.580
nicht für Angelegenheiten dieser Größenordnung.

39:49.340 --> 39:53.860
Die Antipolitik-Stimmung der Hälfte der Wählerschaft führte dann zu

39:53.860 --> 39:57.720
einem Tritt ans Schienen beider großer Parteien und der sogenannten

39:57.720 --> 40:00.580
Westminster -Eliten und damit auch des Parlaments.

40:01.500 --> 40:05.300
Was ich aber eigentlich fast noch den schlimmeren Schritt finde, oder

40:05.300 --> 40:08.980
den radikaleren Schritt, ist, dass die neue amtierende

40:08.980 --> 40:14.360
Premierministerin Theresa May vor kurzem, vor etwa zwei Wochen, sich

40:14.360 --> 40:18.620
scharf dagegen ausgesprochen hat, dem Parlament Mitsprache einzuräumen

40:18.620 --> 40:22.380
in der Frage, wie der Brexit gestaltet werden soll, wie diese

40:22.380 --> 40:23.740
Verhandlungen zu führen sind.

40:24.000 --> 40:24.300
Am 9.

40:24.420 --> 40:25.240
Oktober oder am 8.

40:25.420 --> 40:29.600
hat sie gesagt, wenn das Parlament mit einzubeziehen, wäre ein

40:29.600 --> 40:32.860
Versuch, so May wörtlich, to thwart the will of the British people,

40:33.260 --> 40:36.380
also sich dem Willen des britischen Volkes zu widersetzen, den zu

40:36.380 --> 40:37.040
unterlaufen.

40:38.000 --> 40:41.000
Und hier wird eine ganz eigentümliche Unterscheidung getroffen

40:41.000 --> 40:45.060
zwischen demokratischem Volkswillen und undemokratischem Parlament.

40:46.020 --> 40:49.860
Und das passt eben sehr gut zu diesen Positionen des neuen

40:49.860 --> 40:50.680
Nationalismus.

40:52.620 --> 40:56.200
Zum anderen, neben der Rechtsstaatlichkeit und der politischen

40:56.200 --> 40:59.780
Ordnung, geht es um die territoriale Ordnung der Nation.

41:00.140 --> 41:02.780
Jetzt in der Frage, wo kam der Brexit her.

41:02.980 --> 41:07.280
UKIP ist eine Partei, die explizit gegründet wurde gegen den

41:07.280 --> 41:08.800
Maastricht -Vertrag der EU.

41:09.700 --> 41:13.200
Und die klar rechtspopulistisch und fremdenfeindlich argumentiert.

41:14.180 --> 41:18.120
Also UKIP und dazu aber auch der rechte Flügel der Conservative Party,

41:18.280 --> 41:20.980
in dem sich die konservativen EU-Gegner versammelt haben.

41:21.380 --> 41:25.520
Und nicht zuletzt eben große Teile der Brexit-Wähler vertraten

41:25.520 --> 41:29.840
tatsächlich eine nativistische, eine nativistische Variante des

41:29.840 --> 41:33.280
Nationalismus, nämlich einen englischen Nationalismus.

41:33.580 --> 41:36.340
Und hier ist es wichtig, dass man zwischen Englisch und Britisch

41:36.340 --> 41:39.720
unterscheidet, was ja im deutschen Sprachgebrauch manchmal in eins

41:39.720 --> 41:40.040
fällt.

41:40.840 --> 41:44.280
Aber England ist eben nicht dasselbe wie Großbritannien.

41:44.840 --> 41:49.820
Die Brexit-Fürwörter finden sich überwiegend in England, mit Ausnahme

41:49.820 --> 41:50.400
Londons.

41:50.980 --> 41:53.860
Wobei ja Londner inzwischen selber sagen, sie seien nicht England.

41:54.840 --> 41:57.300
Und es gab im Scherz, ich weiß nicht, ob Sie es mitbekommen haben, es

41:57.300 --> 42:00.320
gab Überlegungen in London, dass London jetzt auch ein Referendum zum

42:00.320 --> 42:01.800
Austritt aus England stellt.

42:02.040 --> 42:05.420
Und dann alleine wieder von der Bevölkerungszahl passt das schon, sind

42:05.420 --> 42:06.040
acht Millionen.

42:08.820 --> 42:10.700
Gut, also mit Ausnahme Londons.

42:10.960 --> 42:14.580
Meinungsumfragen haben deutlich gemacht, dass es sich im Kern um eine

42:14.580 --> 42:18.360
Bewegung des englischen, nicht des britischen Nationalismus handelt.

42:19.240 --> 42:22.320
Ich habe eine Meinungsumfrage gefunden, die fand ich spannend.

42:22.440 --> 42:26.700
Wer sich überwiegend selbst als Brite bezeichnet, also mehr britisch

42:26.700 --> 42:29.540
als englisch, war auch EU-Befürworter.

42:29.860 --> 42:32.900
Die Leute, die in dieser Umfrage gesagt haben, sie seien entweder nur

42:32.900 --> 42:36.700
englisch oder mehr englisch als britisch, waren auch fast

42:36.700 --> 42:39.620
deckungsgleich EU-kritisch und für den Ausstieg.

42:40.900 --> 42:44.260
England, also das Land zwischen Ärmelkanal und schottischer Grenze,

42:44.380 --> 42:49.680
zwischen dem alten Hadrian's Wall, wird hier zum neuen, engeren und

42:49.680 --> 42:53.580
auch simpleren Identifikationsangebot für jene, die sich durch

42:53.580 --> 42:57.360
Globalisierung und Europäisierung eben wirtschaftlich und kulturell

42:57.360 --> 42:58.120
bedroht sehen.

43:00.680 --> 43:04.600
Da ist ja auch was dran, also wirtschaftliche Globalisierungsprozesse

43:04.600 --> 43:08.340
und ihre Folgen haben diese Region tatsächlich stark getroffen.

43:08.420 --> 43:12.000
Die Wirkung der Deindustrialisierung und die Folgen der integrierten

43:12.000 --> 43:16.000
Weltwirtschaft haben zu neuen Formen wirtschaftlicher Unsicherheit und

43:16.000 --> 43:20.160
Ungleichheit geführt und zu einem tiefen Verlustgefühl in den Städten

43:20.160 --> 43:23.420
und Regionen, die eben bisher von der industriellen Produktion

43:23.420 --> 43:24.120
abhängig waren.

43:24.220 --> 43:27.580
Ich denke da nur an den industriellen Nordosten Englands, also

43:27.580 --> 43:32.560
Newcastle, Sunderland, gerade diese Ecke, wo die Werften und auch die

43:32.560 --> 43:34.920
Kohleproduktion angesiedelt waren, Schwerindustrie.

43:35.720 --> 43:39.440
Die haben schon in Thatchers Zeiten ihre Stellung verloren, aber es

43:39.440 --> 43:41.260
wird nicht besser unter diesen Bedingungen.

43:42.160 --> 43:45.460
Chancenlosigkeit, Perspektivlosigkeit, das sind sehr, sehr

43:45.460 --> 43:46.820
ernstzunehmende Argumente.

43:48.340 --> 43:51.820
Diese Regionen waren jetzt oder sahen sich selber auch und waren es

43:51.820 --> 43:55.980
auch marginalisiert und nicht mehr Teil dieses neuen Wirtschaftsbooms,

43:56.280 --> 44:01.020
der in den 90ern, ich sage nur Tony Blair und diese Entwicklung, vor

44:01.020 --> 44:02.320
allem in London stattfand.

44:03.220 --> 44:08.440
In einigen der ärmsten Regionen Englands dagegen entstanden Nischen,

44:09.040 --> 44:12.920
so richtige Nischen, in denen Enttäuschung über die Politik in eine

44:12.920 --> 44:15.720
Anti -Establishment-Haltung umgeschlagen ist.

