Also ich glaube es ist gerade nach diesen bewegenden Bilder auch, also
dass man das auch jetzt sieht, also was das heißt, auch über die
Generation, das ist so ein bisschen Verbindung dann auch, also
zwischen unseren Themen, nicht also ganz allgemein, also das wir haben
so von die Aspera-Gemeinschaften, die Artenweise, wie sie sich
organisieren.
Wir können auch gucken, wie ist dann, wie ändert sich dann auch, also
was im Hinblick auf das Verortetsein oder das Zwischensein, man
verortet ist oder nicht, über die Generation.
Also ich denke, dass eine erste Generation und das kam auch mit der
Oma sehr klar und ich denke auch, also ich habe auch jetzt einen
deutschen Pass, erst seit über einem Jahr.
Ich hätte das auch nicht gemacht, aber ich bin Europäerin und
selbstverständlich mache ich das.
Und ich muss auch sagen, die Angebote früher waren nicht da.
Also es wäre schwierig gewesen, aber ich denke, das ist auch was von
der Erstgeneration.
Bei einer Zweitgeneration oder gar einer Drittgeneration, dann ist es
anders.
Vielleicht geben wir einfach Simon die Möglichkeit, dann ist das in
Diskussionen manchmal zwischen Oma und Enkelkind, also nicht nur im
Hinblick auf jetzt, was passiert, sondern ganz allgemein, also wie man
sich fühlt.
Ja, wie man sich fühlt.
Identität und wie man sich fühlt.
Also erst mal, ich bin ein bisschen allergisch zu dieser Idee von
Identität.
Was soll man stolz sein, weil man zufällig auf einer Flecken Erde
geboren ist?
Plötzlich kann man dieses Loch von Sinn füllen mit einem Stolz sein
auf einem Land, weil man dort geboren ist.
Identität oder jüdisch sein.
Also ich habe natürlich jüdische Vorfahren und Ahnen, aber bin ich
Jude?
Spreche ich für alle Juden?
Nein.
Ich bin Briten.
Spreche ich für alle Briten?
Auch nein.
Oder britisch-deutsch oder was weiß ich, auch australisch.
Ich habe einen dritten Pass auch jetzt.
Meine Mutter ist aus Australien.
Ich werde jetzt sehr gierig.
Ich bin tatsächlich Weltbürger, Mrs. May.
Ich bleibe vielleicht bei dieser Frage und stelle es auch weiter, weil
ich denke, also Identität natürlich, wir können über Begrifflichkeiten
sowieso und Konstrukten.
Identität ist ein Konstrukt.
Ich gebe es sofort weiter.
Aber natürlich ein Problem mit Identität ist, dass es tatsächlich sehr
erfolgreich auch politisiert werden kann.
Es ist sehr schwierig mit den Begriffen, weil wir natürlich wissen von
der Kultur über das Stichwort Integration bis zur Identität, gibt es
völlig unterschiedliche Konzepte, auch völlig unterschiedliche
Verständnisse.
Ich habe in der Migrationsforschung eben bei vielen Seminardebatten
über Konvivialität und viele andere Dinge gelernt, dass eins ganz
entscheidend ist, wir müssen sozusagen Formeln, die in der
Gesellschaft verankert sind, mit denen umgehen und müssen eher
versuchen, die vielleicht anders zu füllen und anders zu bestimmen,
als dass wir neue Kunstworte schaffen.
Das wird nichts helfen.
Ich verwende Identität sozusagen biografisch und im Blick auf die
Gesellschaft, auf das Feld und ich würde sagen, es war auch mein
Schlussargument, junge Leute heute können mit dieser nationalen
Zuordnung nichts anfangen.
Also wenn es um eine räumliche Zuordnung geht, sagen die meisten
jungen Leute, die in Berlin sind, ich komme aus Berlin, auch lieber,
als ich komme aus Deutschland.
Sie sagen aber das relativ selten, weil das ist selten die zentrale
Frage.
Die zentrale Frage ist ja vielmehr so eine Art Präkulage von
Identitätssprängseln, ich esse vegan, ich höre eine bestimmte Musik,
ich bin in der Körperpolitik unterwegs, ich bin für oder gegen
Tattoos.
Das sind teilweise viel ernsthaftere Selbstbestimmungen als die Frage
des Passes.
Und ich glaube, damit kann man was anfangen, weil da zeigt sich
natürlich in der Tat, dass wir etwas haben, was so ein bisschen eine
Art Selbstermächtigung des Identitären ist.
