Ich begrüße Sie alle sehr, sehr herzlich zum ersten Veranstaltung im
Rahmen nicht nur Colloquium Fundamentalis, sondern der Öffentlichen
Wissenschaft am ZAK in 2017.
Ich denke, an einem kalten Abend haben wir ein heißes Thema.
Das Thema Medien, gerade in einem Jahr, was viel Veränderung schon
sicherlich mit sich bringt, wo wir unser Thema Nationalismus und
Populismus, was wir in der Zeit vor Weihnachten schon auf der Ebene
von den Nationalismen und den theoretischen Überlegungen, auch die
Überblicksveranstaltungen, die wir schon gehabt haben mit unseren
Referenten über die unterschiedlichen Ausformungen von
Rechtspopulismus auch in Europa gehabt haben.
Ich denke, wir werden natürlich morgen sicherlich alle die Medien
anschauen wollen, in welcher Form auch immer, und wissen, dass das
Thema, und das hatte ich schon gesagt, also bestechend aktuell ist,
aktueller als es uns aus meiner Sicht richtig recht sein kann.
Ich freue mich sehr, dass ich heute Abend Frau Privatdozentin Dr.
Paula Diehl von der Universität Bielefeld hier begrüßen darf.
Und sie war bis vor kurzem noch bei der Humboldt-Universität in
Berlin.
Und deswegen, ich werde auch nachher natürlich zu ihrem Vita etwas
mehr sagen, Frau Diehl, aber jetzt vorneweg Glückwunsch zu der neuen
Position.
Wie gesagt, ich werde es nachher hier auch kundtun.
Ich freue mich auch sehr, dass ich auch Tobias Roth von den Badischen
Neuesten Nachrichten hier begrüßen darf, auch zu seinem Vita werde ich
nachher etwas sagen.
Und wir haben es so gedacht, wir werden den Vortrag erstmal von Frau
Diehl gemeinsam anhören und dann nehmen wir Herrn Roth dazu, damit wir
ein bisschen so aus der Praxis, aus der Redaktionspraxis auch ein
kurzes gegenseitigen Kommentar haben können.
Bevor wir dann wie immer natürlich Sie in die Diskussion mit
einbinden.
Ich denke, also eine Frage wird es sein, und das haben wir öfters
schon festgehalten, inwiefern das Phänomen des Rechtspopulismus auch
wirklich von den etablierten Parteien in den Parlamenten, in vielen
Ländern auch unterschätzt worden ist oder ignoriert worden ist.
Ja, die Frage natürlich, stimmt das auch in den Medien oder war das in
den Medien genauso?
Aber mit den Medien ist es viel komplizierter.
Wir können auch fragen, ob also Populisten dadurch begünstigt würden,
dass zunehmend Stichwort, also praktisch die Medien auch als
Stichwortgeber des öffentlichen Diskurses selbst werden.
Also gerade was neue Medien betrifft, können wir oftmals ein weit
effektiver, als die etablierten Parteien sehen, wie solche neuen
Begrifflichkeiten und populistischen Begriffen auch aufgenommen werden
und auch benutzt werden.
Die mediale Kommunikation von Populisten versucht häufig, das wissen
wir auch und haben wir es öfter hier auch schon genannt,
Komplexitätsreduktion, eine Dramatisierung und vor allem auch eine
Emotionalisierung, sich in ihren Debatten, wenn man sie überhaupt
Debatten nennen darf, zu erzeugen und wirksam zu erzeugen.
Die Wahrheitsgehalt einer Aussage tritt hierbei hinter den Effekt der
Aussage zurück.
Dieses Phänomen wird seit Kurzem, und auch das hatten wir vor
Weihnachten wenigstens genannt, also unter dem Schlagwort postfaktisch
thematisiert und dieses Wort ist auch zum internationalen Wort des
Jahres gekürt worden.
Wir wissen, was das heißt, das ist nicht positiv.
Betrachtet man das Verhältnis von Populisten und den Medien, so ergibt
sich also ein gespaltenes Bild.
Einerseits nehmen Populisten die Verbreitung ihrer Meldungen durch die
Medien bereitwillig ein, also sie instrumentalisieren, andererseits
und gleichzeitig werfen sie den Medien mit dem politischen Schlagwort
Lügenpresse vor, Fakten zu verdrehen und von den Eliten gesteuert zu
sein.
Also diese Gleichseitigkeit von zwei finde ich das Paradoxe, aber
natürlich, wenn man so will, dieses Schwierige, das wirklich zu
ergreifen.
Also können wir fragen, wie die Medien darauf eingehen und auch
natürlich die schleichenden Veränderungen in den Medien selbst, die
teilweise natürlich auch geneigt sein können, sage ich, reißerische,
populistische Aussagen allzu bereitwillig aufzunehmen.
Das garantiert Auflagen, das garantiert Quoten im TV und natürlich ist
garantiert in den Social Medien teilweise auch Klicks, wo man sich
wundert, dass so viel Interesse da erzeugt werden kann.
Also all diese Fragen müssen wir uns stellen.
Also natürlich, wenn wir, und das werden wir natürlich von unserer
Expertin ganz anders jetzt hören, aber auch diese Frage, was im
Hintergrund auch liegt, also inwiefern diese Veränderungen schleichend
zu einer Normalität von solchen Phänomenen sich ausbreiten können.
Wir haben hier ein besonderes Beispiel, was wir hier sehen werden,
aber natürlich, wir haben es ganz am Anfang von Brexit zu tun gehabt
und da haben wir gesehen, wie die Medien in den UK sich sehr zu diesem
polarisierenden, politisierenden Boulevardstil in vielen Blättern
entwickelt haben und natürlich lässt sich das sehr fragen, welche
Rolle dann die Medien haben, welche Verantwortung sie überhaupt
wahrnehmen und natürlich auch die Frage nach der Qualität von dem
Journalismus.
Aber das sind Themen, die wir nach dem Vortrag sicherlich auch
vertiefen können, aber erstmal wollen wir uns konzentrieren auf das
Thema des heutigen Abends.
Und zwar, Frau Diel wird zum Thema das Problem der identären
Verschiebung, zum Rechtspopulismus in den Medien sprechen und wie
angekündigt, werden wir erstmal darüber hinterher sprechen und dann
werden wir aber versuchen, ein paar von diesen mittelfristigen oder
noch schneller als es uns recht sein kann, diese Verschiebungen, die
wirklich auch in den Strukturen von den Medien wirklich auch was
verändert haben.
Ich darf jetzt, wie angekündigt, meine Gäste vorstellen.
Privatdozentin Dr. Paula Diel ist Politikwissenschaftlerin und
Soziologin.
Sie lehrt Theorie, Geschichte und Kultur des Politischen und ist
Leiterin des DFG-Projekts Das Emergenäre und die Politik in den
modernen Demokratien an der Universität Bielefeld.
Sie war Dield High Fellow und Nachwuchsgruppenleiterin an der Humboldt
-Universität Berlin und dort Leiterin des DFG-Projekts Populismus
zwischen Faschismus und Demokratie.
Gastprofessuren führte sie nach Paris, Brasilia und nach Bologna.
Paula Diel veröffentlichte zahlreiche Beiträge zum Thema.
Unter anderem Politische Repräsentationen und das Symbolische 2016
sowie das Symbolische, das Emergenäre und die Demokratie, eine Theorie
politischer Repräsentation in 2015.
Tobias Roth studierte Germanistik und Journalismus am KIT bzw.
in dem Vorgänger vom KIT an der Uni Karlsruhe TH.
Seit 2014 ist er stellvertretender Ressortleiter der Redaktion Politik
der Badischen Neues Nachrichten in Karlsruhe.
Zudem ist er verantwortlich für, für uns ganz wichtig, die
Berichterstattung zu den Karlsruher Bundesgerichten und Mitglied der
Justizpressekonferenz.
Neben der Bundespolitik ist einer seiner Schwerpunkte der
journalistischen Arbeit der Europäischen Union.
Altes Thema, haben wir überhaupt eine europäische Öffentlichkeit?
Okay, aber das ist nicht unser Thema von heute Abend.
Als freier Mitarbeiter arbeitete Tobias Roth zudem für die Badische
Zeitung sowie für die Rhein-Neckar-Zeitung.
Ich bin sehr gespannt auf den heutigen Abend und jetzt machen wir hier
Wechsel und dann, Frau Diehl, haben Sie das Wort.
Herzlichen Dank.
Das Thema, das ich heute vorstellen möchte, ist Rechtspopulismus und
die Medien und die identitäre Verschiebung ist eine dieser Effekte,
die diese Schnittmenge produzieren kann, nicht unbedingt produzieren
muss.
Nach den US-amerikanischen Präsidentschaftswahlen scheinen sich
Populismus und Rechtspopulismus endgültig etabliert zu haben.
Während einen großen Teil der Wahlkampagne war ich dann in den USA und
habe dann beobachtet, wie die Massenmedien freiwillig oder
unfreiwillig Donald Trump zum Erfolg geholfen haben.
Ich werde versuchen zu erklären, warum es dazu kam und welche
Konsequenzen das Aufkommen des Rechtspopulismus für die Demokratie
haben können.
Wenn man aber über Rechtspopulismus und die Medien spricht, spricht
man zumindest von drei Dingen.
Populismus, Rechtspopulismus und Massenmedien.
Ich werde auf diese drei Phänomenen eingehen und die Beziehung
zwischen ihnen darstellen und dabei möchte ich erstmal drei Thesen
vorausschicken.
Die erste These ist, Populismus ist besonders kompatibel mit den
Massenmedien und politische Akteure, die sich des Populismus bedienen,
haben dann eine höhere Chance Medienaufmerksamkeit zu erzeugen.
Es geht hier eigentlich um eine systemische Begünstigung der
populistischen Logik durch die Massenmedien.
Das ist nicht etwas unbedingt, was man intentional will, sondern
etwas, was in den Systemen, in der Organisation der Massenmedien
inbegriffen steckt.
Meine zweite These ist, dass der Rechtspopulismus sich dem Populismus
bedient, um in einem demokratischen Kontext rechtsextremistischen
Ideologien Akzeptanz zu verleihen.
Populismus dient somit als Brücke zwischen der demokratisch
konstituierten Öffentlichkeit und rechtsextremistischen Positionen.
Und die dritte These lautet, dass die systemische Begünstigung des
Populismus in den Massenmedien im aktuellen Kontext dazu führt, dass
rechtsextremistische Ideologien immer öfter mit Hilfe des Populismus
transportiert werden.
