Ich freue mich sehr, Sie zu begrüßen zu unserem Streitgespräch über
Strategien für die Hochschullehre.
Das Ganze soll eine kritische Auseinandersetzung sein, und zwar
deswegen, weil der Wissenschaftsrat hier repräsentiert von seinem
ehemaligen Vorsitzenden Manfred Prenzel letztes Jahr ein Papier
vorgelegt hat, was dann kritisch diskutiert worden ist, unter anderem
von Frau Reinmann, auch unter anderem von Ines Langenmeier.
Und wir wollen diskutieren über die Perspektiven, die in diesem Papier
stehen und natürlich auch einfach über die sachliche Frage.
Was braucht die Hochschullehre in Deutschland für zentrale Maßnahmen
zu ihrer Verbesserung?
Welche Strategien sind sinnvoll?
Welche eher nicht?
Ich stelle uns ganz, ganz kurz alle noch mal vor.
Wir sind ja alle im Programm mit Bild und allem präsentiert.
Manfred Prenzel ist Professor für empirische Bildungsforschung an der
TU München und war 2014 bis 2017 Vorsitzender des Wissenschaftsrates.
Sein Name ist auch mit den PISA-Studien verbunden.
Frau Reinmann ist Professorin für Lehre und Lernen an der Universität
Hamburg und ist eben unter anderem mit der Kritik an diesem Papier
hervorgetreten.
Ja, beide sind also ausgewiesene Expertinnen und Experten in unserem
Gebiet.
Ich bin Tilman Reitz, ich bin kein ausgewiesener Experte.
Ich bin Wissenssoziologe, aber insofern für quasi alles zuständig und
traue mir das deswegen auch zu, das hier zu moderieren.
Ich hatte mir vorgestellt, dass wir es vielleicht grob so gliedern,
dass wir anfangen mit der Frage, welche zentralen Institutionen
braucht es zur Förderung der Hochschullehrer beziehungsweise braucht
es neue zentrale Institutionen in Deutschland, dass wir dann übergehen
auf den Vorschlag von Lehrverfassungen, die sich die einzelnen
Hochschulen und Institute geben sollen und dass wir dann schließlich
noch mal allgemeinere Perspektiven diskutieren, wie entwickelt sich
eigentlich die Lehre an Hochschulen, das heißt an Universitäten und an
anderen Hochschulen angesichts der dramatischen Expansion der
Studierendenzahlen?
Welche Strategien sind da generell sinnvoll?
Und um ins Gespräch einzusteigen, würde ich gerne bei einem Thema
anfangen, was auch in der Forschung diskutiert wird und worauf jetzt
auch die Initiative im Bereich der Lehre höchstwahrscheinlich
reagiert, nämlich den großen Trend, dass immer mehr
Programmfinanzierung beziehungsweise Projektfinanzierung stattfindet
und dass der Anteil der Grundfinanzierung immer weiter sinkt.
Das wird von vielen Leuten in der Hochschullandschaft inzwischen als
ein Missverhältnis dargestellt.
Ein Missverhältnis, unter dem bisher die akademische Lehre sehr stark
gelitten hat.
Und jetzt liegt natürlich die Frage an Sie Herr Prenzel nahe.
Wenn man jetzt Maßnahmen ergreift zur Förderung der Lehre, tappt man
nicht in die Falle, dass man genau da weitermacht, wo man bisher schon
Fehler gemacht hat, nämlich mit noch mehr Projekt- und
Programmfinanzierung?
Das ist ja nur ein Randaspekt unserer Empfehlungen.
Unsere Empfehlungen gehen in erster Linie dahin zu sagen, die
Institutionen tragen Verantwortung für die Qualität der Lehre, die
Institutionen, natürlich auch die Individuen, die dort lehren.
Aber in erster Linie gibt es auch eine institutionelle Verantwortung,
die sicherstellen muss, dass zum Beispiel bei Berufungsverfahren die
Lehrqualifikation ernsthaft geprüft wird.
Es gibt eine institutionelle Verantwortung, die dahin geht, Curricula
so anzulegen, dass Studierende einen kumulativen Kompetenzzuwachs im
Verlauf des Studiums erleben.
Es geht darum, sicherzustellen, dass ein Qualitätssicherungssystem,
ein Monitoring stattfindet, das einem hilft, Informationen zu
bekommen, wenn Dropoutquoten sehr groß oder problematisch werden.
In dieser Hinsicht ist das Hauptgewicht dieses Papiers zu sagen, die
Institution hat Verantwortung.
Wir versuchen hier, eine Reihe von Punkten zu beschreiben, die
sozusagen innerhalb der Institutionen zu regeln ist.
Dazu gehört eben auch so etwas wie eine Verständigung über die
Zielsetzungen.
Ein Randaspekt ist der, dass wir uns zur Frage verhalten haben, wie
soll eigentlich auf lange Sicht die Finanzierung von Hochschule
ausschauen?
Und Wissenschaftsrat hat nicht nur in diesem Papier immer wieder
gesagt, die Grundfinanzierung muss verbessert werden.
Auf der anderen Seite gibt es eben eine ganze Reihe von Punkten, die
kennen Sie alle.
Wir haben die Pakte, die in absehbarer Zeit auslaufen.
Da hat sich die Frage gestellt, wie sollen die weitergeführt werden?
Es gab ein relativ großes Paket Qualitätspaktlehre.
Auch da ist nicht sicher, inwieweit sowas fortgeführt werden soll und
in welchem institutionellen Rahmen.
Dazu haben wir uns geäußert.
Aber ich würde es gut finden, wenn man eben ein bisschen nochmal
zurückgeht auf den Punkt der Hintergrund.
Der Wissenschaftsrat hat sich seit einiger Zeit mit den Perspektiven
des Wissenschaftssystems in Deutschland beschäftigt und sehr stark
unterstrichen.
Es gibt nicht nur die Leistungsdimension Forschung, die offensichtlich
in den Köpfen dominiert.
Es gibt die Leistungsdimension Lehre, die mindestens gleichgewichtig
ist.
Es gibt die Leistungsdimension Transfer, die wir durchaus sehr ernst
nehmen müssen, die je nach Zuschnitt einer Universität unterschiedlich
ausgeprägt ist.
Und es gibt Leistungsstrukturen, die in Leistungsdimension in Richtung
von Dienstleistungen gehen.
Und in dieser Hinsicht ist dieses Papier jetzt neben anderen ein
Versuch zu sagen, wir müssen den Blick mehr auch auf diese
Leistungsdimension Lehre richten.
Die muss stärker innerhalb der Universitäten wahrgenommen werden.
Ja, vielen Dank.
Ja, Frau Reinmann, Sie haben ja diesen Nebenpunkt unter anderem
kritisiert und haben gesagt, wahrscheinlich kann man so nicht
sicherstellen, dass die universitäre Lehre wesentlich verbessert wird.
Also mit ja doch zusätzlichen zentralen Maßnahmen.
Vielleicht sagen Sie noch mal, wie Sie das Papier des
Wissenschaftsrats in dieser Hinsicht gelesen haben und was da genau
Ihre Einwände sind.
Also zustimmen möchte ich Manfred Prenzl, dass ich mich auch nicht
jetzt auf einen Teil aspekte.
Ich glaube, es ist Papier in der Gänze.
Was mir eben aufgefallen ist, dass man viel von institutioneller
Verantwortung spricht.
Aber wenn man das Papier genau liest, ist es aus meiner Sicht eher die
organisationale Verantwortung, also die einzelne konkrete Hochschule.