44:16.280 --> 44:19.860
Die Sache, wie wir das kennen aus Berlin Mitte, ich mache was mit

44:19.860 --> 44:21.640
Medien und jeder ist am Internet.

44:21.920 --> 44:25.940
Dieser Boom, diese Chancen, diese Berufsperspektiven auch für junge

44:25.940 --> 44:30.200
Leute, die gehen eben an Regionen wie die Midlands und dem alten

44:30.200 --> 44:31.220
Nordosten vorbei.

44:32.340 --> 44:35.420
Ausnahme Newcastle, die es geschafft haben, eine Medienstadt zu

44:35.420 --> 44:35.680
werden.

44:37.520 --> 44:43.520
So und diese Anti-Establishment-Haltung und die Gruppierungen, die das

44:43.520 --> 44:46.260
vertreten, die wurden dadurch attraktiv, dass man keine andere

44:46.260 --> 44:47.520
Perspektive gesehen hat.

44:47.860 --> 44:51.020
Und das betraf nicht nur Geringverdiener und Arbeitslose in der

44:51.020 --> 44:53.140
Region, sondern alle Schichten der Bevölkerung.

44:53.140 --> 44:55.340
Wer noch einen Job hat, fürchtet um ihn.

44:57.340 --> 45:02.840
Und so kommen eben Fragen der Identität, der politischen Souveränität

45:02.840 --> 45:07.600
und der kulturellen Zugehörigkeit in den Vordergrund, die soziale

45:07.600 --> 45:11.700
Ursachen haben, aber eben auch verhandelt werden als Fragen von wo

45:11.700 --> 45:14.520
gehöre ich hin, was ist aus meinem Land geworden.

45:16.220 --> 45:20.380
Und das wird dann an konkreten politischen Themen wie Immigration

45:20.380 --> 45:24.080
ausgetragen und findet hier einen Kristallisationspunkt, einen

45:24.080 --> 45:26.960
Ansatzpunkt und entwickelt eine enorme Dynamik.

45:27.900 --> 45:31.600
Und hier wird jetzt England als Gegenbild zu Großbritannien definiert.

45:32.160 --> 45:38.280
Ein Gefühl von englischer nationaler Identität grenzt sich jetzt hier

45:38.280 --> 45:43.340
ab von einem britischen Patriotismus, der sich nicht auf Emotionen

45:43.340 --> 45:47.300
oder Heimat bezogen hat, nie, sondern auf den Staat, seine

45:47.300 --> 45:51.400
Institutionen und auf das Recht und vielleicht noch auf Erinnerungen

45:51.400 --> 45:53.520
an die vergangene Größe des britischen Empire.

45:55.200 --> 46:00.440
Und diese dagegen gesetzte englische, also partikularistische,

46:00.700 --> 46:04.600
regionale Variante nationaler Identität beginnt sich jetzt seit den

46:04.600 --> 46:06.220
90er Jahren durchzusetzen.

46:08.140 --> 46:13.120
Und die Politik dieser englischen nationalen Identität definiert sich

46:13.120 --> 46:16.960
über eine scharfe Abgrenzung gegen Britishness, also alles Britische.

46:17.240 --> 46:19.620
Nicht nur, dass man nicht britischer Patriot sein möchte, sondern

46:19.620 --> 46:22.980
britisch hat mit uns nichts zu tun, das ist uns aufgesetzt worden.

46:23.540 --> 46:27.480
Und als britisch wird nämlich, weil das mit London in Verbindung

46:27.480 --> 46:33.380
gebracht wird, dieser liberale Globalismus oder die Zustimmung zur

46:33.380 --> 46:37.200
Globalisierung und zu diesen Entwicklungen, als deren Opfer man sich

46:37.200 --> 46:39.040
sieht, in Verbindung gebracht.

46:39.040 --> 46:44.640
Also britisch ist dieses globale, weltoffene, ist London und englisch

46:44.640 --> 46:47.200
sind wir und deshalb sind wir gegen das Britische.

46:48.380 --> 46:52.500
Der englische Nationalismus richtet sich also auf das Lokale, auf die

46:52.500 --> 46:54.680
Tradition und die Populärkultur.

46:55.420 --> 46:59.060
Und Kleinigkeit vielleicht, aber wichtig im Alltagsleben von Menschen

46:59.060 --> 47:03.260
und mir ist es auch arg, das zunehmende Verschwinden des örtlichen

47:03.260 --> 47:07.300
Pubs durch die Ausbreitung internationaler Brauereiketten ist ein Teil

47:07.300 --> 47:08.940
dieser Erfahrung und Weltdeutung.

47:09.200 --> 47:11.400
Da bricht ein Stück zu Hause weg und Heimat.

47:11.700 --> 47:14.460
Also wer die alten, wirklichen, echten Pubs noch kennt mit dem

47:14.460 --> 47:18.220
Kaminfeuer und dem lokalen Ale und den Stammgästen, die da abends

47:18.220 --> 47:19.980
hingehen und ein Wohnzimmer dort haben.

47:20.400 --> 47:23.420
Wenn diese Welt wegbricht, dann ist wirklich Alarm.

47:25.100 --> 47:27.760
Die britische Nation, ich meine, ich überzeichne es vielleicht, aber

47:27.760 --> 47:30.100
so als Bild, um das mal zu transportieren.

47:30.600 --> 47:35.160
Die britische Nation und die britische nationale Identität scheint

47:35.160 --> 47:38.940
also, wenn man es von außen anguckt, zu zersplittern oder zumindest

47:38.940 --> 47:41.960
droht sie zu zersplittern, sich aufzulösen.

47:42.640 --> 47:46.840
Und damit schwindet auch die Akzeptanz der nationalen demokratischen

47:46.840 --> 47:51.060
Institutionen und Verfahren, also die Instrumente der demokratischen

47:51.060 --> 47:53.100
Selbststeuerung einer nationalen Gesellschaft.

47:53.460 --> 47:56.500
Und es schwindet darüber hinaus, glaube ich, sogar das

47:56.500 --> 47:59.140
Selbstverständnis als nationale Gesellschaft.

48:01.120 --> 48:05.080
Und ich denke aber, dass es zu kurz greift, diese Phänomene als

48:05.080 --> 48:08.320
Rückkehr des Nationalismus zu interpretieren.

48:08.740 --> 48:12.300
Vielmehr sollte man das Neue, also in dem Begriff Neu-Nationalismus,

48:12.420 --> 48:13.280
glaube ich, stark machen.

48:13.400 --> 48:16.700
Also beim Vorbereiten dieses Vortrags dachte ich, Ne, Nationalismus

48:16.700 --> 48:17.940
ist was anderes.

48:18.740 --> 48:22.000
Das ist schon über eine Weiche gefahren und hat eine andere

48:22.000 --> 48:22.720
Entwicklung genommen.

48:22.860 --> 48:27.000
Also ich nenne das jetzt deswegen Neu-Nationalismus mit einer Betonung

48:27.000 --> 48:29.940
auf dem Neu und meine damit nicht, ach, er ist wieder da.

48:32.880 --> 48:36.540
Worin liegt also der Unterschied zwischen altem und Neu-Nationalismus?

48:36.980 --> 48:41.260
Und dazu möchte ich jetzt im dritten Teil einen kurzen Blick auf die

48:41.260 --> 48:43.840
Entstehung des nationalen Denkrahmens im 19.

48:44.080 --> 48:47.580
Jahrhundert und seine Krise seit 1990 werfen.

48:47.580 --> 48:50.260
Die Zeit dazwischen lasse ich weg, wir haben nicht viel Zeit.

48:50.480 --> 48:52.020
Wie liege ich denn überhaupt in der Zeit?

48:52.180 --> 48:52.680
Darf ich noch?

48:53.400 --> 48:55.000
Gut, Sie können noch alle.