Rechtspopulismus dient somit als Eintrittstor für rechtsextreme
Ideologie in die Öffentlichkeit, also demokratisch konstituierte
Öffentlichkeit.
Was dann passiert ist, dass der politische Diskurs in der Demokratie
Richtung einer identitären Definition der Gesellschaft sich dann
verschiebt.
Und damit, meinte ich, nicht nur die sogenannten populistischen
Akteuren, sondern eine gesamte Akzeptanz entsteht.
Ich beginne eigentlich mit der Rolle der Massenmedien.
Also Politik ist in der modernen Demokratie ohne Massenmedien nicht zu
denken.
Und traditionelle Medien wie Zeitung, Radio oder Fernsehen sowie die
neuen Medien wie Twitter, Internet oder Sozialmedien und so weiter
sind in unserem Alltag so integriert, dass man die Realität ohne sie
gar nicht so richtig wahrnehmen würde.
Also das heißt, unsere politische Realität ist uns vermittelt durch
die Massenmedien.
Schon in den 90er Jahren hatte der Soziologe Niklas Luhmann diese
Tatsache verstanden.
Und in seinem Buch die Realität der Massenmedien schrieb er, ich
zitiere, was wir über unsere Gesellschaft, ja über die Welt in der wir
leben wissen, wissen wir durch die Massenmedien.
Unser Zugang zur Welt und die Informationen, die wir über die Politik
bekommen, ist stark von Massenmedien geprägt.
In Massenmedien-Demokratien bilden die Massenmedien die
Hauptinformationsquellen über die Politik.
Also es ist kein Wunder, dass sie bei der Auffassung von Politik, von
dem was legitim und illegitim ist, eine entscheidende Rolle spielen.
Also in gewisser Weise werden wir auch dazu formiert, wie wir denken.
Und da sind Wissenschaftler nicht ausgeschieden, sondern wir gehören
zu diesem Prozess auch, auch indem wir diese Dinge durch die
Massenmedien wahrnehmen.
Die Massenmedien bilden zwar ein unverzichtbares Forum für den
öffentlichen Diskurs, doch ihre Rolle ist keineswegs unschuldig.
Sie haben ihre eigene Aufmerksamkeitsregeln und entscheiden erheblich
darüber, was gesendet wird und was nicht.
Sie geben Botschaften und eine Form und bestimmen die Art und Weise,
wie diskutiert wird und welche ästhetischen und Inszenierungsformaten
zu benutzen sind.
Sie können auch dazu beitragen, dass sich das Publikum an neue Ideen,
Formen und Bilder gewöhnt.
Also wer im Fernsehen zum Beispiel ein Interview gibt, muss darauf
achten, nicht langweilig zu sein, kurze Sätze zu formulieren, gut
gekämmt zu sein, das wird auch immer darauf geachtet, nicht zu
schwitzen und keine karierten Sackos zu tragen, weil die karierten
Sackos einfach flimmern.
Sonst riskieren sie am Ende des Tages den Nachrichten gar nicht mehr
zu kommen.
Dies gilt insbesondere für die traditionellen Massenmedien, aber auch
die neuen Medien haben ihre technischen Bedingungen und
Aufmerksamkeitsregeln, die genauso für selbst gepostete Videos und
Fotos gelten.
Ein Fehler in der Selbstpräsentation in Blogs oder in sozialen Medien
könnte bedeuten, dass man am Ende kein Gefällt mehr bekommt oder
schlechte Kommentare erntet.
Also da sehen wir, wenn wir Unterricht geben, es gibt diese Seite
meinprof.de und da lassen sich die Studierenden manchmal über uns aus,
anonym.
Und eine Kollegin von mir wurde schon mal wegen ihrer Strumpfhosen
kritisiert, was ich mich frage, was hat das mit ihrem
Unterrichtscharakter zu tun.
Aber das beeinflusst unser Tun, darauf will ich hinaus.
Das heißt, nachdem man diese Geschichte kennt, überlegt man sich
zweimal, trage ich heute einen Rock oder nicht.
Insofern beeinflusst es schon die Art und Weise, wie wir uns
präsentieren.
Also, die virtuelle Popularität, also in dem Fall nicht nur bei
meinprof.de, sondern jeder, der ein Facebook-Account hat, würde dann
erheblich darunter leiden, wenn man Präsentationsfehler begeht.
Ähnlich ist es bei Twitter.
Komplexe Argumentationen sind wegen der Begrenztheit der Zeichenzahl
überhaupt nicht möglich.
Von Bedeutung ist aber, dass Massenmedien auch Gewöhnungseffekten
produzieren und durch Wiederholung von Botschaften und Bildern dazu
beitragen können, dass Dinge, die früher undenkbar waren, jetzt
plötzlich zur Normalität gehören.
Also sie werden dann auch plausibel.
Medien sind daher nicht nur Foren, in denen die unterschiedlichen
Positionen der Gesellschaft ausgetragen werden und diskutiert werden,
sie haben auch eine Gestaltungsfunktion.
Für politische Akteure bedeutet dies vor allem, wer sich ihren
Bedingungen besser anpasst, verschafft sich einen Vorteil im
politischen Wettbewerb.
Dies ist der Fall von Populisten und Rechtspopulisten.
Aber jetzt komme ich zum Populismus.
Was ist denn eigentlich Populismus?
Also in der Wissenschaft ist Populismus ein sehr umstrittener Begriff.
Es gibt mehrere Definitionen.
Populismus soll ein politisches Ziel sein, eine besondere demagogische
Art zu sprechen, eine Parteifamilie oder auch eine Art der
Kommunikation.
Ich möchte hier an den niederländischen Politikwissenschaftler Carls
Mood anknüpfen.
Der hat davon gesprochen, dass Populismus eine sogenannte
Düneideologie ist.
Was ist denn das?
Also für Mood ist eine Ideologie eine Art Orientierungslandkarte, mit
der man versucht die Welt zu verstehen und durch diese Welt zu
navigieren.
Also wo soll ich hingehen, welche sind die Wege, die interessant sind,
wie soll ich diese Situation wahrnehmen.
Ideologien geben Orientierung darüber, wie die Welt konstituiert ist
und wie man sich dort bewegen kann.
Populismus kann insofern als Ideologie verstanden werden, weil er eine
Art minimale Struktur vorgibt, womit man Politik verstehen kann.
Aber diese Struktur ist nicht konsistent genug, um den Weg zu
beschreiben, den man dann in diese Landkarte geht.
Also insofern spricht man über Düneideologie.
Also die rudimentäre Ideologie oder ideologische Struktur des
Populismus wird in der Regel mit anderen Ideologien gefüllt.
Daher kann man der Populismus in unterschiedliche Varianten finden,
wie rechts, links Populismus und sogar neoliberaler Populismus.
Wer aber populistisch agiert, verteidigt das Volk und stützt sich auf
die Idee, dass das Volk moralisch rein ist und dass die Eliten im
Gegensatz dazu korrupt sind.
Doch wer zum Volk gehört, und das ist ja spannend, ist im Populismus
eine offene Frage.
Schaut man sich den Linkspopulismus an, wird die Erklärung gegeben,
dass das Volk aus den Arbeitern und aus den ausgebeuteten Schichten
gehört, also zu verstehen sind.
Schon der Rechtspopulismus definiert das Volk primär ethnisch,
manchmal sogar rassistisch.
Zum Volke gehören nur diejenigen, die dieselbe kulturelle, ethnische
oder rassische Identitäten teilen.
Für den neoliberalen Populismus dagegen ist das Volk die Summe der
Kleinunternehmer und Alleinkämpfer in der kapitalistischen
Gesellschaft.
Wie wir sehen, kann der Populismus als Ideologie nur noch eine grobe
Orientierung geben.
Wie sieht diese Orientierung dann aus?
Da der Populismus keine vollständige Ideologie bietet, würde ich
lieber eher von einer Logik sprechen.
Logik ist hier bewusst gewählt, weil sie keine Kategorie ist.
Das heißt, man ist nicht unbedingt Populist oder Nichtpopulist.
Man kann mehr oder weniger Populist sein.
Man kann stärker diese Logik zu sich aneignen oder weniger stärker
oder gar nicht.
Aber im Grunde ist es eine Frage der graduellen Erscheinung des
Populismus.
Ein Akteur kann dann mehr oder weniger populistisch sein und je
stärker er auf die populistische Logik eingeht, desto populistischer
agiert er.
Das ist klar.
Und deswegen desto populistischer kann man ihn bezeichnen.
Die populistische Logik kann von unterschiedlichen Akteuren angewandt
werden, etwa wie politische Bewegung, Politiker und Politikerinnen,
aber auch Parteien.
Und sie kann in unterschiedlichen Intensitäten erscheinen.
Man kann deswegen auch mehr oder weniger populistisch sein.
Aber jetzt habe ich die ganze Zeit über die populistische Logik
gesprochen und gar nicht gesagt, woraus besteht sie.
Deswegen kommt jetzt die Hauptkomponenten des Populismus.
Also die erste Komponente des Populismus ist der Glaube an die
Volkssouveränität.
Also Populismus, die populistische Logik impliziert den Glauben an die
Macht des Volkes.
Dieser Glaube ist eine genuine Komponente der Demokratie.
Der Populismus arbeitet durchaus mit dem demokratischen Anspruch auf
Volksrepräsentation und setzt die Volkssouveränität voraus.
Es steht außer Zweifel, dass das Volk der eigentliche Souverän ist und
die Politik der Ausdruck des Allgemeinwillens des Volkes sein soll.
Doch der Populismus überhöht das Volk und präsentiert das Volk als
moralische Instanz, während die Elite als korrupte und egoistisch
dargestellt wird.
Das ist die zweite Komponente.
Damit trennt der Populismus die Gesellschaft in zwei polarisierten
Lager.
Auf der einen Seite die Elite und auf der anderen Seite das Volk.
Der Populismus, indem er das tut, ignoriert er etwas ganz wichtig für
die Demokratie, nämlich die Heterogenität der Gesellschaft.
Also es ist nicht nur, dass das Volk ein Eigenbrei ist, nein, das Volk
ist plural und auch die Elite funktioniert nicht wie ein Block, selbst
wenn sie gemeinsame Interessen haben können.
Populismus ist institutionell gegen die Mediation.
Das ist der nächste Punkt.
Das Volk soll mit dem Führer oder mit der Führerin in unmittelbaren
Kontakt kommen.
Das ist der Grund, warum der Populismus die Medien und die Parteien
als politische Institutionen kritisieren.
Populistische Akteure sehen in der Mediation und in den Institutionen
die Gefahr, dass der Volkswille verzerrt wird.