Von der wird ja auch immer gesprochen, soll sich profilieren, soll da
Verantwortung übernehmen.
Auch dafür kann es gute Gründe geben.
Aber was sozusagen als institutionell verkauft wird, ist für mich eher
organisational.
Das ist ein Punkt, der mir aufgefallen ist.
Und da rutscht man in der Argumentation im Papier aus meiner Sicht
schon sehr stark in eine unternehmerische Argumentation.
Und zwar, weil tatsächlich die Organisation und nicht wirklich die
Institution Universität oder die Institution Fachhochschule gemeint
ist.
Also so habe ich an einer Stelle das Papier gelesen, wo man Kritik
ansetzen kann, finde ich, oder diskutieren muss, wie es gemeint ist
und was uns weiterbringen würde.
Der zweite Punkt, dass wenn man es jetzt, ich habe es eher so als
organisationale Verantwortung gelesen.
Was passiert mit der individuellen?
Es wird oft betont, mehrfach betont, dass Bild Hochschulbildung in der
gemeinsamen Verantwortung liegt.
Aber wenn man genau reinschaut, dann wird die individuelle
Verantwortung des einzelnen Lehrenden doch eher so ein bisschen nach
hinten gedrängt, zumal man viel zentralisieren, standardisieren
möchte.
Das hat Vorteile, hat aber auch sehr große Nachteile, weil man das,
was im Papier auch steht, und da finde ich es eben auch inkonsistent,
nicht individuelle Engagement der Lehrenden langfristig, nachhaltig zu
fördern, damit eigentlich ein bisschen untergräbt.
Also ich will damit auch nicht zu lang, aber das wären mal zwei
Punkte.
Da kommt der Wettbewerb natürlich auch wieder rein und kriegt aus
meiner Sicht aber eine andere Dimension, als wenn man einfach nur in
Anführungsstrichen sagt, wir müssen als Leistungsdimension die Lehre
mehr fördern.
Ich glaube, da gibt es gar kein Dissens, also dass wir die Lehre als
Aufgabe steht ja auch eigentlich in jedem Hochschulgesetz drin, dass
es unsere Aufgabe ist, Lehre zu machen und Selbstverwaltung,
Akademische und die Forschung.
Aber die Frage ist aus meiner Sicht, wie viel tatsächlich, weil das
war ja die Ausgangsfrage mit dem Wettbewerb, da glaube ich, ist die
Argumentation des Papiers sehr stark an unternehmerischen Ideen
orientiert.
Und das stelle ich halt in Frage, ob uns das wirklich weiterbringt.
Also ich würde es ganz gerne nochmal auf den Punkt bringen,
individuelle Verantwortung.
Wir haben uns dazu geäußert, dass es eine große Wertschätzung gibt
diesbezüglich, dass Lehrende da eine große Aufgabe und Verantwortung
übernehmen.
Das, was wir aber mit ansprechen, das sind oft Kleinigkeiten, die aber
im Alltag untergehen.
Wir sprechen an, die Frage der Lehrverpflichtung ist die auf
Semesterwochenstunden bezogen, eine gute Abbildung der Anforderungen,
die in der Lehre eigentlich stattfinden.
Und sagen zum Beispiel, das Engagement in der Curriculum-Entwicklung,
das muss honoriert werden, das muss genauso gegengerechnet werden.
Und da komme ich von dem Punkt der individuellen Verantwortung zu
einer gemeinsamen Verantwortung.
Und das Problem, das wir wahrnehmen, zumindest zum Teil, dass wir zwar
im Bereich der Forschung eine hohe Professionalisierung haben,
Professionalität, im Bereich der Lehre nicht.
Wir haben tatsächlich im Bereich der Lehre nicht die Situation, dass
es so etwas wie eine professionelle Verantwortungsgemeinschaft gibt
für die Lehre, sondern es wird hochgradig individualisiert.
Und in dieser Hinsicht versuchen wir eine Reihe von Anregungen zu
geben, zu sagen, wir müssen diese Professionalität stärken.
Und das bedeutet eben zum Beispiel Unterstützungssysteme.
Das bedeutet, dass man Kollegen von Anfang an versucht, mit den
Aufgaben vertraut zu machen.
Das bedeutet, dass man gemeinsam sich abstimmt, wie Module geschnitten
sein sollen, wie sie aufeinander aufbauen, sich mit der Qualität der
Prüfungen beschäftigt und so weiter.
Das sind institutionelle Punkte.
Also in dieser Hinsicht, mit dem Wettbewerb, das ist ein bisschen eine
andere Seite.
Das, was wir erleben, ist, dass die Forschung durch die
Wettbewerbsorientierung das zentrale Anreizsystem ist.
Und die Lehre hat kein vergleichbares Anreizsystem.
Wenn man Lehrpreise anschaut, ist es lächerlich.
Also im Vergleich zu dem, wie wir Forschung honorieren, honorieren wir
nicht Qualität in der Lehre.
Und wenn Sie auch den Qualitätspakt Lehre anschauen, oder wenn Du den
Qualitätspakt Lehre anschaust, da ist auffällig, dass dort nicht
Personen den Antrag stellen, sondern Institutionen.
Die Einrichtung stellt den Antrag.
Die Drittmittel werden gar nicht den Personen zugerechnet.
Also häufig können Kolleginnen und Kollegen, die erfolgreich beim
Qualitätspakt Lehre waren, die gar nicht ausweisen.
Weil der Antragsteller ist die Einrichtung.
Das heißt, wir haben hier Entwicklungen von Profilen von Kolleginnen
und Kollegen, die übersehen, dass sie im Bereich der Lehre höchst
erfolgreich waren.
Auch im kompetitiven Verfahren.
Und jetzt kann man natürlich darüber streiten, inwieweit der
Wettbewerb insgesamt für das Wissenschaftssystem was Sinnvolles ist.
Aber wenn man ein etabliertes Wettbewerbssystem hat, und das so
dominiert wie die Forschung, dann habe ich das Problem auf der anderen
Seite, dass die Qualität oder die Bedeutung der Lehre nicht wächst.
Und was das Komische ist, wenn man die Grundfinanzierungsdebatte
anschaut, dann gibt es auch Ministerinnen oder Minister in
Deutschland, die sagen, die Grundfinanzierung für die Lehre ist
ausreichend.
Für die Lehre.
Aber was ihr in der Forschung macht, da könnt ihr euch das Geld selbst
holen.
Aber man kann dazustehen, wie man will.
Aber wenn man das mal ein bisschen aus dem Punkt anschaut, wir haben
eine Verschiebung der Ressourcen in Richtung Forschung an den
Universitäten.
Die ganzen Stellenprofile sind so gedreht worden, dass sie in Richtung
Forschung gehen.
Der Abbau von Dauerstellen, von Stellen mit hoher Lehrverpflichtung in
Forschungsstellen mit wenig Lehrverpflichtung hat Ressourcen
vernichtet.
Das muss man einfach mit sehen, wenn man ein bisschen anschaut.
Wir haben, sagen wir jetzt historisch eigentlich, ich bin immer noch
dabei, Grundfinanzierung ist zu gering.
Aber es gibt auch eine Wahrnehmung, die sagt, diese Grundfinanzierung
wird weitgehend für Forschungszwecke verausgabt und gar nicht zu
Lehrzwecken.
Da haben wir ja auch gar keinen Dissens.
Also ich habe da auch rausgeschrieben, wo ich überall Dick
unterstreichen würde, alternative Berechnungsmodelle für die
Gesamtheit von Lehraufgaben entwickeln.