Wir sind heute in der Lage und da würde ich eben wirklich sagen, da
sitzen wir jetzt auch die ältere Generation, die älteren Generationen
in der Weltgeschichte, nicht völlig unabhängig von den Eltern, aber in
größerer Unabhängigkeit als je zuvor in der Geschichte, Wünsche zu
formulieren, Vorstellungen zu formulieren, Bilder zu formulieren, wer
ich sein will und zum Teil auch mit Praxis auszufüllen.
Also wenn ich heute mal überlege und an unsere Studierenden in Berlin
denke, welchen großen Raum heute das Thema Esskultur, Ernährung, Bio
und vieles andere einnimmt.
Also ich kann das mit meiner Mensa-Zeit überhaupt nicht vergleichen,
das hat ja gar nicht stattgefunden.
Da gab es ein Gericht, ja, und wer ein Problem hatte, hat eben
rausgefischt, Rosinenpickerei, aber umgekehrt.
Also ich will damit nur sagen, das sind andere Dimensionen und ich
glaube und da schließen sich auch wieder unsere Überlegungen, eines
sozusagen dieser Wesentlichen identitären Praktiken von jungen Leuten
heute ist die Mobilität.
Ich kann mich im Raum bewegen, ich kann mich in der Ausbildung
bewegen, ich muss mich im Job bewegen, ich muss mich bei der Wohnung
bewegen inzwischen.
Also diese Formen sozusagen und damit sozusagen werden sie jetzt
konfrontiert mit Vorstellung von Grenzen wieder, von Starrheit, von
Mobilitätsangst, mit denen die nichts anfangen können.
Also man könnte sagen, das Problem löst sich sozusagen generationell
und über den Lebensablauf, aber darauf wollen wir natürlich nicht
warten.
Ich glaube eben diese Freiheit, die eben nicht nur eine Freiheit im
Raum ist, rumreisen und Party machen, sondern die in vieler Hinsicht
Selbstbestimmungsmöglichkeiten bedeutet, von den jungen Leuten, die es
sich leisten können, bis zu den Geflüchteten, die es tun müssen.
Das ist, glaube ich, ein ganz wichtiges Gut, das sich mit Europa in
hohem Maße verbindet.
Für meine Tochter, 25 Jahre alt, ist das Reisen mit Pass- oder
Personalausweis die Ausnahme.
Für mich war es in ihrem Alter noch die Regel.
Samtsche Tode wechseln, damit man aus Italien zu Hause anrufen konnte.
Ich würde trotzdem mir erlauben, ein bisschen zu streiten.
Also ich würde zu streiten, also aus wissenschaftlicher Sicht.
Ich würde sagen, wir laufen Gefahr, wenn wir die Kraft von dem
Konstrukt Identität unterschätzen.
Und ich würde, also ich habe immer in meiner wissenschaftlichen
Arbeit, bin ich davon ausgegangen, Identität ist ein Konstrukt und wir
haben sehr viele unterschiedliche Identitäten und also in wechselnden
Kontexten sind sie wirksam.
Also die haben eine Wirkkraft, positiv wie auch negativ und dass man
oft das nicht sieht.
Aber dann auf einmal, dann kommen unsere Populisten und auf einmal ist
eine nationale Identität, was nicht da war, auf einmal ganz prominent.
Und auch bei jungen Leuten, ich würde sehr hoffen, dass sie dann auf
andere Identitäten, also mehr Wert liegen.
Aber ich wäre da ein bisschen vorsichtig, aus Verantwortung.
Ich gebe einfach weiter hier eine Runde an Tanja.
Naja, aber also grundsätzlich stimme ich dem Simon mal zu, mit der
Identität, auf mich persönlich bezogen.
Ich muss sagen, als ich zum ersten Mal nach Großbritannien kam, da
habe ich schon ein bisschen gemerkt, ach, ich bin ja doch irgendwie
deutsch.
Und dann als ich nach Neuseeland kam, nee, das ist doch europäisch.
Also das kam sehr darauf an, wo man so, in welchem Raum man sich so
befand.
Was ich aber eigentlich sagen wollte, ist, naja, in Großbritannien
hängt sich das nun ja alles am Pass auf.
Der wird ja jetzt wieder blau.
Denn da ist mal wieder so eine imaginäre Vergangenheits, eine
imaginäre Vergangenheitsrekreierung.
Da gibt es dann nämlich demnächst keinen Burgunder Roten Pass mehr,
sondern wieder den alten britischen Blauen Pass.
Und die Brexiters freuen sich und sind ganz glücklich darüber.
Das ist ein gutes Beispiel dafür, was für abstruse Formen also der
Brexit jeden Tag eigentlich zu Tage fördert.
Letztendlich ist ja die Farbe völlig irrelevant, meiner Meinung nach
zumindest.
Und er hätte ja auch in der EU blau sein können.