Das heißt, in dem Moment, dass der Volkswille sich nicht mehr
unmittelbar äußert, sondern durch eine Umfrage, durch ein Interview in
einem Fernsehen oder durch Politiker ausgedrückt wird, dann ist für
den Populismus praktisch der Volkswille nicht mehr eins zu eins
zurückgegeben und verfälscht.
Man könnte dann insofern sagen, dass Populismus gegen jegliche
Repräsentation ist.
Ähnliches passiert mit den Massenmedien.
Nicht selten beschuldigen populistische Akteure Journalisten oder
Experten die Realität zu verzehren.
Ein gutes Beispiel ist die Pegida-Ablehnung von Journalisten und
gleichzeitig der Vorwurf, dass sie Lügenpresse sind.
Dadurch wird die vierte Komponente des Populismus deutlich, und zwar
die Zentralität des charismatischen Leaders oder Führers.
Also das heißt, diese Unmittelbarkeit, diese Äußerung des Volkswillens
passiert dann, wenn eine Person im Namen von dieser Gruppe spricht.
Es kann teilweise in Übergangsphasen auch mehrere Personen innerhalb
derselben Bewegung oder derselben Partei sein.
Also all diese Elementen sind gebunden in einem sui generis Narrativ
des Populismus.
Und das ist hier die letzte Komponente des Populismus.
Ich habe es genannt, Narrativ des betrogenen Volkes.
Und zwar, es läuft ein bisschen wie ein Märchen.
Es gibt ein Volk, also von der Narrativstruktur.
Das heißt nicht, dass es gefakt ist, sondern es heißt, die Struktur
wird erklärt wie ein Märchen.
Und zwar, es gibt ein Volk, das unterdrückt wird und das als
sogenannte Silent Majority, also die ignorierte Mehrheit,
dahinvegetiert.
Und irgendwann mal merken sie, so geht es nicht weiter.
Aber wie merken sie das?
Sie merken das, weil ein Führer oder eine Führerin aufsteht und sagt,
so geht es nicht, wir sind das Volk, wir müssen uns zusammentun und
diese Unfairnisse praktisch bekämpfen.
Und am Schluss dieser Geschichte gibt es ein Happy End.
Und zwar, weil das Volk tatsächlich an die Macht kommt, allerdings
durch einen oder eine Führerin.
Diese Komponente der populistischen Struktur ziehen bestimmte
Kommunikationsformen mit sich.
Und auf die möchte ich jetzt eingehen.
Ich werde sie nicht extensiv darstellen können, weil wir so viel Zeit
haben.
Aber ich antworte gerne auf die Fragen.
Also das erste Element von dieser Kommunikationsstruktur ist die
Komplexitätsreduktion und rhetorische Kurzschlüsse.
Und zwar, das basiert auf zwei Punkten.
Zum einen, weil das muss schnell, verständlich und unmittelbar
geäußert werden.
Und dadurch werden große, komplizierte Zusammenhänge verkürzt und auch
die Komplexität wird reduziert.
Populismus tendiert auch zu Tabubrüche und Skandalen, zu
Emotionalisierung, Dramatisierung, archätypische Erzählung, wie ich
dann vom Märchen erwähnt habe, produziert Konflikte und stellt eine
Art manichäische Strukturierung der Welt dar, also Schwarz-Weiß
-Malerei.
Und verspricht eine Unmittelbarkeit, ist daher gegen jegliche
Vermittlung und eine Personalisierung, die mit dieser Unmittelbarkeit
verknüpft wird.
All diese Komponente des Populismus machen seine Beziehung zur
Demokratie besonders ambivalent.
Unter dem Deckmantel, man wird es wohl sagen dürfen, verletzt der
Populismus den politischen und sozialen Konsens und kann sowohl
Missstände aufdecken, als auch antidemokratische Verschiebungen der
politischen Auseinandersetzung provozieren.
Positiv könnte man sagen, dass der Populismus eine Art Kritik und
Mobilisierung des Volkes ermöglicht und dadurch auch mehr
Partizipation und Kontrolle der politischen Repräsentanten.
Also das heißt, diese Entfernung zwischen Repräsentierten und
Repräsentanten soll verringert werden.
Das könnte tatsächlich ein positiver Effekt des Populismus sein.
Der Populismus macht die Schwachstellen der Demokratie sichtbar, indem
er auf die fehlende Umsetzung des Volkssouveränitätsprinzips in der
Praxis aufmerksam macht.
Indem Populismus auf konkrete Defizite der Demokratie verweist, kann
er dann zur Korrektur beitragen.
Kann, muss aber nicht.
Doch der Populismus bringt auch mehrere Risiken mit sich.
Und zwar, ich werde mich heute auf eines der Risiken konzentrieren,
und zwar die Verzehrung der politischen Debatte.
Die populistische Logik hält sich zwar an den demokratischen,
diskursiven Rahmen, akzeptiert dadurch die Gleichheit, akzeptiert auch
die Freiheit, die Meinungsfreiheit und geht davon aus, dass die
politische Souveränität beim Volk liegt.
Aber sie verzehrt diesen Rahmen, denn die populistische Logik arbeitet
mit Kurzschlüssen, die ich hier erwähnt habe.
Die große Gefahr des Populismus liegt an der Verschiebung des
politischen Diskurses.
Die populistische Kommunikation wird so vereinfacht, dass wichtige
Komplexitäten ausgeblendet werden und die Welt plötzlich nur schwarz
-weiß auftritt.
Es gibt dann nur Gut und Böse, entweder oder.
Und für die demokratische Debatte bedeutet das vor allem ein Verlust
an Pluralität, weil man muss sich in einen der beiden Lager einordnen.
Und die andere Konsequenz ist, da das Ganze nur entweder oder ist,
gibt es keinen Raum für eine gemeinsame Lösung, also für einen
Konsens.
Das geht auch verloren.
Ich möchte jetzt auf die Beziehung Populismus und die Medien eingehen.
Silvio Berlusconi, Beppe Grillo, Hans-Christian Strache und Donald
Trump sind da typische Beispiele dafür, dass Populisten mehr
Aufmerksamkeit der Massenmedien geschenkt wird als nicht
-populistischen Konkurrenten.
Übrigens, es wurde tatsächlich gerechnet, wie viel Zeit sie im
Fernsehen und wie viele Berichte sie auf Printmedien bekommen, dass es
überwiegend mehr als deren Konkurrenten zu derselben Zeit.
Wie erklärt man dann, dass politische Akteure, die populistisch
agieren, tendenziell mehr Aufmerksamkeit der Massenmedien bekommen als
andere?
Kommunikationswissenschaftler gehen davon aus, dass die Massenmedien
gewisse Aufmerksamkeitsregeln und Inszenierungslogiken haben.
Dementsprechend bilden sich Kriterien für die Auswahl von Themen,
Bildern und Diskursen und für die massenmedialen Produktionen.
Diese Aufmerksamkeitsregeln werden umso wichtiger, je kommerzieller
ein Massenmedienunternehmer agieren muss.
Denn diese brauchen hohe Zuschauerzahlen, um ihre Werbeeinnahmen
permanent zu erhöhen und um überhaupt sich am Leben zu halten.
Ich möchte jetzt meine These erhärten, dass Populismus mit diesen
Aufmerksamkeitsregeln besonders kompatibel ist.
Zu den wichtigsten Aufmerksamkeitsregeln der Massenmedien gehören vor
allem Komplexitätsreduktion, Zwang zur Aktualität, emotionalisierung,
dramatisierung, Archetypische Erzählungen, also dieses Narrativ von
einer Geschichte, was mit Dramatisierung zusammenhängt,
Konfliktproduktion, Unmittelbarkeit, man ist dabei, man ist der Erste,
der das erfährt und es gibt nichts dazwischen und Personalisierung.
Das heißt, ein Thema ist einfach zu vermitteln, wenn eine Person
dieses Thema verkörpert.
Jetzt gucken wir mal, was passiert, wenn wir beide die populistische
Logik und die Aufmerksamkeitsregeln der Massenmedien nebeneinander
stellen.
Also die Massenmedien arbeiten mit Komplexitätsreduktion, das haben
wir auch für den Populismus gesehen.
Sie berichten gerne über Außergewöhnliches, Populismus produziert
Tabubruch und Skandal, das ist außergewöhnlich.
Emotionalisierung, das ist auch ein Populismus, Archetypische
Erzählungen bei den Populismus, Entschuldigung, Dramatisierung und
Dramatisierung, Archetypische Erzählungen bei den Massenmedien und bei
den Populismus auch in Form des Narrativs des betrogenen Volkes.
Dann Konfliktstruktur und Freund-Feind-Schema, Unmittelbarkeit und
dann Unmittelbarkeit, Personalisierung und die Konzentrierung auf den
charismatischen Führer.
Die Frage ist jetzt, was passiert, wenn der Rechtspopulismus im Spiel
ist.
Dafür müssen wir eine weitere Frage eingehen, nämlich was ist der
Rechtspopulismus überhaupt.
In der Forschung wurde sehr oft der Begriff Rechtspopulismus nicht
benutzt, man hat allgemein über Populismus gesprochen.
Dann wurden die rechtspopulistischen Bewegungen und Akteure haben sich
dermaßen radikalisiert, dass man gemerkt hat, da kennen wir schon
woher, aber es kommt in einen neuen Gewand.
Und dann hat man wieder angefangen über Rechtspopulismus zu sprechen.
Also Rechtspopulismus würde ich folgendes definieren.
Es ist eine Mischung aus der populistischen Logik, die wir gesehen
haben und rechtsextremistischen Ideologien.
Was sind jetzt Ideologien?
Also Ideologien sind Versatzteilen von Ideologien.
Das heißt, es sind Vorstellungen und Gedanken, die keine umfassenden
Erklärungsmuster bilden, aber punktuelle Einstellungen zu bestimmten
Themen geben.
Ein Beispiel wäre von einem Ideologie ist, wenn man von der
Rechtspopulisten ist, die Ausländer bedrohen unsere Kultur.
Das ist ein typischer rechtspopulistischen Ideologie.
Das ist noch nicht die gesamte Ideologie, aber das gibt uns eine klare
Einstellung zu einem spezifischen Thema.
Ist aber trotzdem mit der gesamten Ideologie verbunden.
Ich komme noch dazu.
Wie der Populismus tritt der Rechtspopulismus in unterschiedlichen
Intensitäten auf.
Man kann mehr oder weniger populistisch sein, genauso wie man mehr
oder weniger rechtsextremistisch oder rechtspopulistisch sein kann.