Steht im Papier drin.
Eine rechtliche Reform der Lehrverpflichtungsverordnung der Länder
anzustrengen, das sind genau die Punkte, sehe ich ganz genau so.
Ist für alle, die sich in dem Bereich engagieren, schon lange ein
Thema, gab es ja auch mal die Diskussion, sollte es sowas wie Teaching
Points geben, analog zu den Credit Points.
Und natürlich ausreichend bessere Lehrbedingungen, eine bessere
finanzielle Grundlage.
Aber es macht auch keinen Sinn, wenn wir jetzt schon die Exzesse der
drittmittelfinanzierten Forschung und der Wettbewerblichkeit, die
sozusagen auf der einen Seite genuiner Bestandteil der Wissenschaft
ist, weil Kritik ja auch mit Wettbewerb zu tun hat, ich muss mich
vergleichen, aber wir wissen alle um die Auswüchse.
Wir wissen alle um die Problematiken, dass erfahrene Forschende selber
oft nur noch Management machen, weil sie sozusagen selber gar nicht
mehr forschen, weil durch die Antragstellung, die viele Mitarbeiter,
natürlich dann auch Personalverantwortung und so weiter.
Also wenn wir das erkennen, verstehe ich überhaupt gar nicht, warum
wir sagen, da funktioniert doch das aber so gut, das müssen wir jetzt
auch noch in der Lehre kopieren.
Eher könnte ich mir sagen, würde ich mir umgekehrt vorstellen, sagen,
vielleicht müssen wir auch da was an Wettbewerb wieder ein bisschen
zurückbauen.
Wir haben es ausprobiert, wir wussten, warum wir es gemacht haben,
jetzt merkt man aber, es gibt auch Fehlentwicklungen.
Und warum jetzt da kopieren?
Und eher umgekehrt wäre es doch eine Idee, dass man sagt, wir müssen
auf der einen Seite attraktiver machen, dass Lehrende wieder
Verknüpfungen zwischen Forschung und Lehre herstellen können.
Dazu brauchen sie aber zum Beispiel etwas mehr Zeit.
Das gab es jetzt in vielen Arbeitsgruppen, Symposien, das zu
diskutieren.
Da könnte man hinsichtlich Politik und Finanzierung überlegen, können
wir nicht generell mit dem Lehrdeputat ein bisschen runtergehen.
Es gäbe auch die Möglichkeit, zum Beispiel sind wir in Hamburg eine
der wenigen Professuren, die sich explizit mit hochschuldidaktischen
Themen beschäftigen.
Ansonsten steht jetzt im Papier auch eher, hochschuldidaktische
Zentren sind eher so, ich sage es mal böse Durchlauferhitzer für
Forschungsergebnisse, die an anderen Stellen erfolgen.
Das steht mehrfach, dass man da den Transfer fördert der Erkenntnisse
oder die weitergibt.
Aber warum nicht lieber die Zentren ausstatten, auch mit Professuren,
auch mit Forschung und zum Beispiel Lehrende auch ermutigen, selber im
Sinne von Scholarship of Teaching, den einen oder anderen der
Engagierten, da auch mit Forschung zu machen.
Das kommt auch selber im Papier an einer Stelle mal bei den
Lehrprofessuren, dass es eine Idee sein könnte, die ich an der Stelle
auch gut fände.
Aber es gibt schon alternative Ideen, wie man die Grundproblematik, wo
wir gar keinen Dissens haben, angehen könnte.
Und da bezieht sich eben mein Punkt, dass man das Papier eben durchaus
diskutieren sollte, ob es nicht noch weitere Alternativen gibt.
Nicht im Sinne von einem Gesamtauseinandernehmen des Papiers, aber mir
sind die zu einseitig in eine ganz bestimmte Richtung.
Und da bin ich es nochmal, die ganze Sprache zeigt es, die eher so
eine unternehmerische Denke, finde ich, ins Feld führt.
Das würde ich, glaube ich, nicht unterstreichen mit der
unternehmerischen Denke.
Aber vielleicht nochmal der Punkt, wenn man ein bisschen rumschaut in
den Kreisen der Allianz der Wissenschaftsorganisationen, die große
Überzeugung ist, durch den Wettbewerb ist die Qualität der Forschung
in Deutschland gestiegen.
Durch den Wettbewerb.
Das ist das Mantra.
Das wird nicht dagegen getragen.
Ja, aber kann man sich da nicht gegenwenden?
Der Wissenschaftsrat hat in bestimmter Hinsicht dagegen gemacht, die
DFG zum Teil ja auch.
Tonnenideologie, also wir müssen ganz andere Kriterien finden, wir
müssen ganz anders mit Replikation studieren und, und, und.
Diese Diskussion gibt es ja.
Aber es gibt keine Diskussion, also vergleichbare Diskussionen in
Bezug auf die Forschung, jetzt in größeren Communities, die das
aufgegriffen haben.
Das ist ein zäher, zäher Prozess.
Aber bei der Lehre, da kommt sofort das Geschrei, wir können doch
nicht bei der Lehre anwenden.
Also einige Kollegen der Hochschulrektorenkonferenz bei der Lehre.
Es geht ja nicht darum, dass wir die Lehre über Wettbewerbe
finanzieren.
Aber jetzt, wenn wir über den Hochschulpakt sprechen, das was im
Koalitionsvertrag steht, da wird gesagt, wir wollen ihn verstetigen.
Super, ist dringend notwendig.
Was aber auch mit drinsteht, das muss man glaube ich auch mit
wahrnehmen, dass da vielleicht auch die Geldgeber ein Interesse haben
zu sagen, wir binden möglicherweise den Hochschulpakt nicht nur an die
Zahl von Köpfen.
Aber warum denn nicht?
Also ich meine, das wäre doch genau die Steigerung der
Grundfinanzierung.
Man würde sagen, die Hochschulen haben mehrheitlich einfach zu viele
Aufgaben in der Lehre zu stemmen.
Es gibt Leute, die machen das auf Kurzfriststellen.
Es gibt die ganze Problematik des wissenschaftlichen Nachwuchses und
Mittelbaus.
Die haben überhaupt keine Zeit, eine Lehrkonzeption zu entfalten.
Die haben keine gesicherten Perspektiven dafür.
Alle sagen irgendwie...
Nee, aber ich frage irgendwie scharf noch einmal nach.
Also ja, weil mir dieser Aspekt bei Ihnen beiden gefehlt hat bisher.
Ich würde es ganz gerne mal an einigen netten Beispielen anschauen.
Wenn man ein bisschen anschaut, der Hochschulpakt hat dazu geführt,
dass in bestimmten Gegenden Deutschlands Studiengänge ins Leben
gerufen wurden, um große Zahlen von Studierenden zu finden.
Wenn man genauer hinschaut, wir haben diese Anzahl von 20.000
Studiengängen, hängt unter anderem damit zusammen, dass man zur
Sicherung von Ressourcen Studiengänge hat.
Wenn man die Anzahl der Studierenden anschaut, sind das 20 oder 30
Leute.
Da werden zum Teil, eben weil die Köpfe zählen, Studiengänge
produziert, wenn Sie genauer hinschauen, mit sagenhaften
Studienzeiten, mit irrsinnig hohen Dropoutquoten und so weiter.
Warum kann man nicht sagen, man kann ja überhaupt mal darüber
nachdenken, wenn wir über Hochschulpakt sprechen, warum nicht eine
Verknüpfung zwischen der Anzahl der Studierenden und dem Anteil von
Studierenden, die in einem bestimmten Zeitabschnitt ihr Studium
erfolgreich absichern.