Es gibt nämlich schon auch von einem anderen Land, ich habe jetzt
vergessen, welches, aber es gibt irgendwo auch einen blauen Pass.
Also es steht nirgendwo geschrieben, der Pass müsse Burgunder Rot
sein.
Das ist also so gesehen ganz interessant, woran man sich so aufhängen
kann sozusagen.
Also da war ja wirklich ein Freudenfest, als das bekannt gegeben
wurde, dass das nun so sein soll.
Aber im Brexit-Zusammenhang ist die Identitätsfrage sehr interessant,
ja nicht nur für die große Gruppe mit deutschen Roots sozusagen,
sondern auch eben für viele Europäer, die in Großbritannien wohnen,
die überhaupt eigentlich gar nicht wissen, wer sie sind mehr.
Also es gibt ja Menschen, die seit 30 Jahren oder 40 Jahren in
Großbritannien wohnen, Menschen eigentlich wie deine Oma, die da zu
Hause sind und aber ja nie irgendwie das definieren mussten auf
bestimmte Art und Weise.
Man hat da gelebt, man ist da Nachbar, Kollege und so weiter und auf
einmal kommt der Brexit und dann muss man sich bewerben, um da bleiben
zu können in seinem eigenen Zuhause.
Und das liegt an der britischen Regierung.
Theresa May hat eine Obsession, anders kann man es nicht beschreiben,
eine persönliche Obsession gegen Immigranten und nun nutzt sie hier
das völlig aus, um da mal von denen mal ein paar loszuwerden im
Idealfall und es klappt ja auch schon ganz gut, weil natürlich viele
EU -Bürger das nicht mitspielen, das alles mitmachen zu müssen.
Aber was macht man denn, wenn man sich da zu Hause fühlt?
Also ich kriege ganz oft gesagt, wieso du kannst doch noch in 27
anderen Ländern wohnen?
Was soll ich denn da, wenn ich in Großbritannien aber doch zu Hause
bin?
Ich bin aber nicht britisch, das verstehen viele nicht, aber man kann
es auch vielleicht schlecht erklären, aber so fühlen sich eben viele
Menschen und dann wird es natürlich mit der Identität ganz
kompliziert.
Ich würde vielleicht bei der wissenschaftlichen Diskussion noch ein
bisschen bleiben.
Also wir hatten auch Zeit noch in den 80er, 90er Jahre, wo wir also
gerade in verschiedenen europäischen Ländern, also Modelle von
Multikulturalität, multikulturelle Gesellschaft natürlich war der
große Schlagwort, bis zu Modelle wie in den Niederlanden mit
Interkulturalität, interkulturelle Gesellschaft war damals also
wirklich dann so ein bisschen das Modell.
Und jetzt auf einmal und auch gerade vielleicht in UK, ich meine, wenn
wir früher, also habe ich immer geschaut, UK war eigentlich das Land,
was sich am ehesten als multikulturell, also und zwar mit allen
Rahmenbedingungen, also am schnellsten war eben nicht die Mensa nur
mit einem Gericht, sondern man hat selbstverständlich dann eben in der
Schule und überall für die verschiedenen ethnischen Gewohnheiten dann
eben das Essen angeboten.
Bis hin zu Dinge, dass dann Weihnachten, nicht dass Weihnachten
gefeiert wird und und und und.
Aber was ich damit fragen will ist, also diese totale Umkehr, also
dass dann ein Großteil, ausgesprochen in UK, jetzt zurückgeht zu einer
nationalen, also sicherlich mehr in den, wo sie jetzt wohnen und nicht
in London und und so weiter.
Aber können wir da eine, hätten wir auch von unseren
wissenschaftlichen Konzepten da was sehen müssen oder müssen wir was
korrigieren?
Also ich glaube, unsere wissenschaftlichen Modelle der Beobachtung von
Gesellschaft sind überwiegend veraltet.
Das ist einfach so der Fall.
Das sind Modelle, die die Nachkriegsgesellschaften abbilden, die
ungefähr bis in die 90er Jahre reichen, aber nicht mehr die Gegenwart
abbilden.
Das hat politische Gründe, das hat auch innerwissenschaftliche Gründe,
wer in der Wissenschaft arbeitet und sich bemüht, Mittel zu besorgen,
weiß, nichts ist schwieriger als Innovation.
Wenn ich das Argumentmodell und die Kategorie von gestern nehme, kann
ich vergleichen, das sehen alle älteren Gutachter, meistens in der
Regel Herren, das sehen sie sofort ein.
Wenn ich eine riskante Studie machen will, kriege ich kein Geld dafür.
Also das hat sozusagen logische wissenschaftliche Gründe, warum man
altmodische, gerade in der Migrationsforschung, altmodische
Indikatoren nimmt, die heute nichts bringen.