Das hängt immer von der Häufigkeit, Zentralität und Vollständigkeit
der populistischen Logik ab und von der rechtsextremistischen
Ideologie, die mit beigemischt werden.
Ideologien des Rechtsextremismus sind lauter Bundeszentrale für
politische Bildung, Fremdfeindlichkeit, Rassismus,
Geschichtsrevisionismus und eine generelle Demokratiekritik.
Insgesamt gehen Rechtsextremismusforscher von Ideologien aus, die auch
auf zentralen miteinander verbundenen Ideologien gründen.
Dazu gehören die Vorstellung einer ethnisch homogenen Gesellschaft,
die Überzeugung, dass ihre Mitglieder ihren höheren Wert als
Nichtzugehörige haben und somit auch die Negierung der demokratischen
Gleichheit, die Ablehnung des Wertpluralismus, Ausländerfeindlichkeit
und je nach Konstellation Antisemitismus und Rassismus.
Typisch für Nationalsozialismus, Faschismus und Rechtsextremismus im
Allgemeinen ist die Vorstellung des Volkes als eine Art homogenen
Körper, der von Fremden, anderen Rassigen oder Ausländern infiziert
werden kann.
Aus Anderssein werden Fremden und aus Fremden werden Feinde.
Das sind so Verkürzungen, die mit diesen Ideologien mit eingekauft
werden.
Daher ist die Angst vor Ausländern ein zentraler Topus
rechtsextremistischen Ideologien.
Man kann in Rechtsextremismus totalitären Tendenzen erkennen, wie
Antipluralismus, Wunsch nach einer homogenen Gesellschaft, Begrenzung
von negative Freiheit, also die Freiheit sich nicht einmischen zu
müssen und manchmal sogar eine hierarchische Organisation der
Bewegung.
Rechtsextremismus lehnt das demokratische System ab, während der
Populismus nur das Establishment bekämpfen will.
Das ist ein großer Unterschied.
Rechtsextremismus positioniert sich außerhalb des demokratischen
Rahmens und steht somit am Ende des Spektrums von dem, was
demokratisch akzeptabel ist.
Populismus dagegen begreift sich als Gesellschaftsmitte und
positioniert sich innerhalb des demokratischen Konsenses.
Was passiert also, wenn Populismus und Rechtsextremismus kombiniert
werden?
Man kann von zwei Wegen zum Rechtspopulismus sprechen.
Der erste ist der bekannteste.
Rechtsextremistische Bewegungen und Parteien wie Le Front Nationale in
Frankreich oder die FPÖ in Österreich inkorporieren populistische
Elemente und werden dadurch salonfähig, weil sie auch an diesen
demokratischen Öffentlichkeitskonsens anknüpfen können, weil sie
vorher bekämpft haben.
Sie sprechen von Demokratie und Volkssouveränität, mildern ihren
antisemitischen und xenophoben Diskurs und erzählen ihre Geschichte
der Überlegenheit einer Gruppe im Rahmen der Narrativen des betrogenen
Volkes.
In gewisser Hinsicht akzeptieren rechtspopulistische Parteien den
demokratischen Rahmen für die politische Auseinandersetzung, selbst
wenn sie versuchen, diesen Rahmen mit rechtsradikalen Ideologien zu
bestimmen und zu verändern.
Rechtspopulisten müssen Kompromisse mit der Demokratie eingehen.
Populismus dient hier als Brücke zur demokratischen Öffentlichkeit.
Doch gerade dadurch verlieren Rechtsextremisten ihre Radikalität und
werden dann zu Rechtspopulisten.
Das ist der Fall von Marine Le Pen, wenn man dann vergleicht mit ihrem
Vater Jean-Marie Le Pen.
Dafür bekommen aber die Rechtspopulisten was ganz anderes und
vielleicht was Wichtigeres.
Sie bewegen sich jetzt innerhalb des demokratischen Rahmens, können
den politischen Diskurs beeinflussen und rechtsextremistische
Ideologien salonfähig machen.
Der zweite Weg zum Rechtspopulismus ist nicht weniger gefährlich.
Politische Akteure, die zum demokratischen Spektrum gehören,
übernehmen rechtsextremistische Ideologien, indem sie sich dem
Rechtspopulismus bedienen.
Sie nutzen die populistische Logik und rechtsextremistische Ideologien
in der Hoffnung, dass sie dadurch die rechtsgesinnten Wählerschaft für
sich gewinnen können.
Der Spruch Kinderstadt Inder von Jürgen Rüttgers im Wahlkampf für den
Landtag Nordrhein-Westfalen in 2000 ist ein typisches Beispiel dafür.
In Zeiten, in denen sich die ideologischen Grenzen zwischen dem
Parteiprogramm immer mehr auflösen, bedienen sich die etablierten
Parteien der Ideen, Fragen und Vorstellungen, die aus
unterschiedlichen ideologischen Lagern kommen.
Man kann hier von einem Art Korbprinzip sprechen.
Also es gibt einen neoliberalen Korb, es gibt einen ökologischen Korb,
einen sozialstaatlichen Korb und bis zur 90er Jahren wusste man, die
Parteien hatten immer ihren Korb gehabt.
Nur das ist jetzt nicht mehr so.
Was wir jetzt haben ist, die Parteien picken aus fremden Korben auch
Ideologien und machen daraus Parteiprogrammteile.
Das sehen wir dann zum Beispiel mit der neoliberalen Agenda der
Schröder -Regierung oder mit der Ökologiewende von Angela Merkel.
Besonders problematisch ist aber, wenn rechtsextremistische
Ideologien, die bisher nicht zu den möglichen Paletten gehören, jetzt
salonfähig gemacht worden sind und deswegen auch zur Verfügung stehen.
Jetzt möchte ich zuletzt schließen mit der Wirkung des
Rechtspopulismus auf die Demokratie.
Welche Wirkung hat das?
Gefährlich für die Demokratie ist die Situation, in der der
demokratische, diskursive Rahmen durch rechtsextremistische Ideologien
verschoben wird.
Das kann durch die Zunahme von Popularität von Rechtspopulisten
geschehen, doch damit der diskursive Rahmen endgültig verschoben wird,
braucht es eine breitere Anwendung rechtsextremistischer Ideologien
durch andere Akteure.
Das kann der Fall sein, wenn etablierte Parteien rechtspopulistische
Diskursen und Ideologien verwenden, um den Wettbewerb gegen die
Rechtspopulisten zu gewinnen.
Etablierte Parteien übernehmen dann nicht nur die populistische Logik,
die im Rechtspopulismus enthalten ist, sondern auch die
rechtsextremistischen Ideologien, in denen sie Rechtspopulisten
nachahmen.
Wie diese Logik funktioniert, hat der Wahlkampf von Nicolas Sarkozy
2006 deutlich gezeigt.
Sarkozy hat mit einem härteren Durchgreifen gegen Ausländer zwar die
Wahlen gewonnen, doch längerfristig hat er damit den Boden für das
Gedeihen der Front National bestellt.
Was ist hier passiert?
Indem die UNP, heute heißen die Republikaner, das diskriminierende
Parteiprogramm der Front National und ihre Parole teilweise übernommen
haben, hat die Partei, also die UNP, diese Parteiprogramm oder diese
rechtsextremen Ideologien mit eingekauft und in die Mitte des
demokratischen Diskurses platziert.
Damit trugen die Rechtskonservativen und Sarkozy selbst dazu bei, den
demokratischen Konsens zu verändern und in Richtung Rechtsextremen zu
verschieben.
Ideologien, die früher nicht akzeptabel waren, wie etwa
Migrantenschaden dem französischen Volk, erschienen im neuen Licht und
konnten jetzt problemlos verteidigt werden.
Die rechtspopulistische Dynamik kann auch die Massenmedien erreichen.
Es ist nicht nur eine Sache, die politische Parteien erreicht, sondern
es ist ein gesamtgesellschaftliches Phänomen und besonders kompliziert
ist, wenn Politiker der etablierten Parteien und die Massenmedien
davon betroffen werden.
Dies ist der Fall, wenn die sogenannte Angst vor Ausländern, die ich
vorher gezeigt hatte, dass sie eine typische Ideologie der
Rechtsextremisten ist, als natürliche Reaktion und anthropologische
Konstante dargestellt wird.
Wenn etwa die Frage einer Reportage über Flüchtlinge nicht mehr die
ist, woher die Angst der lokalen Bevölkerung kommt, sondern wie geht
die Bevölkerung mit dieser natürlichen Angst um.
Je mehr rechtspopulistische Parole in den Massenmedien verbreitet
werden, desto konsensfähiger werden sie.
Das ist ein anderer Gewöhnungseffekt sozusagen.
Das hängt mit dem Gewöhnungseffekt der Massenmedien zusammen und zwar,
wenn wir unsere Welt und die Politik größtenteils durch die
Massenmedien wahrnehmen, wie Niklas Luhmann geschrieben hat, dann ist
das, was in den Massenmedien präsentiert wird, ein Teil der Gestaltung
dieser Welt.
Das heißt, es existiert für uns, selbst wenn es nur in den
Vorstellungen.
Rechtspopulismus verstärkt die Populismus-Tendenz zum
Außergewöhnlichen und potenziert die Affinität mit den Massenmedien,
denn der Rechtspopulismus verletzt die Prinzipien der Demokratie und
bricht damit zwangsläufig mit dem gewöhnlichen demokratischen Konsens.
Es ist daher unvermeidlich, dass provokative, diskriminierende
Äußerungen Schlagzeilen machen.
Das Paradox hier ist, dass die Massenmedien das Außergewöhnliche
präsentieren und zugleich das Außergewöhnliche gewöhnlich machen,
indem sie das tun.
Das gilt auch für die rechtsextremistischen Ideologien im
demokratischen Konsens.
Wir haben also mit einem Zyklus zu tun, je mehr der demokratische
Rahmen durch antidemokratische Ideologien verschoben wird, desto mehr
gewöhnt sich das Publikum an diesen Angriffen.
Rechtsextremistische Ideologien werden dann zu ganz normaler
politischer Meinung.
Und wenn ich mein letztes Wort habe, ich denke die einzige Möglichkeit
aus diesem Zyklus rauszugehen, ist einfach kritisch und wachsam zu
werden.
Danke.
Ganz herzlichen Dank erstmal für Ihren Vortrag.
Ich glaube es war sehr sehr interessant, weil wir teilweise über
Populismus, den Begriff von Populismus, schon in anderen Vorträgen
gehört haben.
Aber tatsächlich auch dann, was Rechtspopulismus ist und was
Populismus ist, also diese Ergänzung, was anders ist bei
Rechtspopulismus.