Warum nicht?
Was ich meine, ist, dass wir aufpassen müssen.
Wir haben die Expansion des Hochschulsystems, klar.
Wir müssen auch das finanzieren, aber man muss auch darauf achten,
dass die Hochschulen ihrer Verpflichtung nachkommen, hier dafür zu
sorgen, dass die Studierenden einigermaßen in der Regelstudienzeit
ihre Studien abschlüssen können.
Qualitätspaktlehre hängt in der Luft.
Es war unsere Empfehlung zu sagen, wenn wir etwas systematisch tun
wollen, dann nicht durch einen Qualitätspakt, der projektförmig immer
wieder mal daherkommt und über einen Projektträger dann irgendwie was
macht.
Mit vielen Projekten, und es gibt ja Evaluationen dazu, wo man eben
sieht, da gibt es schöne Pflänzchen, aber die gehen nicht in die
Breite.
Die haben keine Vorbildfunktion für andere.
Die werden in der Hochschule nicht ausgebreitet.
Also sagen wir, es wäre doch drüber nachzudenken, wenn man den
Qualitätspaktlehre fortführen wollte in einem anderen Format, dass es
die Möglichkeit gibt, einen Antrag zu stellen, um zu sagen, wir haben
hier eine tolle Geschichte, die wollen wir an der Uni ausbreiten.
Und dafür will ich Geld haben.
Warum nicht?
Wir haben die Idee, dass wir bestimmte Entwicklungen, die wir heute
machen mit Lerntechnologien, die können wir auch anderen zur Verfügung
stellen.
Wir können auch gemeinsam ein Programm kreieren und sagen, das haben
wir alles nicht, diese Instrumente haben wir nicht.
Wenn heute jetzt Hochschulen hergehen würden, der Qualitätspaktlehre
hat diese Chance nicht geboten.
Also von daher kommt jetzt ein Vorschlag von unserer Seite, wir
versuchen sicherzustellen, dass Geld auf Dauer gestellt wird.
Wir versuchen sicherzustellen, dass es qualitätsgesichert vergeben
wird.
Und wir versuchen den Transfer, also die Vernetzung, das ist ja auch
ein Punkt, der sehr stark angesprochen wird, dass Lehre Vernetzung
braucht.
Und das zum Beispiel eben, auch wenn man mit Förderverfahren da
reingeht, dass sie eben nicht individualistisch, sondern eben so
angelegt sein sollten, dass Vernetzungsmöglichkeiten bestehen.
Also in der Hinsicht versuchen wir, die Türen zu öffnen.
Und dann finde ich es manchmal ein bisschen schwierig, wenn man
versucht, hier Türen zu öffnen, dass dann manche Leute sagen, diese
Türe würde hier wirklich gar nicht gehen.
Das finde ich jetzt auch von der Darstellung her gar nicht passend,
weil es ist jetzt mal so, der Wissenschaftsrat hat ja eine hohe
Reputation.
Und wenn der Wissenschaftsrat ein Papier verfasst, dann hat der sehr
große Wirkung.
Und ich weiß es nicht, ich spreche jetzt von keiner speziellen
Universität, aber ich unterhalte mich ja auch mit anderen Menschen.
Und ich kriege recht häufig die Rückmeldung, ich beobachte, dass
Präsidien oder Rektorate jetzt auch sagen, wenn man eigene Strategien
macht, da muss aber jetzt das Papier da.
Wir müssen jetzt das machen, was da in dem Papier da drin steht.
Das heißt, weil das so einen hohen Wert hat, und es ist ja auch
wichtig, dass hier der Wissenschaftsrat dazu äußert, finde ich es eben
auch wichtig, dass wir uns alle damit auseinandersetzen und jetzt
nicht sagen, das ist jetzt die Bibel und so machen wir das alle,
sondern dass man das sozusagen diskursiv auch nochmal guckt, wo stimmt
man aus welchen Perspektiven zu und wo weniger.
Und meine Perspektive war sehr stark eine hochschuldidaktische, dass
ich sage, was bedeuten jetzt diese Strategien für konkret den
einzelnen Lehrenden auch oder die Fachwissenschaftler in der Lehre.
Und da fallen eben einige Dinge auf, eben beispielsweise die...
Ich mache es jetzt mal vielleicht doch an den Lehrverfassungen nochmal
fest.
Der Begriff ist ja eigentlich gar nicht so neu.
Ich habe dann gefunden, Tenort hat ihn schon mal benutzt und der hat
ihn aber sehr stark tatsächlich in Verbindung gesetzt mit der
Überlegung der Zweck.
In dem Fall hat er von Universitäten gesprochen.
Was ist der Zweck der Universität?
Wir gehen mal mit dem Spannungsverhältnis Bildung, Ausbildung und so
weiter um.
Und da gab es eine Nähe, finde ich.
Es gab 1988, habe ich gesehen, eine Magna Carta der Universitäten.
Das klingt für mich, wo sich über 180 Universitäten geeinigt haben.
Was ist unsere Idee von Universität?
Das klingt für mich zum Beispiel nach Verfassung.
Dagegen hier hatte ich so das Gefühl, es geht doch letztlich um
Leitbilder einzelner Organisationen.
Hochschulen ganz konkret, das steht ja auch da.
Nicht jetzt um die Institutionen, Fachhochschule, Institution,
Universität.
Und die sollen auch untereinander sich profilieren, wieder sozusagen
in einen Wettbewerb gehen, auch um Studierende, um Profile und so
weiter.
Und das hat schon Einfluss darauf, wie Lehre gestaltet wird und die
folgenden Strategien, dass man also auch
Personalrekrutierungsstrategien danach ausrichtet, dass die Leute auch
passen zu diesem Lehrprofil, dass man Qualifizierungsstrategien darauf
ausrichtet, das klingt alles logisch und das muss man vielleicht auch
gar nicht überbewerten, aber mir macht es Sorge, dass ich sage, ist
das denn jetzt so generalstabsmäßig geplante
Organisationsentwicklungen und wo bleibt da die Idee, zum Beispiel der
Universität aus den Wissenschaften heraus die Lehre zu überdenken.
Dass da viel im Argen liegt im Bereich Lehre, dass man da was tun
muss, da sind wir ja völlig d'accord.
Aber die Art ist ja sehr stark, wirklich strategisch im Sinne von Top
-Down, ein bisschen Partizipation, alle dürfen mitreden, aber jeder
weiß, wie das aussieht, wenn man da mitreden darf.
Ich habe mich auch gefragt, wieso steht da, wir dürfen als Lehrende
mitreden bei der Studiengangsgestaltung.
Es ist Aufgabe der Lehrenden, die Studiengangsgestaltung, da möchte
ich nicht nur mitreden, sondern es ist Aufgabe und wir kreieren
natürlich jetzt auch Berufe, die uns dabei unterstützen, weil es so
komplex geworden ist, weil so viele Dinge zu berücksichtigen sind.
Also von der Grundproblematik, dass sowas passieren muss, bin ich
total d'accord.
Dass es Papiere gibt, finde ich auch wichtig, aber ich finde, wir
müssten sie diskutieren, das dürfte nicht passieren, was ich jetzt
beobachte, dass das schon als Fakten jetzt geht.
Und viele Rektorate und Präsidien sagen, das bitte jetzt
berücksichtigen, so umsetzen.