48:56.040 --> 48:56.320
Danke.

48:57.600 --> 49:02.440
Also der dritte Teil soll im Grunde die Entwicklung der

49:02.440 --> 49:06.360
Nationalisierung von Staat und Gesellschaft und dann am anderen Ende

49:06.360 --> 49:10.160
wieder der Denationalisierung von Staat und Gesellschaft in den

49:10.160 --> 49:11.060
Zusammenhang bringen.

49:12.180 --> 49:16.880
Der Mythos von der nationalen Vergangenheit, in der ein Land im Innern

49:16.880 --> 49:22.660
einheitlich und nach außen unabhängig war, ist genau das ein Mythos.

49:23.020 --> 49:26.100
Zum einen war die einzige Zeit, in der die europäischen

49:26.100 --> 49:30.540
Nationalstaaten von allen internationalen Bindungen frei waren, genau

49:30.540 --> 49:34.240
die Phase, die direkt in den Ersten Weltkrieg mündete, weil es keine

49:34.240 --> 49:37.620
Mechanismen gab, die helfen konnten, Konflikte zwischen diesen

49:37.620 --> 49:42.580
machtbewussten und kompetitiven neuen Nationalstaaten am Ende des 19.

49:42.740 --> 49:43.880
Jahrhunderts auszutragen.

49:43.880 --> 49:47.800
Man spricht hier von einem anarchischen Staatensystem und hier fehlten

49:47.800 --> 49:51.660
Gesprächsmöglichkeiten und die Bereitschaft zum Kompromiss, vor allem

49:51.660 --> 49:55.060
aber die Institutionen des Konfliktaustrags.

49:55.640 --> 49:57.700
Das ist keine Welt, die ich empfehlen möchte.

50:00.500 --> 50:04.760
Zum anderen gab es nie ethnisch homogene Nationalstaaten.

50:05.220 --> 50:06.640
Großbritannien war im 19.

50:06.900 --> 50:07.880
und in Teilen des 20.

50:08.060 --> 50:11.640
Jahrhunderts ein Nationalstaat und ein Empire und beide waren

50:11.640 --> 50:14.100
multiethnisch und sehr inhomogen.

50:14.440 --> 50:17.900
Und das gilt für alle nationalen Staaten, die in Europa im 19.

50:18.080 --> 50:21.300
Jahrhundert entstanden sind oder sich stärker nationalisiert haben.

50:21.620 --> 50:25.500
Es sind immer buntschäckige Gebilde gewesen und ich möchte sagen, das

50:25.500 --> 50:26.220
ist auch gut so.

50:26.800 --> 50:31.260
Aber die Vorstellung stammt natürlich aus dem Versuch, Homogenität

50:31.260 --> 50:33.260
herzustellen in der Zeit.

50:33.720 --> 50:34.660
Dazu komme ich gleich.

50:34.660 --> 50:39.380
Die Geschichte der Entstehung von Nationalstaaten im Europa des 19.

50:39.740 --> 50:43.860
Jahrhunderts macht deutlich, dass diese neuen Gebilde, die waren

50:43.860 --> 50:46.060
damals state of the art, was man hatte.

50:46.160 --> 50:50.260
Man war ein Nationalstaat und nicht mehr ein Reich wie Habsburg, das

50:50.260 --> 50:53.660
nicht effizient ist und nicht zentralisiert.

50:53.860 --> 50:57.440
Nein, man war ein Nationalstaat und diese neuen Gebilde waren auch

50:57.440 --> 51:01.420
eine Reaktion auf die wachsende Dynamik der ökonomischen und

51:01.420 --> 51:05.340
politischen Entwicklung, also von Industrialisierung Welthandel,

51:05.620 --> 51:07.140
Globalisierung und Migration.

51:08.060 --> 51:11.980
Reaktion auch auf entstehende Massenmobilität, Massenöffentlichkeit

51:11.980 --> 51:13.340
und Massendemokratie.

51:13.740 --> 51:18.680
Das waren fundamentale Wandlungsprozesse, deren Dynamik damals die

51:18.680 --> 51:22.720
Zeitgenossen verunsichert hat, ist noch vorsichtig gesagt.

51:23.180 --> 51:24.040
Fällt Ihnen was auf?

51:24.840 --> 51:27.160
Diese Parallele möchte ich zeichnen.

51:29.300 --> 51:30.780
Nehmen Sie wirklich das 19.

51:30.980 --> 51:36.100
Jahrhundert als eine enorme Beschleunigung ein Wandel, der viel

51:36.100 --> 51:39.600
schneller lief, als was die Erfahrung der Menschen bisher gewesen war,

51:39.860 --> 51:40.740
bis ins frühe 19.

51:40.900 --> 51:41.300
und im 18.

51:41.640 --> 51:41.640
Jahrhundert.

51:42.000 --> 51:46.120
Und auf diesen Wandel, auf diesen auch sozioökonomischen Druck

51:46.120 --> 51:51.640
reagieren Staaten mit diesem neuen Mittel des Nationalstaats, also das

51:51.640 --> 51:55.540
sich höher aggregierend größere Gruppen zusammenzuführen und die

51:55.540 --> 52:00.720
Legitimität, Legitimation von Herrschaft aus der Nation, aus dieser

52:00.720 --> 52:04.260
seit der französischen Revolution vorhandenen Idee, dass die Nation

52:04.260 --> 52:09.240
der Souveränheit zu ziehen und damit Handlungsfähigkeit zu gewinnen.

52:12.380 --> 52:14.320
Jetzt muss ich kurz gucken, wo ich war.

52:15.920 --> 52:18.140
Ich sollte nie freisprechen, dann schaffe ich es mit der Zeit nicht.

52:18.880 --> 52:23.180
Diese neuen Nationalstaaten vereinen Großgruppen miteinander, und zwar

52:23.180 --> 52:26.500
Menschen, die sich aufgrund der geografischen Größe des Gebildes schon

52:26.500 --> 52:29.340
gar nicht kennen können und sich auch nie begegnet sind.

52:30.120 --> 52:34.000
Und der Prozess der Nationalisierung, also die Herausforderung einer

52:34.000 --> 52:38.140
Gesellschaft, die sich als Nation versteht und die die Basis für eine

52:38.140 --> 52:42.140
politische Ordnung bildet, war ein Prozess der Entgrenzung, der

52:42.140 --> 52:43.200
Delokalisierung.

52:43.740 --> 52:48.060
Menschen werden aus lokalen Bezügen herausgelöst und werden in größere

52:48.060 --> 52:49.480
Zusammenhänge eingebunden.

52:50.140 --> 52:54.480
Alte gewachsene Bindungen sozialer oder soziokultureller räumlicher

52:54.480 --> 52:58.480
lokaler Natur werden aufgelöst und durch neue ersetzt.

52:58.820 --> 53:02.540
Beispiel wäre die Angleichung von Stadtrecht und Landrecht, die

53:02.540 --> 53:05.900
Vereinheitlichung, Zentralisierung von Rechtsverhältnissen, das Ende

53:05.900 --> 53:08.020
der rechtlichen Bindung der Menschen an den Boden.

53:08.300 --> 53:10.960
Das beginnt mit den preußischen Reformen und zieht sich durchs ganze

53:10.960 --> 53:11.300
19.

53:11.500 --> 53:14.240
Jahrhundert, bis das dann im letzten Jahrhundertdrittel auch

53:14.240 --> 53:15.320
durchgesetzt wird.

53:16.440 --> 53:20.320
Und jetzt entsteht eine abstraktere und eben auch großräumigere

53:20.320 --> 53:22.220
soziale und politische Ordnung.

53:23.280 --> 53:27.260
Und dafür musste zunächst mal die Frage der Zugehörigkeit geklärt

53:27.260 --> 53:28.940
werden, der Staatsbürgerschaft.