Ich sage immer, wenn ich heute überprüfen will, ob sich die
Stadtgesellschaft in Berlin integriert hat, dann schaue ich im
Strandbad Plötzensee, wie Bikini und Burkini Hand in Hand gehen.
Forst Seehofer findet das eine in Berlin statt, das andere in
Oberbayern.
Das ist aber eine Welt.
Dann schaue ich, ältere muslimische Ehepaare, als ich vor 27 Jahren
nach Berlin gekommen bin, ging der Mann drei Schritte voraus.
Sie gehen heute Händchen haltend, weil sie was angenommen haben aus
der Stadtgesellschaft.
Man toucht sich heute ja überall ab und küsst sich, war vor 27 Jahren
auch nicht üblich.
Und er hält es jetzt aus, in seiner Teestube von den anderen ein
bisschen gefrotzt zu werden.
Hattest jetzt deine Frau unterm Pantoffel.
Das hat er vor 27 Jahren nicht ausgehalten.
Ich schaue nach kräftig aussehenden jungen Männern, die Kinderwagen
schieben und ich werde überall fündig und lerne mehr daraus über
Integration, als aus vielen Artikeln, die wir haben, die im Grunde
genommen und das ist ja im Grunde die Grundperspektive der
europäischen Wissenschaft immer gewesen, die Differenzperspektive.
Wir können Einheiten nur bilden, wenn wir sie von anderen abgrenzen.
Also wird das Abgrenzungsmerkmal sozusagen konstitutiv.
Und mein Argument war ja nur, für die jüngere Generation gelten ganz
deutlich Konvergenzmerkmale.
Wir hatten noch nie eine Fluchtsituation, wie gegenwärtig mit vielen
jungen Leuten aus Syrien, wo sich junge Leute in der sogenannten
Flüchtlingshilfe, Zivilgesellschaft eben, und die jungen Geflüchteten
sofort verständigen konnten, worüber über Musik, Frisur, Mode, Fußball
und noch zehn andere Themen.
Das war vorher nie der Fall, so in dieser Form.
Also ich würde sagen, wir sehen heute, dass Globalisierung eben auch
bedeutet, alles hat mit allem zu tun.
Die alten Milieuteorien, die hauen einfach nicht mehr hin.
Damit kann man die alten Identitätskonzepte noch transportieren.
Das ist keine Frage, das macht die AfD.
Die AfD ist sozusagen die Nachkriegstheoretikerin.
Die sagt, wir müssen doch diesen alten Hass, diese alten Bilder noch
zu irgendwas nutzen können.
Also zurück in die 50er, nicht so.
Und es gab mal eine hübsche Karikatur im Berliner Tagesspiegel.
Ja, da wurden Protagonisten dieser konservativen Denke aufgereiht und
das war, glaube ich, Angela Merkel, das war Jens Spahn und das war
Horst Seehofer.
Und da wurde gesagt, gut zurück in die 50er, Frau Merkel bitte an den
Herd, Jens Spahn, Homo, Ehe geht gar nicht und Seehofer, Moral der
Nachkriegsjahre verbietet uneheliche Kinder.
Also die drei würden gar nicht stattfinden, wenn wir das täten, was
manche eben mit der Konservative tun.
Aber ich will damit sagen, ich glaube, es ist heute so, dass wir auch
wissenschaftlich sehr viel mehr beobachten müssen, wie sich Menschen
aus diesem großen gemischten Warenladen bedienen.
Diese Welt besteht in hohem Maße aus kulturellen Objekten, Motiven und
Themen vom Reisen bis zur Musik.
Dann setzt sich etwas zusammen und dann muss man es, glaube ich, eben
in einen Zusammenhang bringen mit einer sozialen Welt, mit einer
sozialen Umwelt.
Und verändert hat sich gegenüber den scheinbaren Hochzeiten des
Multikulturalismus eben doch deutlich zweierlei.
Wir haben heute ein politisches Sprachrohr der verzagten, enttäuschten
Abgehängten.
Es gibt wirklich auch viele Abgehängte.
Das war vorher nicht der Fall.
Deswegen meine ich nur Rache der Dörfer.
Trump hat die 40 größten Städte der USA nicht gewonnen, aber eben
nicht das flache Land.
Das ist mit Orban genauso.
Das ist mit Erdogan genauso.
Also wir müssen da schon genau hinschauen, im Grunde genommen.
Und da helfen dann eben nicht mehr nur Milieutürien.
Die müssen gebrochen werden, gebunden werden mit
Generationsperspektiven.
Und dann glaube ich eben, dieses Stichwort Lebensentwurf signalisiert
auch, dass wir neue Verhältnisse haben zwischen Vorstellungen von
meinem Ich und von einem Wir.