Aber ich will jetzt nicht strukturieren, sondern einfach erstmal
Tobias Roth sehr gerne dazu einladen, erstmal seine Kommentare,
vielleicht Streitpunkte, Differenzen oder Fragen zu stellen.
Ja, sehr gerne zunächst.
Schönen guten Abend zusammen und vielen Dank an Frau Robertson, dass
ich heute die Gelegenheit habe, hier zu sprechen.
Natürlich provoziert der Vortrag von Frau Diehl eine Reaktion
meinerseits.
Ich möchte allerdings kurz was vorhersagen.
Was kann ich heute Abend beitragen zu der Diskussion?
Das ist einerseits Ihnen erklären oder berichten, wie Medienarbeit in
einer regionalen Tageszeitung funktioniert, in der Politikredaktion
einer regionalen Tageszeitung.
Nach welchen Regeln wir spielen, welche Quellen wir nutzen, was wir
machen.
Andererseits fühle ich mich nach dem Vortrag allerdings auch ein
bisschen gezwungen, in die Rolle des Vertreters der Massenmedien zu
schlüpfen.
Und möchte zum Anfang doch arg in Frage stellen, dass es dieses
Phänomen der Massenmedien so vereinfacht, wie wir es vielleicht
manchmal hören, überhaupt gibt.
Ich glaube, die Medienlandschaft in Deutschland und die
Medienlandschaft international ist unfassbar vielschichtig.
Wir reden von Fernsehen, wir reden von Radio, wir reden von gedruckten
Tageszeitungen, wir reden von Internetportalen, die in den letzten
zehn Jahren wirklich wie Pilze aus dem Boden geschossen sind.
Vor allem auch Nachrichten, Internetportale.
Insofern ist es, glaube ich, relativ schwierig, von dem Phänomen der
Massenmedien als solches zu sprechen.
Auch wenn ich vieles, was Frau Diehl soeben gesagt hat, absolut
unterstreichen kann.
Und da gehört auch ein großes Stück weit Selbstkritik dazu.
Zweiter Punkt, den ich vorneweg noch schnell sagen wollte, ist, man
muss natürlich in diesem Phänomen der Massenmedien auch unterscheiden
zwischen einer Boulevardesken-Berichterstattung und einer seriösen
Berichterstattung.
Die Gefahr, dass sich das vermischt, ist groß.
Ich hoffe aber, dass Sie alle das ähnlich sehen wie ich.
Da gibt es einfach sehr viele unterschiedliche Strömungen, gerade auch
in den Medien.
Ich sage kurz zwei Sätze dazu, was ich eigentlich jeden Tag mache.
Ich arbeite hier bei den Badischen Neuesten Nachrichten, das ist eine
regionale Tageszeitung.
Wir machen eigentlich neun verschiedene Zeitungen.
Die Badischen Neuesten Nachrichten heißen zum Beispiel in Achern und
Bühl, Acher und Bühler Bote, in Bruchsal, Bruchsaler Rundschau oder in
Pforzheim, Pforzheimer Kurier.
Wir haben eine Auflage von ungefähr 130.000 Zeitungen jeden Tag.
Und da sitze ich hier in Karlsruhe-Neureuth in dem sogenannten
Newsroom.
Das war früher mal eine Politikredaktion, die inzwischen verschmolzen
ist mit der Wirtschaftsredaktion und der Redaktion Landespolitik.
Was vielleicht schon mal ein Hinweis darauf ist, was Probleme der
Medienarbeit in den vergangenen Jahren ist.
Ein Punkt ist nämlich ganz sicherlich der ökologische oder ökonomische
Druck.
Keine Frage, wenn Sie sich die Auflagenzahlen von Tageszeitungen in
den letzten zehn Jahren angucken, muss man nicht lange drum herum
reden.
Da haben wir alle ein großes Problem.
Wenn ich wir spreche und wenn ich von Medien spreche, meine ich jetzt
übrigens hauptsächlich die gedruckten Tageszeitungen, weil das der
Bereich ist, in dem ich mich am besten auskenne und in dem ich mich
bewege.
Entschuldigung, wenn ich jetzt zu sehr ins Vortragen abschneide.
Das ist sicherlich auch ein Punkt, wo wir genau überlegen müssen, die
Strategien von den Rechtspopulisten, die teilweise genau wissen, dass
letzten Endes gerade die Jüngere, die lesen auch ohnehin, also jetzt
jenseits von der Debatte, ich will das nicht hier auseinandernehmen,
im Hinblick auf Ihre Kritik, die Kritik von den Massenmedien, aber
auch dann diese Unterscheidung, dass wir, also jüngere Personen, wenn
ich Studierende frage, wie viele lesen wirklich regelmäßig eine
Zeitung, dann ist das wirklich immer weniger.
Also werden dann online und sehr reduziert.
Also insofern als eine von den Hauptänderungen ist diese ganze Kultur
des Lesens, des Informationsaufnehmens und die Bereitschaft, überhaupt
Informationen aufzunehmen.
Und das heißt, wie sind wir alle bereit, Zeit zu investieren, um
wirklich differenziert dann Informationen aufzunehmen.
Also als sozusagen Meta-Ebene.
Genau.
Ich würde gerne ein Beispiel bringen zu der These von Frau Diehl, wie
sich doch rechtspopulistische oder vielleicht auch zum Teil
rechtsextreme Positionen so ein bisschen schleichend etabliert haben
in der Gesellschaft und auch in der Medienberichterstattung.
Das Thema ist die Berichterstattung einer regionalen Tageszeitung über
kriminelle Flüchtlinge.
Ein Thema, was uns in der Zeitung seit ungefähr zwei Jahren sehr
intensiv beschäftigt.
Lange, lange galt im Journalismus die Regel, man nennt die
Nationalität eines Kriminellen nur dann, wenn es für seine Tat
relevant ist.
Das heißt, wenn ich über eine Einbruchserie in Karlsruhe-Neureuth
berichte und ich weiß, dass hier zurzeit eine georgische Liebesbande
unterwegs ist, dann spielt die Nationalität durchaus eine Rolle.
Wenn ich allerdings über eine Vergewaltigung in der Karlsruher
Innenstadt berichte und es war ein Tunesier, dann spielt die
Nationalität zunächst mal überhaupt keine Rolle, weil der Tunesier an
sich genauso wenig ein Vergewaltiger ist wie der Deutsche an sich oder
der Spanier oder der Italiener oder wer auch immer.
Trotzdem hat es da eine Verschiebung gegeben in den letzten zwei
Jahren.
Hat mehrere Gründe.
Wir haben deutlich gemerkt, wie der Druck auch gewachsen ist von
Seiten der Leserschaft, die gesagt hat, sagt mal, ihr wisst doch, wer
das war, warum berichtet ihr denn nicht, was ist denn da los?
Auch oft deutlich, aus welcher Ecke das kommt.
Kann man sagen, gut, müssen wir nicht drauf achten, kann man einfach
so abtun.
Ist nicht so einfach.
Das zweite ist, es gab auch eine Verschiebung in der Art, wie die
Polizei solche Vorfälle mitteilt.
Ganz interessant zu beobachten.
Die Polizei ist ja mittlerweile auf Twitter und Facebook sehr aktiv.
Das ist schön und das macht sie auch ganz ordentlich.
Gleichzeitig ist allerdings zu beobachten, dass die Pressearbeit der
Polizei schlechter geworden ist, abgenommen hat.
Man macht lieber eine schnelle Twitter-Mitteilung als eine ordentliche
Pressemitteilung, die dann nur die Presse liest.
Und die dann dafür zuständig ist, das sozusagen zu verbreiten.
Und auch die Polizei ist dazu übergegangen, in ihren
Pressemitteilungen Nationalitäten zu nennen.
Was in den Redaktionen dann oft dazu führt, dass man sagt, ach, wenn
die Polizei das tut, dann übernehme ich das doch so und mache das
auch.
Das ist ein Fehler, sage ich gleich dazu.
Und auch wenn es vielleicht BNN-Leser unter Ihnen gibt, dann sehen Sie
selber, dass diese Fehler auch in meiner Zeitung passieren.
Selbstkritik ganz wichtig in der Medienarbeit, im Moment, glaube ich.
Vielen Dank.
Ich fand das Beispiel sehr gut gelungen.
Und das ist tatsächlich so, bevor ich das sage, es geht nicht um eine
Kritik an die Leute, sondern was ich zeigen wollte, es gibt eine
systemische Affinität.
Und die Frage ist, wie kann man dieser systemischen Affinität
entkommen, zwischen Populismus, Rechtspopulismus einerseits und dann
ihrer eigenen Aufmerksamkeitsregeln.
Weil man will natürlich auch über lauter uninteressante Sachen
berichten.
Das wird kein Mensch lesen.
Und das ist die Frage, dieses Spagat zu machen und trotzdem eine
große, gute, kritische Berichterstattung zu machen.
Ich fand das Beispiel sehr gut gelungen, weil das zeigt, unter welchem
Zwang Sie jetzt sind und wie geht man damit um.
Und ich erinnere mich an eine Situation, das war kurz nach der
Vergewaltigung in Freiburg.
Da hatten wir eine kleine Gruppe mit Wissenschaftlern und
Journalisten, da hat mich ein Journalist gefragt, was soll ich denn
machen, soll ich darüber berichten oder soll ich nicht darüber
berichten.
Und meine Antwort war, natürlich sollen Sie darüber berichten, weil es
ist jetzt systemrelevant geworden.
Die Frage ist aber nicht, ob man berichtet, sondern wie.
Und zwar, eine Vergewaltigung durch einen Flüchtling ist an sich eine
Sensation.
Es ist wegen dieser aufgehetzten Stimmung.
Aber was ist überhaupt eine Vergewaltigung?
Was sind die Zahlen?
Wer ist Vergewaltiger in Deutschland?
Wo habe ich die Chance, eher eine Vergewaltigung zu erleben?
Und dann weiß man, dass die meisten Vergewaltigungen innerhalb der
Familie passieren, nicht auf der Straße.
Dann müsste man auch fragen, welche sind die Zahlen?
Gibt es dann extra Erfahrungen, die jemanden zu Vergewaltiger machen?
Wäre womöglich dieser Mensch unter einer Situation gewesen, als er
geflüchtet ist, wo man dann bestimmte traumatische Erlebnisse hat?
Darüber müsste man diskutieren.
Das sind alles soziale Probleme, die durchaus diskutiert werden
können.
Das Problem ist, dass der Druck jetzt so stark ist, dass Flüchtlinge
gleichzeitig als...