53:29.440 --> 53:33.640
Wer hat denn politische Rechte und Pflichten und soziale Rechte und

53:33.640 --> 53:34.400
Pflichten?

53:34.680 --> 53:38.100
Und die Antwort war in der Regel die Angehörigen der Nation.

53:38.820 --> 53:41.760
Und damit stellt sich natürlich sofort wieder die Frage nach der

53:41.760 --> 53:42.600
Nationalität.

53:42.860 --> 53:44.140
Wer gehört denn zur Nation?

53:45.320 --> 53:50.520
Alle Einwohner, die im Territorium geborenen, die Kinder von

53:50.520 --> 53:54.220
Nationsangehörigen oder nur in der Kombination, also im Territorium

53:54.220 --> 53:56.200
geboren und Kind von Nationsangehörigen?

53:56.920 --> 54:00.600
Und was ist eigentlich mit denen, die, sagen wir, als Hugenotten oder

54:00.600 --> 54:04.400
als polnische Arbeiter in den Minen des Ruhrgebiets eingewandert sind,

54:04.800 --> 54:08.080
die jahrzehntelang im Land sind, Steuern zahlen, Nachbarn sind?

54:08.400 --> 54:09.800
Und was ist mit deren Kindern?

54:10.720 --> 54:14.560
Und im Deutschen Kaiserreich mussten sich Katholiken und

54:14.560 --> 54:17.880
Sozialdemokraten fragen lassen, ob sie eigentlich Deutsche sind.

54:19.160 --> 54:22.800
Nach den 1880er Jahren wird dann diese Frage, die ja nicht zu

54:22.800 --> 54:26.200
beantworten ist, und noch was, Staatsbürgerschaft ist nie

54:26.200 --> 54:30.140
deckungsgleich mit präsent im Land und auch nie deckungsgleich mit der

54:30.140 --> 54:30.600
Gesellschaft.

54:31.220 --> 54:34.740
Es gibt immer Ränder, die nicht reingehören und die Rechte nicht

54:34.740 --> 54:35.140
haben.

54:36.100 --> 54:39.820
Und es gibt immer neue Versuche, diese Frage zu beantworten.

54:39.900 --> 54:43.760
Wer gehört zur Nation, hat also dann Zugang zur Staatsbürgerschaft und

54:43.760 --> 54:46.220
dadurch zu politischen und sozialen Teilhaberechten.

54:46.220 --> 54:48.420
Nach den 80er Jahren des 19.

54:48.840 --> 54:52.000
Jahrhunderts wird diese Frage dann zunehmend mit rassistischen

54:52.000 --> 54:53.900
Kriterien beantwortet.

54:54.100 --> 54:55.860
Es wird im Grunde biologisiert.

54:57.400 --> 54:59.260
Nicht von allen, nicht überall.

54:59.620 --> 55:03.200
Viele Länder, auch Großbritannien, halten am Youth Soli-Fest, also an

55:03.200 --> 55:05.160
der Frage der Geburt, im Territorium.

55:05.380 --> 55:09.840
Aber auch hier spielt dann in der Verwaltungspraxis Rassismus oft auch

55:09.840 --> 55:12.920
eine Rolle, ob man dann doch diesen Pass bekommt oder nicht.

55:15.300 --> 55:21.960
Aber auch der Versuch, das über körperliche Merkmale, Rasse, zu

55:21.960 --> 55:25.220
beantworten, führt sehr, sehr schnell und führte damals auch sehr

55:25.220 --> 55:26.260
schnell zu Widersprüchen.

55:26.460 --> 55:29.800
Was einfach daran liegt, klar, dass die Kategorie der Rasse, die aus

55:29.800 --> 55:33.520
einer vulgarisierten biologischen, also einer Fehllesung im Grunde der

55:33.520 --> 55:36.840
Wissenschaft der Biologie, nämlich aus dem Sozialdarwinismus stammt,

55:37.160 --> 55:38.600
schlicht nicht auf Menschen zutrifft.

55:38.700 --> 55:39.820
Wir sind alle eine Rasse.

55:39.820 --> 55:41.440
Es gibt keine Menschenrassen.

55:42.020 --> 55:45.000
Und jedes Biologie-Schulbuch müsste das eigentlich deutlich machen.

55:45.220 --> 55:49.780
Es war damals aber im Grunde der Versuch oder der Ausgangspunkt auf

55:49.780 --> 55:53.780
wissenschaftlicher Basis, Leute zu unterscheiden und damit Kriterien

55:53.780 --> 55:57.360
zu entwickeln, um sagen zu können, wer ist drin und wer ist draußen.

55:57.820 --> 56:00.160
Es ist aber tatsächlich erfunden.

56:01.760 --> 56:05.060
Solche biologistischen Unterteilungen, und deshalb biologistisch und

56:05.060 --> 56:09.640
nicht biologisch, geraten eben sehr schnell ins argumentative

56:09.640 --> 56:13.980
Schleudern und dann werden kulturelle Elemente herangezogen und zu

56:13.980 --> 56:15.140
biologischen erklärt.

56:15.420 --> 56:19.780
Also im extremsten Fall im Nationalsozialismus das Judentum, was jetzt

56:19.780 --> 56:22.820
plötzlich eine erbliche Angelegenheit wurde, die davon abging, ob die

56:22.820 --> 56:24.500
Oma in der Synagoge war oder nicht.

56:25.420 --> 56:29.420
Also dieses Schangieren zwischen kulturell und erblich, heillos,

56:29.760 --> 56:33.080
wirklicher Quark und hat unglaublich viel Unheil und Elend

56:33.080 --> 56:33.600
angerichtet.

56:33.760 --> 56:37.520
Aber es kommt im Grunde aus diesem Versuch, Zugehörigkeit zu

56:37.520 --> 56:38.960
definieren.

56:39.240 --> 56:41.620
Nicht bei den Nazis, die wollte ich damit nicht entschuldigt haben,

56:41.780 --> 56:43.020
das ist was anderes.

56:44.100 --> 56:48.060
Außerdem ging es darum, wenn wir jetzt die Frage der Zugehörigkeit zu

56:48.060 --> 56:52.260
diesem neuen Gebilde Nationalstaat geklärt haben, ging es darum,

56:52.400 --> 56:54.260
politische Willensbildung zu organisieren.

56:54.340 --> 56:56.860
Das geht nicht zeitlich nacheinander, sondern das sind Debatten, die

56:56.860 --> 56:58.160
natürlich parallel laufen.

56:58.720 --> 57:02.860
Und diese Willensbildung jetzt zu organisieren auf der Basis von

57:02.860 --> 57:06.140
mehreren Millionen Menschen unterschiedlicher Religion, Berufe,

57:06.280 --> 57:09.960
sozialer Schichten, regionaler, kultureller und sprachlicher Bräuche.

57:11.100 --> 57:15.280
Und der Sinn der Nationalisierung, also der Entstehung von

57:15.280 --> 57:19.800
Nationalstaaten war es ja gerade, größere Einheiten zu schaffen und

57:19.800 --> 57:23.940
dazu eben Schotten, Engländer, Walliser und Iren oder im anderen Fall

57:23.940 --> 57:28.140
Bayern und Ostfriesen, Westfalen und Sachsen in ein Gemeinwesen

57:28.140 --> 57:30.060
einzubinden, zu integrieren.

57:31.380 --> 57:35.160
Das war die Forderung gewesen der europäischen Nationalbewegungen seit

57:35.160 --> 57:36.280
der französischen Revolution.

57:36.640 --> 57:39.980
Das finden sie in Italien, in Belgien, in Polen, in Griechenland oder

57:39.980 --> 57:40.580
Spanien.