Aber die sind da.
Aber ich glaube, wir müssen die anders ausloten.
Nation ist, glaube ich, so ziemlich die altmodischste Form der
Herstellung von solcher Gemeinsamkeit und Gemeinschaft, außer beim
Fußball.
Ich würde ganz gerne auch Fragen, also vor allem auch im Hinblick auf
Musik jetzt, also auf Suppressed Music.
Also erzähl erstmal vielleicht, damit wir ein bisschen besser
verstehen, was das im UK ist.
Ja klar, das ist eine Identität.
So, mit Suppressed Music, dieses Organisation, zu wem ich gehöre in
London, International Center for Suppressed Music, es ist eine Aste
und ziemlich kleine Aste.
Zudem in Wien gibt es eine fantastische und sehr sehr gut förderte
Institution, der Michael Haas leitet.
Entartet Kunst irgendwas.
Aber es geht um, natürlich geht es sehr um diese sehr lange Schatten,
die von der Nazi-Zeit, also von den 30er Jahren, die gegen Künstler,
insbesondere Musiker, Komponisten, Schriftstellen und so weiter.
Aber warum sage ich lange Schatten?
Weil wir immer noch heute nicht wissen von Komponisten wie Hans Gahl
oder Viktor Ullmann oder ganz viele andere, der ich jetzt nicht im
Kopf komme, deswegen.
Und ich beschäftige mich damit sehr.
Zum Beispiel Hans Gahl war, ich glaube, in Braunschweig, wenn ich mich
nicht irre, und war ein sehr sehr berühmter, hat viele Opern hier in
Deutschland, war sehr berühmt hier in Deutschland und Österreich und
dann plötzlich ist er dann weg.
Gott sei Dank kam er nach England, wurde dann, ich habe jetzt ein Wort
von Zauberflöte, eingekerkert, wie sagt man, eingesperrt.
Ich habe nur alte Schubert- und Mozart-Deutsch.
Er wurde eingekerkert im Schloss, in den Isle of Man und hat nie
wirklich seine Karriere dann wieder aufbauen können, wie es hier war.
Und obwohl er der Edinburgh Festival, er ist eigentlich verantwortlich
für den Edinburgh Festival zum Beispiel.
Wir müssen seine, also Musik von ihm, von, ich sage auch Viktor
Ullmann, der war auch ein sehr sehr riesen Komponist und Künstler.
Er hat in Prag gelebt, er war so von den alten Austro-Hungarier, den
Jewish -German-Speaking-Prag, Leitkavka und diese Leute.
Und man kennt ihn auch jetzt heute nicht oder nur im Zusammenhang mit
einem Holocaust- Gedenktag-Konzert.
Und da habe ich ihn auch kennenlernen, weil ich muss sehr oft in diese
Rahmen spielen oder singen.
Dann suche ich Repertoire, der war in KZ, der war in KZ, okay, dann
machen wir diese Musik.
Ist okay, erster Schritt gemacht.
Jetzt müssen wir das in allgemeine Musik, Allgemein-Repertoire haben.
Der Viktor Ullmann ist Nachfolger von Janacek, Dvořák, Smetana und er
ist nur ein Beispiel, aber er ist ein gutes Beispiel.
Also deshalb, und dann können wir das auch zusammen machen mit dieser
Suppress - Musik von Musikern, die jetzt in Afghanistan leben.
Wenn mal unter den Taliban eine Laute spielt, dann wird die Hand
abgehängt.
Das ist nicht zu glauben.
Also wir machen auch heutzutage, wir suchen Musikern, die jetzt in
England sind, als Flüchtling und so weiter.
Aber wir haben kein Geld, also wir können nicht so viel machen, nur
miteinander reden einmal im Monat.
Ich würde gerne noch eine Frage stellen, und zwar im Hinblick auf
einen zunehmenden Antisemitismus.
Also was wir natürlich hier in Deutschland sehen müssen, aber auch in
UK.
Also viele haben das verfolgt, dass ausgesprochen in die Labour Party
sie auch große Probleme haben, weil sie nicht wirklich, also ihr
Standpunkt und das, was war, und also diese Vermischung, also zwischen
israelische Politik und Antisemitismus, einander trennen und immer
noch keine richtige Stellung dazu nehmen.
Corbyn tut alles, um das eigentlich nicht richtig auf den Tisch zu
legen.
Ist das was, was man im Alltag, ich frage Sie beide, ist das was im
Alltag, was man wirklich merkt?
Also ich meine, es gibt diese Fremdenfeindlichkeit, Xenophobie, aber
auch definitiv, also sowohl Antisemitismus als auch Islamophobie.