Vielleicht nochmal zurück, Elmar Tenort, das ist kein Zufall, war in
der Arbeitsgruppe, die das Papier Hochschulbildung und Arbeitsmarkt
vorbereitet hat, da ist es aufgetaucht.
Lehrverfassung, und zwar jetzt als gemeinsame partizipative
Entwicklung, Nachdenken darüber, was zeichnet uns aus und was wollen
wir anders, was wollen wir vielleicht auch anders als andere, wodurch
profilieren wir uns.
Ein schönes Beispiel ist Maastricht, eine junge Universität, die von
Anfang an mit einer bestimmten Lehrverfassung angetreten ist, zu
sagen, wir haben eine andere Idee von Lehrorganisation, wir haben eine
andere Idee von Zielsetzung unserer Lehre, und das ist eine Idee, die
unsere Hochschule prägt, und die pflegen wir.
Und das ist auch nicht ohne Spannung.
Wenn neue Kolleginnen und Kollegen zu uns kommen, dann müssen sie
einverstanden sein, dass sie in gewisser Weise ein Problem-Based
Learning unterstützen.
Sie müssen sich auf Fallbasiertes einstellen.
Das ist eine Idee, wo wir sagen, ja, und wenn wir uns jetzt hier mal
die Hochschullandschaft vorstellen, würde ich mir sagen, ich würde mir
ähnliche Dinge vorstellen, Maastrichts oder andere, die eine
erkennbare Konzeption, Profilierung haben.
Wenn ich jetzt in die Hochschullandschaft reinschaue, gibt es einige.
Wir haben ja einige Beispiele, wo wir sagen, nehmen wir Leuphana in
Lüneburg, hat ein eigenes Profil.
Mainz hat auch angefangen, in gewisser Weise auch eine Verfassung
aufzubauen.
RWTH Aachen.
Also wir finden Standorte.
Die TH Köln.
Ich finde Standorte in Deutschland, die in gewisser Weise diesen
Prozess bereits aufgesetzt haben und seit einiger Zeit betreiben.
Also was ist da Gefährliches dran?
Aber warum soll denn Problemorientierung oder Forschungsorientierung
oder diese Dinge nur das Profil einer konkreten Hochschule sein?
Das ist doch klar.
So stelle ich mir eine akademische Bildung vor, dass man an fachlichen
und überfachlichen Problemen arbeitet, dass man Forschungskompetenzen
aufwirft.
Also diese sogenannten Ideen, die sind ja irgendwie, ja endlich
wahrscheinlich jetzt nicht, aber im Moment überschaubar.
Und wenn man sich jetzt Hochschulen anschaut, das liest sich eh alles
relativ gleich und das ist nicht so, weil die Leute nicht kreativ
sind, weil das klar ist.
Und dann kann man auch gleich sagen, für universitäre Bildung wollen
wir, dass sie so aussieht oder lass es fachspezifisch sein
beispielsweise.
Da bin ich ja völlig einverstanden.
Aber warum muss denn jetzt jede Universität so tun, als wird sie ein
Alleinstellungsmerkmal?
Das ist ja gar nicht sinnvoll.
Es ist doch viel normativer zu sagen, alle müssen alles.
Es ist doch viel offener zu sagen, liebe Universität, je nachdem, wenn
ich in einer bestimmten Gegend eine junge Universität habe, ist eine
andere Geschichte, als wenn ich eine alte Universität habe, an
bestimmten großen Standorten.
Das sind einfach Riesenunterschiede.
Und eine Universität muss sich nicht nur in der Lehre, auch in der
Forschung fragen, wodurch zeichnen wir uns denn aus?
Diese Unterschiede sind dramatisch in den Ausgangsbedingungen, in der
Rekrutierung der Studierenden und so weiter.
Und man muss sich die Frage stellen, wenn am Ende die Universitäten
dazu kommen, dass sie ähnliche Profile entwickeln, wunderbar, kann ich
immer was dagegen haben.
Aber man muss mal die Frage stellen.
Und die Frage ist ja häufig gar nicht gestellt.
Man trottelt einfach so weiter.
Man macht das, was man bisher gemacht hat.
Und das, was natürlich passiert, das sind schon Effekte.
Natürlich, wenn der Wissenschaftsrat jetzt ein Papier zur Strategie in
der Lehre präsentiert und auf der anderen Seite jetzt Wettbewerbe
laufen, die in Richtung Exzellenzstrategie gehen, dann klingen
plötzlich Dinge an wie Leistungsdimensionen.
Ja, aber jetzt kann man auch wieder sagen, jetzt kommen plötzlich die
Universitäten in die Situation, wenn sie sich vorstellen, bei der
Exzellenzstrategie sich als für die institutionelle Förderung zu
bewerben, dass sie sich doch bitte zu ihrer Strategie für den Transfer
äußern würden.
Und dass sie sich doch bitte zu ihrer Strategie für die Stärkung der
Lehre äußern.
Das ist doch ein Riesenschritt nach vorne.
Na ja, also der Herr Imboden hat gerade gesagt, es wäre irgendwie ein
Haufen Antragspapier, was jetzt wieder mit schönen Formeln bedruckt
würde, was sich irgendwie jeder vom Rechner ausdenken kann.
Also es ist gerade dieser Punkt, ob sich die Universitäten mit
Profilierung bewerben, total umstritten im Bereich der
Exzellenzinitiative, oder?
Doch, das sehe ich nicht.
Also am Ende ist doch der Punkt, es geht ja nicht darum, Papiere zu
produzieren.
Es geht darum, mit denen bewirbt man sich.
Ja gut, aber es wird ja der Frage nachgegangen, ob sich das dann auch
abbildet.
Und wenn ich jetzt eine Universität wie Maastricht anschaue, dann
bitte, man kann da mal hingehen und gucken.
Das unterscheidet sich deutlich.
Egal, wo ich da hingehe.
Ob ich zu den Ökonomen oder zu den Medizinern gehe, das ist was
anderes als in München.
Von daher muss man einfach sehen, das würde dazu führen, dass wir mehr
Transparenz haben, dass man sich in gewisser Weise Gedanken darüber
macht und ich jetzt sagen kann, eine Uni, die haben sich überlegt, was
sie im Bereich also für ihre Uni anstellen wollen.
Und bei den Lehrprofilen ist der Versuch zu sagen, ja genau, das
müssen wir uns auch nochmal genauer anschauen.
Und da haben wir natürlich für viele Studiengänge den Punkt zu sagen,
überall hängt ein ähnliches Etikett dran, aber ist es nicht sinnvoll,
sich zu fragen, an unserem Standort, wie profilieren wir bei uns
Psychologinnen und Psychologen oder Ingenieure oder Juristen und
Juristen?
Die könnten ein anderes...
Können auch alle überall gleich sein, aber wenn man sich die Frage
nicht stellt, dann fällt man doch in die Gefahr, dass man einfach das
macht, was man bisher gemacht hat.
Und diese Reflexion und dieses gemeinsame darauf verständigen, also da
sind wir wieder bei der Professionalisierung.
Eine Community muss da rangehen.
Was ich jetzt bei Ihnen beiden noch nicht verstehe, aber was ich noch
nicht verstanden habe, einfach ist, ob das ein striktes Entweder-Oder
-Sein muss.
Also bei Ihnen müssen jetzt alle sich Lehrverfassungen geben, wo ich,
ich habe auch noch nicht verstanden, ob das jedes Uni, jedes Institut
oder jede Fakultät sein muss.
Also und die Uni, alles klar.
Und bei Ihnen ist eher die Idee, nee, wir brauchen so eine allgemeine
Idee, was universitäre Lehre überhaupt ist.