57:41.620 --> 57:46.380
Nämlich die Freiheit von absolutistischer Fürstenherrschaft sollte im

57:46.380 --> 57:50.740
nationalen, unitarischen Verfassungsstaat, wenn möglich als

57:50.740 --> 57:52.900
parlamentarische Demokratie erlangt werden.

57:53.560 --> 57:57.540
Und dazu mussten aber aus Sizilianern Italiener und aus Kurpfälzern

57:57.540 --> 57:58.180
Deutsche werden.

58:00.140 --> 58:04.260
Ein zentrales Bindeglied bei diesem Integrationsprozess war der

58:04.260 --> 58:05.140
Nationalismus.

58:05.820 --> 58:10.520
Die positiv wie negativ aufgeladene Idee der eigenen Nationalität.

58:11.480 --> 58:15.860
Positiv wurden gemeinsame historische Traditionen bemüht oder erfunden

58:15.860 --> 58:18.620
und die gemeinsame Sprache betont.

58:19.060 --> 58:21.240
Fichte, Rede an die deutsche Nation zum Beispiel.

58:22.320 --> 58:25.680
Außerdem Grimms Märchen oder die Lyrik von Tennissen.

58:27.320 --> 58:30.700
Negativ, auf der anderen Seite, was wirklich auch in das Paket gehört,

58:31.040 --> 58:33.900
wurde die Abgrenzung gegen ein anderes, ein fremdes bemüht.

58:34.520 --> 58:38.960
Im deutschen Fall gegen Frankreich, wo die Studenten auf der Wartburg,

58:39.300 --> 58:42.500
also der Frühliberalismus, die Burschenschaften, die die Republik, das

58:42.500 --> 58:45.080
Parlament, die Verfassung zumindest, aber in jedem Fall einen

58:45.080 --> 58:47.980
deutschen Nationalstaat wollten, die haben nachts, als die Mitte

58:47.980 --> 58:50.360
vorbei war, dann französische Bücher verbrannt.

58:51.260 --> 58:54.620
Weil das welsch ist und undeutsch und man sich auch damit noch

58:54.620 --> 58:56.460
rückwirkend gegen Napoleon wehren wollte.

58:57.080 --> 59:00.480
Und das antifranzösische Gedicht, die Wacht am Rhein, war der

59:00.480 --> 59:04.940
Gassenhauer der deutschen Nationalbewegung bis 1848 und darüber

59:04.940 --> 59:05.460
hinaus.

59:06.220 --> 59:10.760
Also diese Abgrenzung, diese Xenophobie ist keine späte Entgleisung

59:10.760 --> 59:14.020
der demokratischen und progressiven Nationalbewegung in Europa,

59:14.240 --> 59:17.180
sondern ist von Anfang an integraler Teil von ihr.

59:17.180 --> 59:20.880
Integration und Exklusion gehen ihr Hand in Hand.

59:22.980 --> 59:26.940
Und auch der bereits bestehende unitarische Verfassungsstaat

59:26.940 --> 59:29.940
Großbritannien durchläuft eine solche Entwicklung im 19.

59:30.220 --> 59:30.680
Jahrhundert.

59:31.500 --> 59:35.820
Früher als die anderen Staaten, also schon 1707, hatten sich England

59:35.820 --> 59:39.020
und Wales mit Schottland zu Großbritannien vereinigt.

59:39.480 --> 59:44.460
1801 kam Irland dazu, da wird dann 1922 Nordirland raus.

59:45.820 --> 59:47.820
Und das ist dann das Vereinigte Königreich.

59:48.740 --> 59:51.400
Aber auch hier, die hatten ihren Nationalstaat schon.

59:51.820 --> 59:53.880
Aber auch hier kommt es eben im Laufe des 19.

59:54.120 --> 59:58.120
Jahrhunderts zu dieser Entwicklung, zu dieser Nationalisierung

59:58.120 --> 01:00:02.500
insofern, als das Wahlrecht in mehreren Schritten ausgeweitet wurde.

01:00:02.820 --> 01:00:06.740
Eine Massenpresse entstand und damit eine überregionale nationale

01:00:06.740 --> 01:00:07.660
Öffentlichkeit.

01:00:08.200 --> 01:00:10.100
Das heißt, die im Grunde...

01:00:11.640 --> 01:00:14.720
Aber ich habe noch vergessen, aus den Fraktionen im Parlament waren

01:00:14.720 --> 01:00:15.840
die China-Parteien.

01:00:16.060 --> 01:00:20.960
Ja, die werden auf Wahlgruppen gestreicht, wo bei allen nationalen

01:00:20.960 --> 01:00:24.560
Wählerschaften dann tatsächlich die Bestimmung der Regierung abhängig

01:00:24.560 --> 01:00:24.800
war.

01:00:25.060 --> 01:00:29.060
Und das meine ich mit, hier kommt meine nationale Ebene, meine

01:00:29.060 --> 01:00:35.120
Nationalisierung hinein, das jetzt eben die gesamte nationale

01:00:35.120 --> 01:00:39.280
Gesellschaft, wenn Sie so wollen, wenn ich die Jurisprüfung de facto

01:00:39.280 --> 01:00:41.660
zum Quell politischer Legitimität habe.

01:00:44.690 --> 01:00:47.490
Die Nation wird also auch in der parlamentarischen Monarchie groß

01:00:47.490 --> 01:00:50.150
verteidigt, zum Ausgangspunkt politischer Mannschaft.

01:00:50.970 --> 01:00:54.470
Und diese britische Nation war und und in vielerlei Hinsicht

01:00:54.470 --> 01:00:55.110
verschieden.

01:00:55.650 --> 01:00:59.810
Sie stand zugleich im Zentrum eines weltweiten Empires, das ein

01:00:59.810 --> 01:01:03.530
Viertel der Landmasse und ein Drittel der Weltbevölkerung umfasste, zu

01:01:03.530 --> 01:01:05.330
seinen Höhen um etwa 1.700 Einwohnern.

01:01:06.110 --> 01:01:09.630
Das Empire bestand aus britischen, in Anführungszeichen, weißen

01:01:09.630 --> 01:01:14.090
Siedlerkolonien und einer großen Zahl von Kolonien, in denen eben

01:01:14.090 --> 01:01:17.870
andere Kulturen, Hautfarben und Sprachen unter britischer Herrschaft

01:01:17.870 --> 01:01:18.690
standen.

01:01:19.290 --> 01:01:24.070
Und die Souveränität Großbritanniens im internationalen politischen

01:01:24.070 --> 01:01:27.930
Raum, die Bedeutung als Großmacht, zum einen als Spieler im

01:01:27.930 --> 01:01:29.670
europäischen Mächtesystem des 19.

01:01:29.890 --> 01:01:32.450
Jahrhunderts und dann eben als Großmacht im 19.

01:01:32.770 --> 01:01:35.170
Jahrhundert noch, Quatsch, im 20.

01:01:35.390 --> 01:01:39.450
in der ersten Hälfte, beruht eben zu keinem geringen Teil auf dieser

01:01:39.450 --> 01:01:40.730
Herrschaft über andere.

01:01:41.290 --> 01:01:46.370
Dieses Empire führt zur wirtschaftlichen Vorrangstellung und eben auch

01:01:46.370 --> 01:01:47.750
zur politischen Macht Großbritanniens.

01:01:47.750 --> 01:01:51.850
Das heißt, da wo das Land völlig unabhängig agieren konnte, von

01:01:51.850 --> 01:01:56.110
internationalen Bindungen, von sowas wie dann eben später einer EU,

01:01:56.270 --> 01:01:57.030
aber ich sage mal im 19.

01:01:57.230 --> 01:02:00.910
Jahrhundert, in der Anbindung ans europäische Konzern, da stand diese

01:02:00.910 --> 01:02:05.710
Fähigkeit zur Unabhängigkeit eben aus der engen Bindung an andere neue

01:02:05.710 --> 01:02:06.130
Geländer.