Das sind die zwei natürlich, die häufig dann besonders hervorstechen.
Ich möchte erst mal, also um Antisemitismus zu verstehen, muss man
erst mal fragen, wer sind Juden?
Was sind diese Juden?
Was ist das?
Erst mal, Juden sind kein Sammelbegriff.
Juden sind kein Sammelbegriff.
Zweitens, wir leben nicht so lange, fast 150 Jahren, seit der letzte
römische Kaiser, heilige römische Kaiser hier.
Wir leben immer noch in römischen Zeiten fast.
Wir sind in den Nachatmungen von dieser römischen Zeit.
Das muss man auch zugeben und dann muss man denken, okay, dann gehen
wir ein bisschen weiter zurück.
Sankt Johannes, also in die Bibel, ganz ganz starke Judenhässliche
Sachen geschrieben, zum Beispiel, die Juden haben Christus ermordet.
Okay, Jesus Christus, Sohn Gottes, also er ist ein Gott.
Wer kann Gott töten?
Der Teufel.
Die Juden haben Gott getötet.
Ah, da haben wir es.
Okay, das muss man verstehen.
Es kommt von dem römischen christlichen Ding und dann kommt Luther,
also es ist nicht nur die Katholiken, auch Luther hat das auch ganz
ganz bewusst.
Aber es war nicht nur Christen, sondern auch vorher, da gab es in
dieser ancient Greek Zeit und vorrömische, vorchristliche Zeit, eine
Gruppe von Menschen, die glauben an einen Gott, was für ein Wahnsinn.
Und sie essen nicht mit anderen Leuten, sie essen allein und sie haben
diese Dinge und sie möchten nicht mitmachen mit dieser Viele-Götter
-Reihe und so.
Sie möchten zusammenbleiben, wir haben unseren Gott, bleib weg.
Und ich sage nicht, dass es Schuld Juden ist, sondern dass man eine
Identität hat und man das behalten will.
Eine jüdische Identität ist seit 6.000 Jahren heute immer noch da.
Wir singen immer noch die gleiche Liede, wir haben immer noch die
gleichen Gebete.
Wer kann das sagen über die alte Ägypten?
Man kann auch hier hieroglyphics nicht mehr lesen, aber man kann
hebräisch noch lesen.
Also ok, man kann versuchen, die alle zu töten, aber das hat man öfter
Hat's geklappt?
Nein.
Okay, so Antisemitismus und dann religiöse.
Dann kommt es dann später zu nach dem Enlightenment-Zeit, wo endlich
mal Juden durften in die Städte kommen, aber die müssen dann zum
Christentum wechseln.
Also der Mendelssohn, der Mahler und viele andere mussten Christen
sein, um einen Job, außer Geldwechsler und Feehändler, ich denke.
Also man wurde immer erniedrigt, immer, immer, immer und deshalb denkt
man jetzt, alle Juden sind reiche Bankers, aber die sind auch alle
arme Bettler.
Und sie sind, also es ist wie Sie sagten früher, Sie haben es gesagt,
man kann nicht auch alle Jobs nehmen und auch alle Arbeitslosigkeit
nehmen.
So Juden sind für alle schuld, sie sind die Sündebock aller Zeiten.
Es ist die älteste Hass, die es gibt.
Antisemitismus ist ein Armutszeugnis.
Was für ein Loch im Kopf muss man erfüllen mit Hass und Schuld geben
an eine Minderheit und man muss es ernst nehmen.
Und ich will auch sagen, vielleicht kommen wir dazu, aber wenn man
mich fragt, oh bist du deutsch jetzt, oh wie kann das sein?
Ich bin froh, dass ich jetzt deutsche Staatsbürgerschaft habe, ich
kann jetzt mitmachen.
Ich möchte mitmachen, dagegen zu kämpfen, diese...
Can I swear?
Diese Arschlöcher, die jetzt...
Ja,
Arschlöcher, genau.
Ich habe sowieso schon Shit eben gesagt.
Also, um auf die Frage zurückzukommen, Corbyn, was man daran natürlich
gut sehen kann ist, was ich auch in meinem Vortrag kurz erwähnte, dass
hier eben leider der Rechte und der linke Rand ganz nah zusammen
stehen.
Und ich glaube, das ist auch, das ist vielleicht mal für die
Wissenschaft so eine Frage, wo wir völlig versagt haben, das meiner
Meinung nach mal genauer noch unter die Lupe zu nehmen und wie man
nämlich dagegen dann ankommt, weil bestimmte Argumente überhaupt nicht
funktionieren und unsere Theorien auch nicht funktionieren, zum Teil
so richtig.