Und ich frage mich, ob man eigentlich eins von beidem zwingend
braucht.
Also wenn irgendeine Uni Lust darauf hat, kann sie das ja gerne
machen, dass sie ihr Profil auch in der Lehre schärft.
Und andere können sagen, wir haben irgendwie tausend interessante
Konzeptionen, wir müssen das nicht vereinheitlichen bei uns.
Also ich verstehe das überhaupt nicht, woher der Druck kommt, genau da
irgendwie jetzt Leitbilder zu produzieren.
Meine Intention wäre jetzt auch nicht, da irgendwas zu empfehlen,
sondern meine Intention ist, dass wir uns mit dem Papier
auseinandersetzen, weil das natürlich was empfiehlt und das hat
Gewicht, wirklich.
Also da orientieren sich jetzt alle dran.
Und nochmal, also ich finde, es ist wichtig, mir fällt halt auf, in
dem Papier gibt es auch viel indirekte Kommunikation.
Zum Beispiel ist natürlich immer übergreifend von Hochschulen die Rede
und es gibt auch eine Fußnote, wo es steht, die Unterschiede zwischen
Universitäten und Fachhochschulen entgrenzen sich sowieso.
Es gibt forschungsorientierte Studiengänge an Fachhochschulen und man
muss natürlich auch darüber nachdenken, wenn viele in die
Universitäten strömen, was der Fall ist, dass man sehr rein
berufsbezogene Studiengänge hat.
Das ist aber nur eine Fußnote.
Und ich fände halt hier, ich glaube, dass in dem Papier eben schon
auch viele Botschaften stecken, wie sich unsere Hochschullandschaft
verändern sollte.
Das ist ja auch vorhin gerade noch mal angerissen.
Und diese Diskussion sollte man aber offener führen.
Ich denke mal, es geht nicht nur mir so, in den Auseinandersetzungen
und Gesprächen höre ich da schon Ähnliches.
Was ist jetzt auch die Botschaft, dass wir sozusagen das wirklich
entgrenzen?
Das liest sich so manchmal, dass wir dann sagen, Hochschulen, je nach
Standort, sind dann fachhochschulähnlicher oder universitätsähnlicher,
wenn das Promotionsrecht auch Fachhochschulen bekommen.
Wollen wir das?
Ich will jetzt überhaupt nicht dagegen argumentieren, aber ich hätte
ganz gerne, dass wir nicht über das Thema Lehre, sondern vielleicht
generell dann diskutieren, wie soll sich unsere Hochschullandschaft
verändern?
Welche politischen Ziele sind das?
Welche Pro und Contra gibt es?
Und das scheint wirklich an mehreren Sachen durch, etwa bei den
Lehrprofessuren, die aber jetzt genannt werden, mit Schwerpunkt Lehre
an Universitäten, an einigen Fußnoten.
Und da ist mir viel indirekte Kommunikation, weil von meinem
Verständnis wäre eine Lehrverfassung etwas über Institutionen, aber
vielleicht wollen wir die gar nicht mehr unterscheiden.
Dann haben wir als nächste Ebene tatsächlich die Organisation, das
sehe ich auch so, die hat Verantwortung, die muss die
Rahmenbedingungen schaffen.
Und dann habe ich aber eben auch den einzelnen Lehrenden in seinen
Fachwissenschaften.
Und da wäre halt mein Verständnis, hier geht es ja um Lehre, was
lernen wir eigentlich aus den Fachwissenschaften heraus?
Was erfordern die Disziplinen für Lehrformate?
Und von da aus, plus Forschung, auch noch Strategien.
Das ist sehr stark eben jetzt wirklich gedacht, von Strategien, von
der Lehrverfassung über Profile, hin zu institutionellen oder aus
meiner Lesart organisationalen Maßnahmen.
Und dagegen ist nicht prinzipiell was zu sagen, aber das ist halt ein
Weg.
Und ich finde, wir müssten diskutieren, was kommt noch aus der
Forschung, aus einer didaktischen, untermpsychologischen, aus einer
fachwissenschaftlich motivierten Forschung, was kommt aus den Fächern
selber?
Und gibt es am Ende unten noch eine generelle Diskussion über unsere
Hochschullandschaft, die so implizit da drin ist?
Und vielleicht scheiden sich deswegen da die Geister auch dran, weil
das natürlich dann viel deutbar ist, weil es ja nicht direkt da steht.
Also nochmal Perspektiven des Wissenschaftssystems.
Papier von 2013 äußert sich zur Struktur.
Verhältnis außeruniversitäre Forschung, Verhältnis Universitäten,
Fachhochschulen zur Frage der Profilierung und so weiter.
Also man kann ja nicht alles in ein Papier reintun.
In dem Papier geht es um Ehre.
Vernachlässige Dimensionen.
Und in dem Papier geht es darum zu sagen, wie können wir auf der Ebene
der Einrichtungen und auf der Ebene der Untereinrichtungen, also die
für die Studiengänge Verantwortung tragen, da kommen die Profile ins
Spiel.
Es wird deutlich gesagt, dass wir in Deutschland ein großes Defizit
haben an fachdidaktischer Forschung, auch hochschulfachdidaktischer
Forschung.
Die haben wir in einigen Bereichen.
Ist sie relativ gut entwickelt.
In anderen Bereichen haben wir sie überhaupt nicht.
Ein gutes Beispiel ist die Medizin.
Da tut sich im Augenblick einiges mit Ausbildungsforschung.
Ist der Bereich, der aus meiner Erwarnung am weitesten entwickelt ist
in Deutschland.
In anderen Bereichen nichts.
Auch ein Punkt, den wir ansprechen, das muss verstärkt werden.
Aber es muss dann eben auch integriert werden.
Aber nochmal, der Rückpunkt ist, Hochschulen, Universitäten heute
stellen sich hin und sagen, wir sind eine exzellente Universität, die
sich in diesen Bereichen von Forschung präsentiert und irrsinnig toll
ist.
Welche Hochschule sagt, wir sind eine Universität, die sich in diesen
und diesen Bereichen in der Forschung, aber in der Lehre haben wir die
und die und die Besonderheiten.
Und wir haben das und wir achten darauf.
Und wer bei uns studiert, kann davon ausgehen, dass er eine bestimmte
Form von Betreuung hat.
Er kann davon ausgehen, dass wir uns kümmern.
Er kann davon ausgehen, dass wir innovative Ansätze haben.
Das sagt niemand, weil das würde man sich verpflichten.
Und deswegen ist der Punkt zu sagen, wir müssen die Hochschulen dazu
bewegen, dass sie sich dazu äußern.
Jetzt kann man immer sagen, das kann jetzt Papier sein erstmal.
Aber wenn ich mich nicht dazu äußere, sondern eben so tue, es geht
schon irgendwie und jeder macht es dann halt, dann rutschen wir genau
in diese, wie soll man sagen, verwahrloste Situation, in der Lehre
eben nach Belieben gemacht wird.
Weil man eben sagt, naja, da gibt es keine Verbindlichkeit.
Und hier ist die Verantwortungsfrage.
Da wäre natürlich ein Dualismen aufgebaut.
Also im Sinne von, entweder man kümmert sich um Lehre oder man kümmert
sich um Lehre nicht.
Meine Frage ist eher, wie kümmert man sich um Lehre?
Und zum Beispiel die Forschung dazu, da würde ich sagen, ja dann
lassen wir uns doch da Professuren schaffen.