01:02:06.130 --> 01:02:11.830
An ein Prinzip der Erziehungskolonie, an eine Beherrschungskolonie,

01:02:12.230 --> 01:02:15.550
verbundenes erst Empire später Commonwealth.

01:02:15.770 --> 01:02:24.810
Also ganz alleine war es eben auch zu erwähnen, also ja, alleine

01:02:24.810 --> 01:02:26.130
unbedrohten Krieg.

01:02:26.970 --> 01:02:30.930
Und was jetzt den Nationalismus als Ideologie der Abgrenzung

01:02:30.930 --> 01:02:35.030
anbelangt, findet sich dies auch hier, selbst in wirklich gut

01:02:35.030 --> 01:02:38.970
verhältnismäßig liberalen Großbritannien, nicht mehr klingelig, als im

01:02:38.970 --> 01:02:39.550
späten 19.

01:02:39.790 --> 01:02:44.870
Jahrhundert nationale Mut und eben auch so Presse, wie sage ich es

01:02:44.870 --> 01:02:47.990
jetzt, harsche Presseberichterstattungen über Frankreich oder

01:02:47.990 --> 01:02:51.170
Russland, je nachdem, wer gerade da ist, in der internationalen

01:02:51.170 --> 01:02:53.010
Auseinandersetzung zu finden waren.

01:02:53.010 --> 01:02:57.110
Das war vor allem aber eine Abgrenzung nach außen und die mit der

01:02:57.110 --> 01:03:01.610
Integration nach innen, mit der Integration der britischen Nationen.

01:03:02.150 --> 01:03:05.030
Daher kommt das, was ich vorher beschrieb als britischen

01:03:05.030 --> 01:03:09.450
Nationalismus, der sich stark auf den gemeinsamen Staat, das Empire

01:03:09.450 --> 01:03:13.850
und die demokratischen Institutionen bezieht und insbesondere, das ist

01:03:13.850 --> 01:03:16.670
mir wichtig, auf die Souveränität des Parlaments.

01:03:16.670 --> 01:03:20.390
Das ist eine 300 Jahre alte Tradition, politische Herrschaft kommt aus

01:03:20.390 --> 01:03:25.010
dem Parlament und das war Gegenstand dieser britischen Nation.

01:03:26.410 --> 01:03:30.950
Und dieser nationale Denker, klar, ist eine historisch gewordene, aber

01:03:30.950 --> 01:03:32.870
vor allem eine gedachte Ordnung.

01:03:32.870 --> 01:03:37.370
Das heißt nicht, die gab es gar nicht, sondern die hat aber eben

01:03:37.370 --> 01:03:40.930
starke ideengeschichtliche, ideelle Anteile drin.

01:03:41.090 --> 01:03:43.810
Es ist die Vorstellung, es geht um diese Nation.

01:03:46.090 --> 01:03:49.570
Und diese gedachte Ordnung bindet Staat und Gesellschaft, Wirtschaft

01:03:49.570 --> 01:03:50.610
und Kultur zusammen.

01:03:51.110 --> 01:03:55.550
Und sie galt bis in die 80er Jahre, 1980er Jahre, im Großen und Ganzen

01:03:55.550 --> 01:03:56.110
als normal.

01:03:56.650 --> 01:03:59.870
Also selbstverständlich, aber etwas, was man nicht begründen kann.

01:04:01.190 --> 01:04:05.570
Auffällig ist aber, dass sich seit den 80er und spätestens 90er Jahren

01:04:05.570 --> 01:04:10.570
Krisensymptome zeigen in diesem Denken, dass man in einer nationalen

01:04:10.570 --> 01:04:13.470
Gesellschaft, einem nationalen Staat lebt, dass Wirtschaft was

01:04:13.470 --> 01:04:15.610
Nationales ist und Kultur was Nationales.

01:04:15.610 --> 01:04:19.590
Dieser Denkrahmen, der war selbstverständlich bis eben ungefähr um

01:04:19.590 --> 01:04:20.530
1990.

01:04:21.630 --> 01:04:26.370
Und diese Krisensymptome haben ihre Ursache in der Entwicklung dessen,

01:04:26.430 --> 01:04:27.990
was wir heute Globalisierung nennen.

01:04:28.630 --> 01:04:32.070
Und klar, Globalisierung ist ein Begriff, ist ein Aufkleber und ist

01:04:32.070 --> 01:04:33.490
vage und breit.

01:04:33.490 --> 01:04:36.490
Aber ich benutze hier nur zwei Arten Bedeutung.

01:04:36.850 --> 01:04:39.830
Die eine Bedeutung des Wortes Globalisierung ist ein tatsächlicher

01:04:39.830 --> 01:04:44.370
Strukturprozess, also die weltweite Integration der Wirtschaft und der

01:04:44.370 --> 01:04:47.390
Finanzmärkte und worüber hinaus, wenn man es dreimal befassen will,

01:04:47.710 --> 01:04:50.810
Aufbau, Verdichtung und zunehmende Bedeutung weltweiter Vernetzung,

01:04:51.010 --> 01:04:54.150
denken Sie, als Internetdenken, der Abfangreise, dieses

01:04:54.150 --> 01:04:55.130
Zusammenreisen.

01:04:55.130 --> 01:04:59.950
Und diese strukturelle Globalisierung, da finden wir den, als

01:04:59.950 --> 01:05:01.790
Historiker, den Anfang etwa um 1800.

01:05:02.290 --> 01:05:03.750
Das läuft schon lange.

01:05:04.690 --> 01:05:09.570
Aber die Dynamik natürlich hat nach 1980 nochmal massiv zugenommen.

01:05:09.930 --> 01:05:13.010
Es ist schon nochmal ein anderes Tempo, eine andere Intensität.

01:05:14.210 --> 01:05:20.430
Aber das andere Begriff, das Wort Globalisierung, meint einen Diskurs,

01:05:20.890 --> 01:05:25.370
eine Gegenwartsdeutung oder eine Art, diesen Prozess der Vernetzung zu

01:05:25.370 --> 01:05:26.690
reflektieren, darüber zu reden.

01:05:26.870 --> 01:05:30.130
Wir haben den Namen für diese Entwicklung erst seit den 90ern.

01:05:30.490 --> 01:05:32.230
Wir hatten ihn nicht 1804.

01:05:32.790 --> 01:05:35.610
Und wir sagen jetzt im Rückblick, oh, schaut mal, da fängt es an, hier

01:05:35.610 --> 01:05:38.450
integriert sich der Weltmarkt, hier beginnt interkontinentale

01:05:38.450 --> 01:05:39.190
Mobilität.

01:05:39.510 --> 01:05:42.990
Aber der Begriff ist natürlich einer, der sehr regional ist.

01:05:43.210 --> 01:05:45.690
Und wir müssen ein bisschen gucken, dass wir jetzt nicht im Rückblick

01:05:45.690 --> 01:05:48.650
so sehr die Vergangenheit unserer Gegenwart suchen, dass jetzt alles

01:05:48.650 --> 01:05:50.110
immer schon Globalisierung war.

01:05:50.110 --> 01:05:54.030
Aber es ist eine Perspektive auch in die Vergangenheit, seit wir

01:05:54.030 --> 01:05:56.890
diesen Diskurs über Globalisierung führen.

01:06:01.530 --> 01:06:06.070
Und seit den 80er Jahren, das finde ich auffällig, also gerade in der

01:06:06.070 --> 01:06:10.410
Zeit, wo die Selbstverständlichkeit des nationalen Bewusstseins in die

01:06:10.410 --> 01:06:14.770
Krise gerät, werden in Europa Debatten geführt darüber, was eigentlich

01:06:14.770 --> 01:06:17.690
Nationalität ist und was Staatsbürgerschaft ist.