Ich habe vorher von dem Volkskörper gesprochen, dieses Gefühl, es gibt
ein Volkskörper, das infiziert werden kann mit etwas ganz Furchtbares,
was von außen kommt.
Und das ist etwas Diffuses, was erstmal nicht so richtig ausgesprochen
wird und deswegen steht diese Aussage in diesem Raum.
Und das ist ja die Frage, wie kommen wir zurück, die Fakten erstmal so
zu analysieren, wie sie sind und dann sollte man durchaus diskutieren.
Aber die andere Seite ist, in welchen Formaten kann ich das machen?
Ich brauche eine Stunde für sowas.
Das kann ich in der Tagesschau nicht bringen.
Ich würde gerne, vielleicht selbst auch eine Frage, gerade in dieser
Diskussion.
Einerseits, ich denke, in der Tat, Kontextualisierung, Vergleich und
so weiter, ist wichtig.
Und das ist natürlich eine Aufgabe von gutem Journalismus.
Ich würde gerne wissen, Herr Roth, wie ist die Beobachtung in einer
Redaktion, wie Geschichten woanders aufbereitet werden?
Also inwiefern, beispielsweise in der Boulevard oder in Social
Netzwerke oder in Kurz, sagen wir, hier lokal, Baden TV, ich weiß es
nicht.
Aber wie werden, also ist es auch diese Beschleunigung, also nicht nur
diese Ökonomie der Aufmerksamkeit, wer ist prägnant, schnell und erst.
Also wie wird das in einer Redaktion thematisiert, wird es
thematisiert, damit man tatsächlich im Rahmen von der eigenen
Aufbereitung von Themen das nachverfolgen kann, beziehungsweise
gegensteuern kann.
Also ich denke einfach, ich nehme wieder das Beispiel, was ich am
Anfang gesagt habe, UK mit dem Boulevard.
Man hat das Gefühl, ist es immer da, also diese Konkurrenz, wer kann
am schärfsten, am schnellsten, am radikalsten irgendwelchen Headlines
produzieren?
Die Antwort ist eigentlich relativ einfach, ja natürlich ist das so,
klar.
Andererseits gibt es allerdings auch Methoden, dem ein bisschen zu
entgehen.
Aber ich will vielleicht kurz sagen, warum ist das so?
Natürlich greifen auch wir die Themen des Boulevards auf, wir sind da
nicht immun dagegen.
Und es ist durchaus richtig, dass Populismus so ähnlich klingt wie
populär.
Und solange ich populäre Sachen aufgreife, tue ich erstmal nichts
Schlechtes.
Was Sie vorher auch gesagt haben, wichtig ist der Kontext.
Und natürlich diskutieren wir in der Redaktion darüber, es gibt ja
zwei Möglichkeiten, in einer Zeitung Themen zu machen oder Themen zu
setzen.
Ich habe die erste Möglichkeit, ich entscheide, welche Themen kommen
überhaupt rein, nennt man Gatekeeping sozusagen.
Die zweite Möglichkeit ist, ich entscheide, was ist wichtig in meiner
Zeitung, was steht oben, worüber schreibe ich viel, worüber schreibe
ich wenig, was mache ich populär auf, was mache ich groß auf, was
mache ich eher klein auf, nennt sich Agenda-Setting.
Diese beiden Möglichkeiten habe ich in der Redaktion, um das ein
bisschen zu beeinflussen.
Das entsteht bei uns in einem redaktionellen Prozess.
Wir reden drüber, wir diskutieren drüber, wir gucken die Konkurrenz
an, wir schauen, was machen andere Zeitungen.
Und wir schauen natürlich auch jeden Tag in die Bild-Zeitung, keine
Frage.
Und natürlich entdecke ich auch in der Bild-Zeitung Themen, bei denen
ich denke, hoppla, sehr gut, Respekt, klar.
Also ich denke, diese Pauschalurteile sind wie überall schwierig,
ganz, ganz schwierig.
Noch ein kleines Beispiel zu populistischen Thesen und was man mit
denen machen kann.
Meine lieblingspopulistische These aus den letzten zwei Jahren ist
eigentlich die Forderung nach einer Obergrenze für Flüchtlinge, die
hier sehr lange und sehr breit in der Politik diskutiert wird.
Und ich mich immer wieder gefragt habe, es ist ja unfassbar, wie lange
sich die Politiker damit befassen können.
Dabei ist es doch eigentlich unmöglich, eine Obergrenze für
Flüchtlinge zu ziehen.
Artikel 1 unseres Grundgesetzes müsste man dann nämlich zuerst mal
abschaffen.
Trotzdem hält sich diese Idee so hartnäckig, dass sie immer noch
diskutiert wird.
Und das ist einerseits vielleicht eine Krise der Politik, ich weiß es
nicht, großes Wort, ist auch schwierig, wenn sich ein Journalist
irgendwo hinstellt und sagt, ich sehe eine Krise der Politik, aber ich
glaube, wir haben vielleicht sowas in die Richtung.
Und es kommt aber an.
Das ist ja das Problem an der Geschichte.
Wie finden wir eine Mischung zwischen populären Themen, die ankommen,
mit denen sich eine Zeitung verkaufen lässt und dem ganz einfachen
Faktor Vernunft?
Vernünftig ist manchmal sehr unpopulär und sehr schlecht zu verkaufen.
Und bei der Obergrenze sieht man das sehr, sehr deutlich.
Es ist völliger Schwachsinn, eine Obergrenze für Flüchtlinge in
Deutschland zu fordern.
Wenn man sagt, man setzt die bei 200.000, muss man beim 201.000, der
an der Grenze steht, das Grundgesetz verbrennen.
Da steht nämlich im ersten Artikel drin, die Würde des Menschen ist
unantastbar.
Und wenn der an der Grenze steht und sagt, ich habe ein unwürdiges
Leben in Syrien oder im Irak, verpflichtet uns unser Grundgesetz zu
helfen.
Da gibt es nichts.
Und es hat letztlich was...
Ich lasse Frau Diehl das vielleicht kommentieren, weil ich denke, auch
gerade diese Fragestellungen in einem Wahljahr sind ganz besonders
wichtig.
Und sicherlich mit Unterschieden, ob wir in Bayern sind oder ob wir in
Baden -Württemberg sind oder ob wir in Berlin sind, vielleicht können
Sie uns da ein bisschen aufklären.
Was sind Ihre Beobachtungen oder Prognosen?
Ich glaube, alleine die Frage der Obergrenze, wie sie aufgezogen
worden ist, verschiebt ein bisschen das Gewicht.
Es gibt aber eine Frage, die zurechtgestellt werden soll.
Wir sind in einer Gesellschaft, in der Migration eine immer stärkere
Rolle spielen wird.
Zum Teil brauchen wir die Migration, zum Teil auch kommen Migranten,
die diese Gesellschaft nicht will.
Und zwar diese Gesellschaft nicht will, da mache ich einen Klammer
auf.
Auf einer Ebene, wenn man dann als produktive Kraft nur rechnet,
müsste man sagen, wir suchen aus, nur die gut Ausgebildeten dürften
rein.
Und auf der anderen Sache ist, wer dürfte rein, wer ist mir ähnlich.
Und da sind beide Argumenten, diese Ausländer wollen wir nicht, die
ein bisschen in Konflikt geraten.
Nicht nur mit den demokratischen Prämissen, sondern auch mit dem
Grundgesetz.
Das zweite ist, das Grundgesetz verbietet tatsächlich eine Obergrenze,
weil man hilft, wer in Not ist.
Wenn man aber in der materiellen Welt ist, sieht man, dass tatsächlich
Menschen kommen und diese Hilfe organisiert werden muss.
Und ich glaube da, ich will mich nicht so sehr dranhängen, weil das
ist nicht mein Spezialgebiet, aber da wurde unglaublich viel
verschleppt, nicht getan, schlecht organisiert, zu spät reagiert und
da entstehen Probleme.
Und anstatt über diese Probleme zu sprechen, spricht man immer wieder
über die Obergrenze.
Es gibt noch ein zweites Problem im Hintergrund.
Die EU hat in dem Moment, wo es darum ging, mit den Migranten fertig
zu werden, mit den Flüchtlingen fertig zu werden, absolut versagt.
Die Solidarität der Mitgliedsländer hat da nicht funktioniert.
Funktioniert wunderbar, wenn es darum geht, Waren hin und her zu
transportieren.
Sobald es um Bedürftige geht, dann will keiner die haben.
Das ist auch so ein Problem, zum Teil wurde versucht, darüber zu
reden.
Aber de facto haben durch verschiedene nationale Staaten diese
Aufteilung, was wirklich kein großer Akt wäre.
Wir reden hier nicht über Massen von Menschen, sondern obwohl immer
wieder neue kommen und ertrinken.
Es ist durchaus verkraftbar, wenn man tatsächlich diese solidare
Gemeinschaft nimmt.
Und womöglich würden sogar bestimmte Länder davon profitieren.
Diese Diskussion hat ansatzweise nur stattgefunden.
Und was ich sehr bedauerlich finde, ist, dass die gesamte
Parteilandschaft sich polarisiert.
Und insofern ist es schon ein Effekt des Populismus, die Polarisierung
an sich.
Einerseits für und einerseits gegen Obergrenze.
Und alles andere wurde nicht gesprochen.
Ich habe sehr lange in Berlin gelebt, lebe teilweise auch in Berlin.
Dieser Lageso war eine reine Katastrophe.
Und das ist ein Problem der Organisation.
Ich würde vielleicht dazwischen gehen, bevor ich weiter an Sie gebe.
Zurück zu unserer Nationalismusdebatte.
Wir sehen, dass auch in Gegenden, wo man dachte, dass wir schon
überwunden sind, also dass wir angekommen sind in pluralistische
Gesellschaften, die heterogen sind.
Wir haben gedacht, das ist eigentlich unser Kulturstandard und es ist
nicht mehr so eine Debatte.
Trotz aller Aufregungen oder teilweise auch berechtigter Kritik, im
Hinblick auf die tatsächlichen Entwicklungen von multikulturellem
Zusammenleben und Zusammenarbeit in unseren Gesellschaften.
Ich will nur darauf hinweisen, einmal im Hinblick auf Europa, wenn wir
jetzt wegkommen von den Flüchtlingen und der Obergrenze.
Wir haben die sehr homogene Gesellschaften, die auch gerne
Pressefreiheit einschränken wollen, in Polen oder in Ungarn oder in
Osteuropa.