Warum ist es aber jetzt sozusagen nur wieder ausschließlich die Lehr
-Lern -Forschung, die genannt wird, empirische Bildungsforschung,
deren Ergebnisse wir jetzt runterbrechen sollen auf die Hochschule.
Also da kann man anknüpfen auch an Ideen durchaus aus den 70er Jahren,
dass man eine wissenschaftsdidaktische Ausrichtung herannimmt.
Und vielleicht ist das auch das, wo Forschende, Lehrende auch mehr
Begeisterung zeigen, wenn aus mehr aus ihren Fachwissenschaften heraus
die Lehre gedacht wird.
Und da lese ich zum Beispiel ja nichts in dem Papier, was ja nicht
schlimm ist, aber deswegen finde ich, sind das Dinge, die man noch mit
aufnehmen muss in einem Diskurs über dieses Papier, weil mir das doch
sehr strategisch von einer sehr allgemeinen Idee runterbricht.
Und da sehe ich auch Inkonsistenzen in den durchaus berechtigten
Forderungen im Papier und den Maßnahmen, die vorgeschlagen werden.
Ich würde halt ein bisschen vorsichtig sein.
Das ist glaube ich auch die Vorsicht, die uns so eine Arbeitsgruppe
beschäftigt.
Wenn man die 70er Jahre Hochschuldidaktik anschaut, dann hat die
leider im Ende wahnsinnig erfolgreich.
Das kann uns jetzt auch wieder passieren.
Nein, aber deswegen muss man, glaube ich, bei so einem Papier sich
jetzt nicht in die Situation gegeben und sagen, da hatten wir doch mal
was Tolles, sondern zu fragen, was ist aus der heutigen Sicht eine
weiterführende Form.
Und in dieser Hinsicht kann man sagen, ja, an welchen Stellen finden
wir heute Ansätze in der Hochschulforschung, die dazu beitragen, dass
wir tatsächlich Innovationen auf den Weg bringen.
In dieser Hinsicht ist, ich kann jetzt auch wieder sagen, wir haben
ein anderes Papier zur Hochschulforschung gemacht, vor einiger Zeit,
kurz vorher, in dem diese Fragen zum Beispiel auch deutlich
unterstrichen werden, dass wir hier und vor allem auch eine über die
Fächer kommende Hochschulforschung brauchen.
Das sind alles Punkte, da ist auch gar nichts dagegen zu sagen.
Hochschulforschung, aber da sieht man es jetzt, das ist ja eine eher
soziologisch geprägte Forschungsrichtung, die sozusagen die Hochschule
als Ort von Wissenschaft und Bildung sieht.
Da gibt es eine enge Verbindung.
Vom BMBF gab es Riesenprogramme zur Hochschulforschung mit 70, 80
Millionen.
Wenn man mal anschaut, wer dort geforscht hat, dann sind das sehr
viele Leute inzwischen, die aus den Fächern, aus ganz anderen
Bereichen, nicht aus der originären Hochschulforschung.
Und das ist ja bemerkenswert.
Es ist ja auch toll zu sehen, dass hier viele Leute angefangen haben
zu sagen, wir müssen sehr nah an unseren Problemen Hochschulforschung
betreiben.
Aber das sind so die Punkte, die man auch wieder weiter vorantreiben
muss.
Und dazu brauche ich vielleicht auch wieder Förderorganisationen, weil
die DFG mit ihren Förderformaten selten jetzt irgendwelche innovativen
Hochschulforschungsprojekte finanziert.
Ja, aber da muss ich die DFG doch einfach ändern.
Also wieso braucht man denn eine enorme Organisation, wenn die DFG
bestimmte Forschungsfelder ausblendet?
Da würde ich doch sagen, soll die DFG diese Forschungsfelder
einblenden?
Hochschullehre hat ja diese verschiedenen Komponenten.
Einmal das Setting, das ist Hochschule als besondere Orte,
Institutionen und Organisationen.
Ich habe das Lehr-Lern-Thema und ich habe eben auch das Thema, dass
wir einen besonderen Gegenstand haben, nämlich die Wissenschaft und
nicht irgendeinen Gegenstand.
Und in dieser Dreiklang von Wissenschaft, von Hochschule als Kontext
und Lehren und Lernen, muss sich ja die Forschung bewegen.
Die DFG hat sich schon immer geweigert.
Es gab eine Diskussion, weil das ihr Profil verschärft, also verändern
würde.
Das ist der Nachteil von dem Profil.
Nein, man muss eine Institution, und es ist ein Verein der
Universitäten, die DFG ist ja nicht irgendwas, es ist ein Verein der
Universitäten, und die hat sich auf ein bestimmtes Programm
verständigt.
Und jetzt, was wir eben erleben, ist, dass bestimmte Programme in der
Lehre über projektförmige Initiativen gefördert werden.
Und unser Argument ist, wir müssen hier aufhören mit der
Projektförmigen, weil die Projektförmige auf Dauer nicht berechenbar
ist.
Man kann keine langfristigen Programme dort machen, und die bräuchten
wir im Bereich der Lehre.
Und wenn das BMBF das nicht macht, aber eben vielleicht bereit ist zu
sagen, wir wollen auch eine andere Form, die auch noch mehr ein peer
-gestütztes Verfahren dann hat, bei der Frage der Qualitätsbeurteilung
würde ich sagen, ja, bitte, unbedingt.
Aber das wäre dann wirklich was anderes als die DFG, gell?
Also das wäre dann eben nicht eine Projektförderung für drei bis sechs
Jahre, sondern dann würde man sagen, man fördert jetzt ganz
langfristig, dass Universitäten bestimmte Programmlinien in der Lehre
haben, man macht nicht alle fünf Jahre einen Wettbewerb darum und so
weiter und so fort.
Das wäre wirklich anders, das wäre interessant.
In unserem Papier steht darin, dass man dort auch Programme fördern
kann.
Nicht nur Projekte, auch Programme.
Aber das Problem, was ich ein bisschen habe, ist halt, wenn jetzt
solche Vorschläge kommen, man kann natürlich auch immer sich in
irgendwelchen Communities gegenseitig so zerfleischen, dass die
Politik hinterher sagt, na ja, was soll's?
Also von daher...
Also Diskurs ist keine Zerfleischung.
Ich kann es wortlos hinnehmen oder man könnte darüber sprechen, wie
wir es jetzt ja tun, was wichtig ist.
Aber ich wäre wirklich vorsichtig, da immer sofort Lager aufzuziehen.
Und klar, sobald es in die Massenmedien geht, dann wird es
polemischer, das ist schon klar.
Aber ich habe übrigens versucht, das lade ich auch nachher gleich
hoch.
Da ist es schon hochgeladen.
Es geht mir wirklich um eine sachliche Auseinandersetzung mit dem
Papier.
Ja, ich habe auch kein Problem damit.
Aber wenn man in FAZ schreibt, dann ist es nicht mehr sachlich.
Ja, das ist klar.
Aber sonst würden wir hier vielleicht gar nicht stehen.
Wenn wir da nur so leise...
Aber es gibt, wie gesagt, alternative Ideen.
Die DFG könnte sich öffnen für mehr Forschung in diesem
hochschuldidaktischen, Lern- und Hochschul- und
Wissenschaftsforschungsbereich.
Wir könnten einfach mehr finanzieren in Forschung, auch Professuren.
Die hochschuldidaktischen Zentren mit Professuren ausstatten und sie
nicht nur mit wissenschaftlichen Mitarbeiterstellen, sondern dass da
auch Forschung passiert, könnten Lehrende entlasten, dass sie selber
zur fachwissenschaftlichen Forschung greifen.