01:06:17.690 --> 01:06:20.770
In Großbritannien finden Sie das Anfang der 80er in der British-Less

01:06:20.770 --> 01:06:23.390
-Debatte, wo wirklich gestritten wurde, wer ist eigentlich Brite?

01:06:24.030 --> 01:06:25.710
Fünfte Generation aus Pakistan.

01:06:25.950 --> 01:06:27.730
Und wegen den Dörfingen, Brite ja oder nein?

01:06:27.910 --> 01:06:28.770
Es war niemand hier.

01:06:29.210 --> 01:06:30.590
Wer sollte dazugehören?

01:06:31.310 --> 01:06:35.110
Und in der Bundesrepublik, finden Sie es auch in den 80er Jahren in

01:06:35.110 --> 01:06:39.830
die Debatte um die Staatsangehörigkeit, für Soli oder für Sandinis und

01:06:39.830 --> 01:06:41.290
in die Debatte um Asyl.

01:06:42.470 --> 01:06:44.170
Wer soll hier Asyl bekommen?

01:06:45.350 --> 01:06:49.650
Und parallel entsteht eine blühende Historiografie, Geschichtsbücher

01:06:49.650 --> 01:06:52.930
werden gestehen, dicke, zum Thema Nation und Nationalismus.

01:06:52.930 --> 01:06:55.470
Ein paar Stichwörter der Arbeit von Dieter Lange, Michel

01:06:55.470 --> 01:06:58.570
Erdkopfsprung, Benedikt Andersen oder Linda Conley.

01:06:58.770 --> 01:07:01.370
In mehreren europäischen Ländern, was ist eine Nation?

01:07:01.470 --> 01:07:03.330
Die Antwort ist eine imaginierte Gemeinschaft.

01:07:03.650 --> 01:07:06.230
Fällt den Leuten in den 80ern auf und das ist kein Zufall.

01:07:06.770 --> 01:07:09.430
Es ist nämlich nicht mehr selbstverständlich, es muss begründet,

01:07:09.710 --> 01:07:11.770
historisiert und analysiert werden.

01:07:11.770 --> 01:07:16.610
Und in diesen Reflexionen über das Nationale erscheint die

01:07:16.610 --> 01:07:20.650
Nationalisierung von Staat und Gesellschaft jeweils als innere,

01:07:20.990 --> 01:07:22.970
autonome, eigenständige Entwicklung.

01:07:23.450 --> 01:07:27.950
Der Nationalstaat hat sich so gesehen aus innen herausgebildet und die

01:07:27.950 --> 01:07:31.450
Bedrohung durch die Globalisierung kommt in dieser Perspektive von

01:07:31.450 --> 01:07:31.870
außen.

01:07:35.370 --> 01:07:39.350
Denationalisierung, also der Verlust nationaler Autonomien, der wird

01:07:39.350 --> 01:07:44.530
gelesen und gesehen als etwas, was das Werk äußerer Kräfte ist.

01:07:45.810 --> 01:07:48.510
Und im Grunde seit den 90ern finden sich das in

01:07:48.510 --> 01:07:51.970
sozialwissenschaftlichen Studien, Presseberichten, Publizistik,

01:07:52.230 --> 01:07:55.200
Massenhaft, dass der Nationalstaat bedroht erscheint.

01:07:55.200 --> 01:07:58.960
Und zwar als Folge struktureller Globalisierungsprozesse.

01:07:59.220 --> 01:08:03.500
Hier fehlen Steuerräder wegen Multinationals, die keine werden zahlen.

01:08:03.840 --> 01:08:06.220
Es fehlen Arbeitsplätze, vor allem fehlen im Staat

01:08:06.220 --> 01:08:09.740
Steuerungsinstrumente, damit umgehen zu können.

01:08:10.040 --> 01:08:24.660
Und es fehlt die kulturelle Integrationskraft des Nationalstaats.

01:08:24.660 --> 01:08:29.420
Aber eben auch das Selbstverständnis im Denken, des Denkens im

01:08:29.420 --> 01:08:30.420
nationalen Rahmen.

01:08:31.360 --> 01:08:34.440
Es steht hier Selbstverständlichkeit, aber es passt trotzdem.

01:08:34.860 --> 01:08:37.000
Und vor allem direkt nationale Identität.

01:08:38.200 --> 01:08:39.920
Das war als Paket.

01:08:40.420 --> 01:08:43.960
Der kürzlich verstorbene Soziologe Ulrich Beck hat geschrieben, die

01:08:43.960 --> 01:08:48.220
Vorstellung in geschlossenen und gegeneinander abgrenzbaren Räumen von

01:08:48.220 --> 01:08:52.000
Nationalstaaten und die entsprechenden Nationalgesellschaften zu leben

01:08:52.000 --> 01:08:53.620
und zu handeln, bekam Risse.

01:08:54.420 --> 01:08:58.040
Und das nimmt er übrigens als Definition für, was Globalisierung ist.

01:08:58.380 --> 01:09:01.580
Wenn diese Vorstellung Risse bekommt, dann ist Globalisierung bei

01:09:01.580 --> 01:09:01.820
Beck.

01:09:02.780 --> 01:09:05.480
Und er sieht diesen Zusammenhang eben ganz stark.

01:09:06.260 --> 01:09:10.660
Und so wurden die Wachstum der Europäisierung und Globalisierung als

01:09:10.660 --> 01:09:15.560
Entnationalisierung und damit als Verlust von Zugehörigkeit und als

01:09:15.560 --> 01:09:18.460
Niedergang des vertrauten staatlichen Rahmens gedeutet.

01:09:19.580 --> 01:09:23.720
Dass sich derselbe Staat durch Schritte wie die Europäisierung, also

01:09:23.720 --> 01:09:27.260
vor allem die EU-Mitgliedschaft, in so einer Situation genau den

01:09:27.260 --> 01:09:30.680
fehlenden Handlungsspürraum wieder verschaffen konnte, dass Staaten

01:09:30.680 --> 01:09:33.820
sich also politisch und rechtlich verändern, um in einer neuen

01:09:33.820 --> 01:09:38.340
Situation angemessen handeln zu können, das geläutet eben nicht in den

01:09:38.340 --> 01:09:38.640
Medien.

01:09:38.640 --> 01:09:43.460
Und dabei war die Entstehung des modernen Nationalstaates genau eine

01:09:43.460 --> 01:09:47.700
solche Reaktion auf veränderte strukturelle und ideelle Umstände

01:09:47.700 --> 01:09:48.080
gewesen.

01:09:49.780 --> 01:09:53.960
Tatsächlich würde, behaupte ich jetzt, der Nationalstaat keineswegs

01:09:53.960 --> 01:09:56.440
zum Opfer der Globalisierung oder der EU.

01:09:57.080 --> 01:10:01.360
Der Staat lässt sich vielmehr als Akteur und Motor sowohl der

01:10:01.360 --> 01:10:05.420
Nationalisierung als auch der Denationalisierung von Staat und

01:10:05.420 --> 01:10:06.900
Gesellschaft befassen.

01:10:06.900 --> 01:10:10.040
Die strukturelle Globalisierung war eben auch, und das muss man

01:10:10.040 --> 01:10:12.680
mitbedenken, das Produkt staatlichen Handelns.

01:10:12.920 --> 01:10:17.060
Die ist nicht passiert, es ist kein Wetter, kein Klima, sondern diese

01:10:17.060 --> 01:10:20.180
Entwicklung, die wir jetzt strukturelle Globalisierung nennen, ist das

01:10:20.180 --> 01:10:22.140
Produkt von Regierungshandeln.

01:10:22.140 --> 01:10:26.080
Die vier Regierungen, aber es waren wohl bewusste politische Akte, die

01:10:26.080 --> 01:10:28.480
Regulierung müssen sie schließen.

01:10:30.620 --> 01:10:34.340
Liberalisierung im Finanzmarkt ist nicht passiert, wurde gemacht.