Aber da ist eben auch in der Labour-Partei in Großbritannien, ich
meine, das ist sicherlich schon immer etwas anderes anders gewesen,
aber von der Internationalen haben die da auch noch nie so richtig was
gehört, was natürlich nicht stimmt.
Ich meine, die Labour-Bewegung ist darauf, basiert darauf, nur das ist
so ein ganz enger, sowieso ein viel engeres Verständnis einer Labour
-Bewegung.
Und nun hat Jeremy Corbyn selber ist ja fast noch das geringere
Problem.
Sein Ohrflüsterer Seamus Malen ist das Problem.
Das ist jemand, der eben noch solche Ressentiments, glaube ich, selber
leider hält.
Und naja, dann die Problematik mit Palästina und Israel, das hängt
natürlich alles damit zusammen.
Aber auf sozialen Medien kann man das auf jeden Fall tagtäglich sehen
und nicht nur von irgendwelchen Bots, sondern auch echten Menschen,
die da eben, auch jetzt manche Labour-Abgeordnete, die jetzt ja
ausgestritten sind aus der Partei, sehr hart angegangen sind.
Und da kann man auf jeden Fall ohne Frage das ganz einfach bemessen,
wenn man es wollte.
Die Frage ist dann, inwieweit das im echten Leben eine Rolle spielt.
Da gibt es auch von Ortsvereinen Berichte, wo genau so diskutiert
wird.
Also Labour hat da meiner Meinung nach vollkommen versagt.
Und dann im größeren Zusammenhang vom Hass, der ja sowieso im Moment
sehr spürbar ist in Großbritannien und anderswo natürlich auch.
Aber gerade auch sicherlich da, das hängt dann schon damit zusammen,
dass es so ein allgemeines Klima ist, leider.
Wo eben jeder, der vielleicht irgendwie anders aussieht.
Also zum Beispiel nach dem EU-Referendum war es auch so, dass
natürlich die Leute, die am schnellsten angepöbelt wurden, gar keine
EU -Bürger waren.
Also das waren halt irgendjemand, der wahrscheinlich sogar Brite war,
der eben vielleicht eine dunklere Hautfarbe hat oder so was.
Also Menschen suchen eben leider überall nach den einfachen Antworten.
Und naja, wie finde ich die am schnellsten?
Eben anderen.
Und der andere ist dann eben vielleicht jemand, der eine andere
Hautfarbe hat.
Und in Ungarn ist das so, in Polen ist das so, in anderen Ländern ist
das so.
Aber das ist alles letztendlich der Auswuchs aus dem gleichen Problem.
Einer ungerechten Verteilung von Reichtum oder eben, dass es nicht
jeder so hat.
Und dass man eben den anderen sucht so.
Und Juden waren eben schon immer lange oft da leider im Zentrum,
sozusagen.
Ich möchte ein Buch empfehlen von Amos Oz, der heißt The Pity of It
All.
Aber auf deutsch, ich weiß nicht.
Aber es ist die Geschichte von jüdischer Geschichte in Deutschland.
Und im ersten Paragraf schreibt er, dass der römische Kaiser im Jahr
300 schreibt über eine Rabbine und eine jüdische Siedlung, wo jetzt
Köln steht.
Das heißt, es gab Juden in Deutschland, bevor es Bayern und Sechsen
gab.
Okay, wir gehören alle zusammen.
Es ist nicht ein N, es ist ein P.
Also wobei es Bayern vielleicht doch schon immer gab.
Aber ich wollte nur noch mal sozusagen auch den Hintergrund auch noch
mal ergänzen.
Ich meine Rassismus ist natürlich eines der ältesten Tools, eines der
ältesten Werkzeuge in Krisensituationen gesellschaftlicher Art durch
Ausgrenzung eine innere Festung herzustellen.
Der Antisemitismus sozusagen entsteht da ja natürlich aber in
christlichen anderen Welten, die also durchreligiösisiert waren.
Das haben wir heute ja nicht mehr so die Situation.
Und nun ist die Frage eben, warum setzen wir so häufig auf Differenz?
Ich habe also drei Jahre dieses Institut, Berlin Institut für
Migrationsforschung, mit aufgebaut und die zweithäufigste Frage, die
ich in Interviews bekommen habe oder als Anfrage bekommen habe,
ungefähr 50 bis 100 Interviews, war die Frage, warum denn bitte sind
denn die älteren Migranten nicht solidarischer mit den neueren
Migranten oder den Geflüchteten?
Warum bringen die diese Solidarität nicht auf?
Dann habe ich gesagt, es gibt ja immer ein Vorgespräch von einem
Interview, da habe ich gesagt, ich erzähle nur kurz die Geschichte
meiner Eltern.