Jedenfalls ein paar Engagierte, da braucht es ja nicht viel.
Es ist klar, dass es nicht für jeden geeignet ist.
Und generell über eine Lehrdeputatsreduktion nachdenken und durch
positive Bedingungen die Lehrenden da motivieren.
Weil ich glaube, dass auch dieses ganze Gerede mit den Anreizen...
Manchmal ist das so behavioristisch gedacht.
Ich muss immer eine Karotte vorne hinhalten, damit die Lehrenden
irgendwas machen.
Das entspricht auch nicht unbedingt der Realität.
Es gibt so viele hochengagierte Lehrende, die so viele tolle Beispiele
liefern.
Ohne Lehrpreise und ohne.
Und da mehr Möglichkeiten zu haben, dass die als Multiplikatoren in
ihren Fächern wirken.
Ich habe da viele Ideen.
Ich glaube nicht, wir bräuchten so eine sehr managementorientierte...
Das ist das Problem, wo man das Gefühl hat, da wird jetzt alles aus
dem Qualitätsmanagement...
hinsichtlich einer Profilierungsidee für Hochschulen gesehen.
Das ist das Einzige, wo ich sage, das kann einfach nicht mitgehen.
Ich würde gerne noch eine Abschlussfrage stellen, weil wir schon am
Ende der Zeit sind.
Und zwar an Sie beide und anschließend aber wahrscheinlich Sie beide
auch nochmal provozierend.
Wir haben ja jede Menge Maßnahmen für die Lehre.
Wir haben ein ganzes Qualitätssicherungssystem, wo sich irgendwie die
Fakultäten und Institute abstrampeln, ihren Akkreditierungsbericht zu
machen.
Wir haben kurzfristig mal irgendwie umgestellt auf
Systemakkreditierung.
Jetzt soll es doch wieder zu so einer Art Programmakkreditierung
gehen.
Die Frage ist, gibt es nicht auch ein zu viel von Förderung der Lehre,
Qualitätssicherung in der Lehre, organisiertem Nachdenken über Lehre
und organisiertem Schlüsselziehen daraus?
Oder glauben Sie, wenn man mehr Maßnahmen macht, tut man der Lehre
prinzipiell was Gutes?
Das vielleicht als Abschlussfrage.
Wenn man diese Frage an jemand aus einer empirischen Ecke stellen
würde, dann würde ich sagen, wir haben jede Menge Probleme in der
Lehre, die sich empirisch gut belegen lassen.
Und es ist nicht so, dass die Universitäten von alleine sich auf den
Weg gemacht hätten, um diese Probleme zu lösen.
Ich nenne wirklich noch mal diese Dropout-Geschichte, die
hochproblematisch ist.
Verwahrlosung zum Teil.
Sich nicht kümmern, dass Studierende sich herausreden mit
Heterogenität und was weiß ich was alles.
Also nichts tragen von Verantwortung.
Und in der Hinsicht, und da kommt jetzt der Punkt Systemblick, den
Wissenschaftsrat drauf wirft, wir müssen auch deutlich sagen, hier
gibt es bestimmte Zustände und man muss der Frage nachdenken, wie geht
man damit um.
Ein Weg ist der Qualitätssicherungsweg, aber wir beschreiten den ja
wirklich nur am Rande in dem Papier, sondern versuchen bei diesem
Punkt zu sagen, Rückbesinnung auf die professionelle Verantwortung.
Wir sind eine Community, die auch für die Lehre Verantwortung trägt.
Sich Gedanken darüber zu machen, wie man sich da aufstellt, wie man
das transparent macht, wie man auch für Studierende Ansprüche
formuliert, die eben sagen können, ja, ich habe das bei euch gelesen,
aber ich finde das bei euch nicht.
Also dahin zu wirken.
Von daher finde ich, wir kommen immer ein bisschen in Gefahr,
sozusagen Freiheit von Forschung und Lehre.
Freiheit von Forschung und Lehre ist nicht Freiheit von Verantwortung
für die Qualität von Forschung, da wissen wir es, das haben wir alle
drauf, aber auch Verantwortung für die Qualität der Lehre.
Und in dieser Hinsicht versucht dieses Papier ein paar Punkte zu
sagen, hier könnten wir die Verantwortung für die Qualität der Lehre
stärken.
Und es ist kein individuelles, sondern das ist ein institutionelles
Problem.
Die Frage war, mehr hilft mehr, glaube ich.
Ja, ja, hier helfen mehr Maßnahmen für bessere Lehre.
Nein, nein, nein, das glaube ich nicht.
Also ich aber jetzt anknüpfen, damit es auch ein Dialog ist.
Ich denke mir, die Politik hat die Hochschulen und vor allem auch die
Universitäten schon ziemlich allein gelassen und dann zu sagen, ihr
kümmert euch nicht, finde ich jetzt auch sehr verkürzte Darstellung.
Denn wenn plötzlich über 50 Prozent eines Jahrgangs ein
Hochschulstudium machen will, dann ändert sich natürlich alles
radikal.
Also da würde ich den Ball gerne zurückspielen und sagen, das ist
schon eine systemische Verantwortung und auch eine Verursachung.
Das Zweite wäre aus meiner Sicht, man könnte auch an der Forschung was
ändern, dass sich keiner mehr oder so wenig um Lehre gekümmert wird,
weil man seine Karriere nur an der Forschung festmacht.
Sollte uns auch daran erinnern, dass wir uns überlegen, wir dienen der
Wissenschaft und es mag sein, dass es in manchen Fächern auch
empirische Belege dafür gibt, dass die Qualität der Forschung, was
auch immer sich geändert hat, es gibt aber genauso empirische Belege,
die zeigen, was sich zum Schlechteren verändert hat.
Also lasst uns doch auch mal gucken, für die Lehre, was müssen wir
eigentlich bei unserer Forschungskarriere, unseren Forschungsleben
vielleicht ändern, damit wir wieder mehr Platz für die Lehre haben.
Von der Freiheit der Lehre habe ich in keinem Satz gesprochen.
Das ist aber genau der Reflex, der immer da ist, wenn man diese Lager
aufmacht, dass man sozusagen jetzt, wenn man bestimmte Kritikpunkte
hier übt, für so eine romantische Einheit von Forschung und Lehre
steht.
Das, glaube ich, ist heute allen klar, der in der Forschung steckt,
dass es ein großer Anspruch ist, weil die Art der Forschung, die wir
betreiben in der Lehre, so nicht vermittelbar ist.
Aber trotzdem muss doch eine Idee da sein.
Also insofern würde ich sagen, in der Intention, ja, das ist gut.
Deswegen bin ich auch froh, dass es Papier gibt.
Aber ich finde es wichtig, dass wir darüber streiten.
Und da mache ich mir halt Sorgen.
Das tun wir jetzt und das ist toll.
Aber das tun wir nicht in den Präsidien und Rektoraten.
Da ist es schon ein Faktum.
Und da haben wir jetzt dran, uns zu orientieren.
Und da weiß ich nicht, wie man das löst.
Und das finde ich problematisch.
Ja gut, Sie alle können sich jetzt in der Pause weiter streiten.
Es tut mir leid, dass die Zeit zu kurz war, um Sie auch noch als
Publikum einzubinden.
Aber ich bedanke mich bei Ihnen beiden sehr für die schönen Beiträge.
Ja, und ich bin gespannt, wie die Debatte weitergeht.
Vielen Dank.