Und wir haben andererseits, und das ist ein Phänomen, was ich auch
nicht erklären kann, in UK, wo wir eigentlich eine sehr
multikulturelle Gesellschaft haben.
Das ist nicht das Thema heute, ich würde es in vielen Punkten auch
kritisieren.
Aber dort interessanterweise, dass auch dieses Thema, Migranten,
aufgenommen worden ist, populisiert worden ist, in den
Boulevardblättern breitgemacht worden ist, und zwar gegen den
Europäer, gegen den Osteuropäer.
Nicht etwa gegen die Pakistani oder die Inder und so weiter.
Und dann natürlich, wenn wir Trump anschauen, gegen Islam, gegen
Mexiko und so weiter.
Also eine These könnte sein, dass lange Zeit ein bisschen tabuisiert
war, über Heterogenität und Kulturvielfalt zu reden.
Und auf einmal durch diese Verschiebungen, die Sie auch beschreiben,
dass jetzt Salonfähig und Printfähig ist, dass man gegen Vielfalt ist.
Ich weiß nicht, ob Sie das kommentieren können oder ob Sie das
kommentieren wollen.
Ja, das hat man in Österreich sehr früh beobachtet.
Die Populismusforscher in Österreich haben festgestellt, dass schon
seit den 90er Jahren etwas ganz Spannendes passiert ist, von der
linguistischen Ebene her.
Und zwar hat die FPÖ angefangen, sich teilweise Argumentationsmuster
der Linke anzueignen und sagte, okay, wir sind nicht für eine homogene
Gesellschaft.
Und das ist wieder das Interessante, als Sie dann über die
Korbprinzipien gesprochen haben.
Sie haben sich das bedient und gesagt, wir sind nicht dagegen, aber
unsere Identität ist durch diesen Multikulturalismus bedroht.
Und deswegen müssen wir jetzt nur auf uns schauen.
Und das war implizit.
Und das hat mehrere Ebenen des Verständnisses.
Für denjenigen, der eher rechtsradikalisiert ist, bedeutet das, okay,
wir wollen die nicht drin haben.
Für die anderen, die ein bisschen unentschieden sind, sagt er, ja, wir
zuerst.
Der letzte Wahlgang war Österreich zuerst.
Und da sind Dinge, die auf verschiedenen Ebenen funktionieren, und
das, was passiert ist, dass sie immer deutlicher werden.
Also diese erstmal, ich bediene mich diesem Pluralitätsdiskurs, um zu
sagen, dass im Grunde wir eigentlich privilegiert werden müssen in der
Behandlung gegenüber anderen, weil wir schon da waren oder weil wir
anders sind oder wie auch immer, oder weil wir zu dem Volkskörper
gehören und die anderen gehören nicht dazu, wird jetzt irgendwie
radikalisiert und deutlicher.
Und deswegen beobachtet man auch, dass sowohl die Kollegen als auch
die Medien von diesem allgemeinen Populismus jetzt merken, ups, das
ist nicht allgemein Populismus, ich kann ein Podemos nicht
gleichsetzen mit Refrain national.
Das geht nicht, das ist was dazwischen.
Und dann kam dieses Vokabular von dem Rechtspopulismus dazu.
Sie haben das letzte Wort, bevor wir zu Ihnen kommen ins Publikum.
Oh, das letzte Wort.
Was sage ich da?
Vielleicht, es gibt auch ganz lustige Erscheinungsformen von
Populismus oder sagen wir lustige Nebeneffekte.
Wir haben heute schon ein paar Mal über Donald Trump gesprochen.
Der wird morgen als Präsident der USA vereidigt und man kann sehr viel
Schlechtes über Donald Trump sagen.
Ich möchte einen Punkt mal kurz hervorheben.
Die komplette Europäische Linke und die Europäischen Grünen haben
Donald Trump zu verdanken, dass TTIP mehr oder weniger tot ist.
Ist doch eine relativ lustige Verbindung, könnte man meinen.
Der Rechtspopulist aus den USA beerdigt das Projekt, gegen das die
Europäische Linke seit fünf Jahren protestiert.
Auch da lohnt es sich vielleicht mal drüber nachzudenken.
Aber gerne Ihre Fragen.
Das muss Frau Thiel unbedingt noch kommentieren.
Kleinen Kommentar.
Ich meine, beide treffen sich da, weil sie dann etablierten Eliten
angreifen.
Das heißt nicht, dass er nicht für die Eliten ist, sondern eine
bestimmte Form der Eliten will er nicht haben.
Wunderbar, jetzt sind Sie dran.
Ich glaube, so direkt nicht, aber das liefert ein Muster.
Und die sogenannten rechtspopulistischen Parteien haben sich schon
eines geschafft, also die letzten Jahre sich zu vereinigen.
Und Marine Le Pen zum Beispiel, die sich die ganze Zeit sehr skeptisch
gegenüber Trump gezeigt hat, weil sie sehr stark auf die Mitte zählt,
und gesagt hat, nee, Trump ist nicht mein Muster, hat wiederum ihren
Diskurs geändert, nachdem Trump gewonnen hat.
Es gibt zwei Dinge.
Erstens sind die kulturellen Bedingungen in den USA und hier völlig
unterschiedlich.
Ich glaube, in den USA seit den 70er Jahren ist die Trennung der
Gesellschaft, die Polarisierung der Gesellschaft viel
fortgeschrittener als in Europa.
Aber das kann schnell gehen.
Insofern riskiere ich hier nicht die Prognose.
Und die anderen sind die Medien.
Die Massenmedien in den USA, vor allem was Fernsehen angeht, sind viel
stärker auf diese Aufmerksamkeitsregeln konzentriert, die ich genannt
habe.
Ich glaube tatsächlich daran, als ich beobachtet habe, wie CNN über
Trump berichtet.
Das war der beste Helfer von Trump.
Trump hatte nicht so viel Geld für die Wahlkampagne.
Clinton hatte unglaublich viel Geld, aber es wurde trotzdem wesentlich
mehr über Trump berichtet.
Selber passiert in Italien mit Beppe Grillo.
Er hat sich immer alle Interviews geweigert, aber solche Events
produziert, sodass ja immer wieder Themen in den Medien waren.
Und in dem Fall Trump glaube ich, dass CNN eine größere Rolle spielt,
als wir uns vorstellen können in Europa.
CNN hat eine Strategie, sie behandeln drei Hit-Themen oder vier pro
Woche und intensiv.
Das heißt, wenn Trump geht, und das war die Krise, es waren alle
hysterisch wegen Ebola, es gab drei Fälle von Ebola in den USA, und
die hatten Angst vor der Epidemie.
Und dann kommt Trump im Fernsehen und sagt, man muss die Grenze zu
Mexiko schließen, weil die bringen uns Ebola.
Erstmal gibt es kein Ebola in Mexiko.
Das ist schon mal ein Problem.
Aber CNN hat drei Tage lang darüber berichtet.
Das ist die Frage für den Journalist.
Ist das eine Meldung wert?
Er war nicht mal Kandidat.
Auch ich hätte daraus eine Meldung gemacht, weil es einfach so skurril
klingt.
Nein, natürlich.
Vielleicht noch einen Satz zu dieser Breitbart-Kampagne, die übrigens
auch sehr umstritten ist.
Es gibt unterschiedliche Untersuchungen, wie weit der Einfluss
wirklich gereicht hat.
Es ist nicht ganz einfach, die Antwort darauf.
Was man allerdings sagen kann, ist, dass sich das auf ein Phänomen
bezieht, was vor allem im Internet zu finden ist.
Nämlich zum Beispiel über meine Facebook-Timeline, in der mir
bestimmte Themen immer wieder jeden Tag angeboten und vorgeschlagen
werden.
Und wenn ich das benutze als Informationsbeschaffung, werde ich mich
immer in einer Blase bewegen, weil Facebook diese Meldungen aussucht
nach den Vorlieben, die Facebook glaubt, die ich habe.
Und Facebook generiert diese Daten aus den Daten, die ich im Internet
hinterlasse.
Das heißt, ich drehe mich im Kreis nur noch um mich selbst.
Ich bekomme das Angeboten, was mich interessiert.
Ich bekomme das Angeboten, was ich denke, was ich fühle, was ich
meine.
Und so werde ich es niemals schaffen, mich ein Stück weit außerhalb zu
stellen und vielleicht mit einem etwas nüchteren Blick auf ein Problem
zu sprechen.
Das ist, glaube ich, sehr entscheidend.
Wir haben weitere Wortmeldungen.
Ja, natürlich.
Grundsätzlich alles, was unter dem Titel Faktencheck läuft, ist ein
Themenfeld, was für die Tageszeitung in Zukunft sehr wichtig werden
wird, weil wir das Geschäftsfeld der Nachrichtenverbreitung verloren
haben gegenüber dem Internet.
Das werden wir auch nie wieder zurückkriegen, weil wir einfach viel
langsamer sind.
Wir müssen nämlich noch eine Zeitung drucken.
Aber den Faktencheck können wir natürlich am nächsten Tag liefern.
Da kommt es nicht darauf an, der Erste und der Schnellste zu sein.
Also natürlich, gerne, klar.
Bei der AfD, wenn ich da noch einen halben Satz dazu sagen darf,
grundsätzlich stellt sich auch immer die Frage, wie groß berichte ich
darüber.
Wir hatten erst gestern eine Diskussion in der Redaktion nach dem
Auftritt von Herrn Höcke, der sich auf eine Art und Weise über das
Holocaustdenkmal in Berlin geäußert hat.
Ich weiß nicht, einige haben es vielleicht mitbekommen, wo man sich
wirklich fragt, was ist da los?
Und man hat zwei Möglichkeiten.
Er macht daraus ein großes Thema, eine richtig schöne Seite, Drei
-Geschichte, Aufmacher, großes Bild.
Höcke, ist denn bei dir eigentlich noch alles im Reinen?
So nach dem Motto.
Was man damit erreicht ist, man schafft eine große Öffentlichkeit für
diesen Mann.
Und ich bin mir nicht sicher, ob es ihm nicht wichtiger ist, eine
große Öffentlichkeit zu erreichen, als wirklich seine Thesen zu
vertreten.
Ich glaube, er zielt nämlich eher darauf ab, eine große Seite Drei
-Geschichte zu kriegen.
Und es ist ihm relativ wurscht, was mit dem Holocaustdenkmal in Berlin
passiert.
Insofern, zweischneidiges Schwert, auch wenn man jetzt sagt, wir
machen eine tägliche Kolumne und entlarven die Parteiprogrammpunkte
der AfD.
Zweischneidig.
Aber Faktencheck, sehr gutes Thema.
Bitteschön.