01:10:35.400 --> 01:10:39.240
Was also untergegangen ist, ist nicht der moderne, souveräne und

01:10:39.240 --> 01:10:41.000
handlungsfähige Staat als solcher.

01:10:41.460 --> 01:10:45.180
Untergegangen ist die nationale Selbsterzählung und der nationale

01:10:45.180 --> 01:10:46.780
Denkraum politischen Handelns.

01:10:46.780 --> 01:10:50.860
Und an die Stelle trafen dann andere Konzepte.

01:10:51.220 --> 01:10:54.760
Das europäische ebenso wie das regionale nationalistische.

01:10:55.540 --> 01:10:59.540
So unter Brexit kann meiner Meinung nach als Symptom dieser Art von

01:10:59.540 --> 01:11:03.600
Verunsicherung gelesen werden, dass eine Selbstverständlichkeit, eine

01:11:03.600 --> 01:11:07.880
Zugehörigkeit weggebrochen ist und die andere neue, die an die Stelle

01:11:07.880 --> 01:11:13.900
gedreht ist, das globale oder die Europäisierung, nicht von allen

01:11:13.900 --> 01:11:14.640
akzeptiert war.

01:11:14.640 --> 01:11:20.840
Von den Leuten, den jungen Leuten, den 48%, die gegen den Brexit

01:11:20.840 --> 01:11:24.040
gestimmt werden, wird dieses Narrativ gerne akzeptiert.

01:11:24.280 --> 01:11:25.620
Das ist die Welt, in der man lebt.

01:11:26.000 --> 01:11:29.980
Für die andere Seite aber ist das regionale, das nationalistische, das

01:11:29.980 --> 01:11:34.260
kleinere und engere die bessere Antwort auf diese Verunsicherung, die

01:11:34.260 --> 01:11:35.440
aber meine Seite hat.

01:11:36.860 --> 01:11:37.380
Hazit.

01:11:37.520 --> 01:11:38.440
Ich brauche noch eine Minute.

01:11:40.680 --> 01:11:45.100
Wenn ich jetzt den Brexit versuche als Folge und Symptom der

01:11:45.100 --> 01:11:47.620
Denationalisierung zu fassen.

01:11:47.760 --> 01:11:49.300
Mal gucken, ob ich das zusammenbringe.

01:11:49.300 --> 01:11:56.080
Ich sehe unter Strich also nicht so sehr eine Rückkehr zu den Mustern

01:11:56.080 --> 01:12:00.680
des Nationalismus, wie sie noch vor 1990 oder vor allem natürlich im

01:12:00.680 --> 01:12:01.380
späten 19.

01:12:01.660 --> 01:12:05.280
Jahrhundert zu finden waren, sondern ich halte tatsächlich den Brexit,

01:12:05.660 --> 01:12:09.540
ebenso wie das Phänomen Trump, die AfD und andere ähnlich gelagerte

01:12:09.540 --> 01:12:14.160
populistische Entwicklungen im Westen, für ein Symptom des Wandels des

01:12:14.160 --> 01:12:15.620
Nationalstaats seit etwa 1990.

01:12:15.620 --> 01:12:20.760
Für ein Symptom dieser Denationalisierung und eben nicht als

01:12:20.760 --> 01:12:24.560
Renationalisierung, also ich sehe es nicht als eine Rückkehr des

01:12:24.560 --> 01:12:29.740
Nationalen und seiner Ideologie des Nationalismus, sondern eher als

01:12:29.740 --> 01:12:30.900
ein Zerbröseln.

01:12:30.900 --> 01:12:32.320
Das muss aber nichts Schlimmes heißen.

01:12:32.400 --> 01:12:38.220
Es ist nur diese Form der Grisse und das, was wir hier sehen, ist der

01:12:38.220 --> 01:12:40.740
Grund, dass die Folge ist.

01:12:41.700 --> 01:12:45.940
Von den Brexit-Anhängern keine, auch von ihnen selbst nicht, also

01:12:45.940 --> 01:12:50.480
jetzt, die die Kampagne geführt haben, eben keine Rückkehr zum Modell

01:12:50.480 --> 01:12:53.980
des unabhängigen, autofreuen Nationalstaats eingestellt.

01:12:54.620 --> 01:12:58.500
Vielmehr nehmen wir willigend in Kauf, dass die britische Nation

01:12:58.500 --> 01:12:59.340
zerfällt.

01:12:59.900 --> 01:13:03.600
Und zwar zerfällt in dreifacher Hinwich als gedachte Ordnung, als

01:13:03.600 --> 01:13:06.320
politische Ordnung und als territoriale Ordnung.

01:13:06.320 --> 01:13:10.940
Und dem Königreich drohen außerdem eine Auslösung des

01:13:10.940 --> 01:13:12.520
gesellschaftlichen Zusammenhalts.

01:13:13.780 --> 01:13:18.820
Die FHZ-Korrespondentin Gina Thomas hat direkt nach dem Brexit, ein

01:13:18.820 --> 01:13:23.200
paar Tage danach in der FHZ geschrieben, selbst England sei derzeit

01:13:23.200 --> 01:13:26.380
nach Klassen, Alter und Rassen gespalten wie nie zuvor.

01:13:26.860 --> 01:13:30.540
Das heißt auch in diesem engeren, gewünschten neuen Verbund herrscht

01:13:30.540 --> 01:13:32.160
Spaltung und es gruselt.

01:13:32.160 --> 01:13:36.500
Wo sich der Zusammenhalt, die Bereitschaft, miteinander im Grunde auch

01:13:36.500 --> 01:13:38.440
politische Debatten zu führen hat.

01:13:39.500 --> 01:13:43.300
Und dieser Zerfall der herkömmlichen nationalen Ordnung erscheint eben

01:13:43.300 --> 01:13:43.700
gold.

01:13:44.400 --> 01:13:47.460
Insbesondere was die parlamentarische Ordnung anbelangt.

01:13:47.820 --> 01:13:52.140
Die neue nationalistische Bewegung erschient nämlich zunächst die

01:13:52.140 --> 01:13:55.400
politische Ordnung von der parlamentarischen Ordnung zur plebiszitären

01:13:55.400 --> 01:13:58.620
Variante, also Zustimmung des Volkes als Hauptpartei der

01:13:58.620 --> 01:13:59.160
jesemannischen Ordnung.

01:13:59.540 --> 01:14:03.820
Und bringt dann diese so verstandene Volksdemokratie gegen den

01:14:03.820 --> 01:14:07.220
Rechtsstaat und seine Institutionen und Verfahren in Stellung.

01:14:08.320 --> 01:14:11.460
Vor allem von dieser substanziellen Minderheit, Europa weit und auch

01:14:11.460 --> 01:14:15.440
die in den USA, der liberale Konsens der Nachkriegszeit aufgeklügelt.

01:14:15.580 --> 01:14:19.960
Also die Akzeptanz eines ganzen Bündels von Regeln, der politischen

01:14:19.960 --> 01:14:22.280
Willensbildung und des gesellschaftlichen Zusammenlebens.

01:14:22.280 --> 01:14:27.480
Das über ethische und regalistische Bezüge hinaus, also im größeren

01:14:27.480 --> 01:14:31.800
nationalen Raum, für Zusammenhalt sorgte und die Grundbedingungen für

01:14:31.800 --> 01:14:34.920
eine öffentliche politische Debatte war, für den Umgang mit

01:14:34.920 --> 01:14:35.280
Meinungsverschiedenheiten.

01:14:37.340 --> 01:14:41.720
Und dies ist keine Ungehör zur nationalen Normalität, es ist der Abbau

01:14:41.720 --> 01:14:42.260
von Ihnen.

01:14:42.980 --> 01:14:43.820
Ich danke Ihnen schön.