Darf ich?
Einfach ein Anekdötchen zum Thema Political Correctness.
Ich bin sehr gespannt auf Ihre Antwort, weil ich finde es
unwahrscheinlich schwierig.
Also eine Gratwanderung, was man da macht.
Ob man einfach tabuisiert und dann ist es irgendwo an den Stammtischen
oder woanders.
Und andererseits, ein Beispiel aus Multikulturelle UK, wo es ein
Gericht gibt nur für Fragen von Diskriminierung usw.
Und da schon vor langer Zeit eine Anzeige, dass ein Restaurant einen
französischen Koch gesucht hat, das fiel unter diesem Gesetz, das es
nicht sein darf.
Es muss dann anders formuliert werden.
Ein Koch, der französisch kochen kann.
Aber nicht ein französischer Koch.
Und da kann man fragen, wie kann man das dann so ein Kultur machen,
was vielleicht selbstverständlich ist, aber ist es nicht manchmal auch
überkandidelt?
Frag mal.
Naja, noch kurz eine Doktor zu der Neurote.
Die besten Jodler sind die Japaner.
Aber nebenbei.
Ich habe Ihre Frage vergessen.
Ich habe dann danach nicht genau geantwortet, aber das haben Sie
gemacht.
Ich wollte nur anmerken.
Ich habe es später gemerkt.
Aber ich habe es gemerkt.
Ja, also diese Opferrolle ist typisch für Populismus, und zwar à la
couleur.
Und zwar, weil es in diesen Narrativ des betrogenen Volkes reinkommt.
Also man ist betrogen, man ist unterdrückt worden, und es geht jetzt
darum, die Rolle zu wechseln.
Das kann eine positive Seite haben in dem Moment, dass man sagt, hey,
ich bin auch Bürgerin.
Ich kann auch was tun.
Ich bin nicht die Silent Majority, oder ich bin nicht die
Unterdrückte.
Ich kann was tun.
Und das ist für die Demokratie nicht schlecht.
Das Problem ist, wenn es dann dieses Narrativ in Bezug auf die Art und
Weise, wie die Institutionen funktionieren und so weiter, dann
destruktiv werden.
Das heißt, entweder alles oder nichts.
Sondern es gibt nichts, was man dazwischen machen kann.
Zu dem politischen Correctness, ich bin kein Fan davon, muss aber
gestehen, dass wenn man dann tatsächlich die Arbeiten von Kollegen an
der Linguistik und ich selber über nationalsozialistische Propaganda
gearbeitet habe, es ist ein erster Schritt.
Also es gibt Aussagen, die so gewalttätig sind, dass sie praktisch
eine Einladung zu der physischen Gewalt sind.
Und insofern sind sie keineswegs harmlos.
Ich glaube, das ist ein Aspekt, der berücksichtigt werden muss.
Und dann müssen wir auch, wenn wir miteinander in Dialog treten, und
das beabsichtigt eine demokratische Gesellschaft, dann müssen wir
Regeln haben, die unsere völlig unterschiedliche Art und Weise, diese
Gesellschaft zu sehen, akkommodieren können, ohne, dass wir
gewalttätig werden.
Und man kann verbal extrem gewalttätig werden.
Insofern könnte man sagen, man braucht schon ein Regelwerk, in dem wir
uns bewegen, damit wir nicht völlig aufeinander losgehen.
Daher ist diese politische Korrektnis zweischneidig.
Problematisch wird es tatsächlich, wenn man sagt, ich darf Dinge nicht
sagen, die mich stören.
Aber die Frage ist vor allem, wie.
Noch mal um das Vergewaltigungsbeispiel.
Es ist ein Problem, das schockiert uns alle, die Vergewaltigung in
Freiburg.
Aber lass uns darüber reden, wie das war.
Und lass uns untersuchen, warum passiert das und mit wem passiert es.
Und dann darüber reden.
Und das ist ja auch ein bisschen so das Problem, das rausgeht.
Sie hatten vorhin über den Aspekt der Aufmerksamkeit, dass die
Aufmerksamkeit sich verändert, je nach Medien.
Und ich merke es bei mir selbst.
Ich lese nicht mehr so konzentriert einen Zeitungstext wie früher.
Das hat sich was verändert.
Dafür kann ich aber unglaublich viele Fenster, während ich einen
Zeitungsartikel lese, aufmachen und immer noch kleine Fragen lösen.
Das konnte ich früher nicht.
Also das heißt, wir verändern unsere Gewohnheit und da ist vielleicht
etwas, was wir diskutieren müssen, vor allem die Mediensoziologen.
Was bedeutet das für unseren Zugang zur Realität?
Weil wir bleiben nicht mehr so lange an einem Thema dran.
Sondern wir wechseln viel schneller.
Das hat Vorteile, das hat auch Nachteile.
Aber das bedeutet für politische Kommunikation dann, dass man viel
schneller, prägnanter, knaller und das geht dann in die Richtung, die
ich dann gezeigt habe von den Aufmerksamkeitsregeln, die werden noch
wichtiger.
Und dadurch verlieren wir ein bisschen an Komplexität.
Das ist der Aspekt, den ich erwähnen wollte.
Der zweite ist, und das hat mit der postfaktischen Gesellschaft zu
tun, sozusagen.
Es gibt eine Entwicklung in den Massenmedien seit den 90er Jahren, vor
allem, es ist in den Medien inherent, aber seit den 90er verstärkt.
Es gibt ökonomische Gründe dafür, es gibt auch einen technischen Grund
dafür, aber seit den 90er Jahren beobachten wir, dass die Formate, die
wir im Fernsehen haben, sich vermischen.
Früher wusste man, wenn ich jetzt einen Zeitungsartikel lese, will er
mich informieren und nicht unterhalten.
Wenn ich eine Dokumentation sehe, ist es reine dokumentarisch.
Und wenn ein Politiker spricht, spricht er nicht über sein
Privatleben.
Seit den 90er ist das alles sehr gemischt.
Man hat jetzt Reality Shows, wo man nicht mehr genau weiß, war das
hier gespielt oder war das nicht?
Womöglich wissen die Protagonisten nicht mehr so genau, wo sie stehen.
Und Trump war ein gutes Beispiel dafür.
Seine große Zeit kam, als er The Apprentice gemacht hat.
Das war eine Sendung, wo er angeblich für seine eigenen Firmen einen
Nachfolger suchen sollte.
Und es gab zwei Höhepunkte in dieser Sendung.
You are a loser and you are fired.
Das waren die beiden Sätze.
Und diese Sätze waren wirklich in der Wahlkampagne wieder zu sehen.
Worauf ich hinaus will, ist, dass unsere Art damit umzugehen, hat sich
womöglich auch geändert.
Wir fragen uns vielleicht nicht mehr so wie früher, ist das wahr oder
ist das nicht wahr?
Sondern ach, das mag ich oder das mag ich nicht.
Und wenn ich von wir sprechen, inkludieren uns alle mit
unterschiedlichen Grad an Anpassungsfähigkeit.
Und das ist etwas, was für die Politik tatsächlich ein großes Problem
ist.
Unabhängig vom Populismus.
Und auch natürlich für Bildung.
Wobei, ich glaube, wir müssen lernen, mit diesen Medien umzugehen.
Wir haben drei Generationen Fernsehsozialisiert.
Wir haben immer noch keine Fernsehkunden.
Das ist jetzt inzwischen schon vorbei.
Geschweige denn YouTube-Kunden oder Facebook-Kunde.
Und das heißt, wir gehen in etwas hinein, wo wir dann damit nicht so
richtig wissen, wo wir sind.
Mittlerweile gibt es Medienanthropologen, die sagen, man ist schlauer
als das.
Und das sind immer eine Position.
Ich wähle jetzt das Ganze als Unterhaltung wahrzunehmen.
Aber was passiert dann, wenn der Wähler sagt, auch jetzt konsumiere
ich Politik, als ob es einfach eine nette Sendung wäre.
Weiß ich auch nicht.
Ja, nur noch ganz kurz, vielleicht auch zu Ihrem Einwand, der
vollkommen richtig ist.
Es ist deutlich einfacher geworden, sich Informationen zu beschaffen.
Es gibt unfassbar viele Informationen, aber es ist auch gleichzeitig
viel anstrengender geworden, aus diesen Informationen etwas
herauszufiltern.
Sei es nun das, was mich wirklich interessiert, oder sei es nun das,
was man als die Wahrheit begreifen möchte.
Es ist viel, viel anstrengender geworden.
Aber letztlich hilft da auf Seiten des Rezipienten nur eins, und das
ist ein hohes Maß an Eigenverantwortlichkeit.
Man muss ein kritischer Geist bleiben, Sachen hinterfragen, nicht
alles glauben, dranbleiben, unterschiedliche Quellen nutzen.
Man muss irgendwie kritisch bleiben, um sich da vielleicht ein
bisschen zu immunisieren gegen solche Tendenzen.
Wenn ich das hier nun sage vor Ihnen, die Donnerstagabends zu einer
Diskussion, Veranstaltung kommen zum Thema Populismus und Medien,
befürchte ich, dass Sie das alle tun.
Aber das gilt natürlich allgemein außerhalb dieses Hörsaals auch.
Ich glaube, dass ein zusammenschließender Kommentar meinerseits, ich
denke, das Problem sicherlich an uns allen gerichtet ist, das wissen
wir auch soziologisch und auch von den Medienexperten, man neigt immer
mehr, sich in seinen eigenen Communities, auf seinen eigenen
Plattforms aufzuhalten.
Man möchte sehr gerne hören, was man eigentlich hören möchte und das
bestätigt haben, verstärkt haben.
Und eigentlich müssen wir uns selbst dazu bringen, dass wir wirklich
andere Medien lesen oder anderes wahrnehmen, auch um überhaupt die
gegenseitige Position kennenzulernen, die Argumentation, die dahinter
steckt, wenn überhaupt, oder aber auch die Provokation oder der
populistische Anreiz, was dahinter steckt.
Aber das tun die meisten eben nicht.
Sie gehen nur auf ihren eigenen Plattforms.
Ich gucke mal, ob es noch eine dringende Meldung gibt, weil sonst
würde ich sagen, ich glaube, wir sind alle sehr gespannt auf die
Medien morgen und übermorgen.
Also die Kommentare der Kommentare und wir sollten uns in diesem Sinne
bemühen, nicht nur vielleicht die deutsche Medien dazu zu lesen,
sondern auch andere und natürlich von Print bis zu was uns alle jetzt
wunderbar zur Verfügung steht, auch dann zu nutzen.
Vielen Dank.