Die als sudetendeutsche Heimatvertriebene, ich würde manchmal auch
sagen Geflüchtete, weil das war durchaus unterschiedlich, eben unter
die Schwaben gefallen sind.
Zum Glück bin ich ja in Karlsruhe, also bin ich hier jetzt sozusagen
vor Nachstellungen sicher.
Und natürlich aufgenommen worden sind, als wären sie damals, also
übertragen heutige Begriffe Muslime, dass sie Hochdeutsch gesprochen
hat, hat ihnen gar nichts genützt, im Gegenteil, hat sie sehr, sehr
verdächtig gemacht.
Als dann, und das habe ich denn als kleines Kind damit erlebt, als
dann eben in den mittleren 60er Jahren die sogenannten Gastarbeiter
auch in den Ort kamen, eben aus der Türkei, Jugoslawien, Spanien,
haben natürlich meine Eltern auch keine Kehrpakete in die Nissenhütten
getragen, die sie gerade selber verlassen hatten, sondern haben
kräftig mitgetreten verbal, weil das heißt damals Integration, die
Nachkriegsgesellschaften wie die älteren Gesellschaften integrieren,
indem sie einen Teil ausgrenzen und die anderen, die beim Ausgrenzen
mitmachen können, integrieren sich dadurch, also wie umgekehrte
Wasserringe.
Meine Eltern sind sozusagen eine Stufe nach innen gerutscht, weil es
waren jetzt noch Fremde da.
Und damit wird heute operiert, das ist so nun Geburt noch keine
wesentliche Leistung, ist zwar die der Mutter, aber nicht die des
Säuglings.
Aber die einzige Leistung, die der Säugling im fortschreitenden Alter
dann immer in Anspruch nimmt, ich bin ja der Mehrheitsdeutsche, ich
bin der Biodeutsche, auch wenn es überhaupt nicht stimmt.
Hätten wir ein Konzept der Gesellschaft und ihre Geschichte in
Deutschland, dann hätten wir spätestens das Jahr 1945, 46 nehmen
müssen, um zu sagen, wer hat nun ein Mobilitäts-, Migrations-,
Vertreibungs - oder wie auch immer Hintergrund und wer nicht, dann
wären wir heute bei 55 Prozent.
Also die Biodeutschen, nach der AfD-Definition, wären die Minderheit
und wir wären die Mehrheit.
Dieser Gründungsdatum der Bundesrepublik ist ja ein sehr künstliches.
Entscheidend wird eben sein, ob es uns gelingt, diese Argumentationen
außer Kraft zu setzen.
Und die haben in der Tat viel mit den alten Bildern zu tun, die Sie
vorhin noch mal angesprochen haben, sobald etwas gesagt wird.
Also ich glaube, Antisemitismus, die wenigsten der Antisemiten können
überhaupt irgendetwas zur jüdischen Kultus-, Religion-, Geschichte
irgendwas sagen.
Die beziehen sich nur auf die Tradition der Diskriminierung.
Und das wird über die Social Media natürlich verbreitet.
Wer da mal reingeht, also mir passierte schon selber, dass ich eigene
Texte wiederfand in rechtsradikalen Debatten, die mich auch völlig
verwirrt haben.
Ich habe gedacht, was ist denn jetzt passiert?
Die junge Freiheit zitiert etwas und dann merkt man, dass einem das
Wort im Munde umgedreht wird oder man eben als Feind an die Wand
genagelt wird.
Aber also dieser Kampf im Grunde genommen, um dazugehören und
ausgrenzen, kennt keine Regeln mehr und nimmt jedes Argument und jedes
Bild und wir haben leider noch nicht sehr viele gute Bilder von diesem
neuen Wir, das wir sein wollen.
Und wir brauchen Bilder, also im übertragenen Sinne wie im direkten
Sinn.
Also genau das ist ja auch in Großbritannien ein ganz großes Problem.
Es ist ja im Grunde das, was ich vorhin sagte.
Man hat kein Bild von sich, dann bezieht man sich da auf irgendwas aus
der Vergangenheit.
Was ich eigentlich sagen wollte, bezieht sich aber auf den Punkt
davor.
Es haben in Großbritannien beim Brexit auch ganz ganz viele erste
Generation Immigrants für Brexit gestimmt.
Warum?
Weil sie schon immer, man muss jetzt vorsichtig sein, wie man das
formuliert, aber vielleicht es nicht verstehen konnten, die
Freizügigkeit.
Es gibt eben Rechte, die sie nie hatten und da ist eben auch glaube
ich ein ganz großes Problem, wo die Politik versagt hat.
Das Argument muss doch sein, dann müssen die eben auch solche Rechte
bekommen, aber nicht, ich nehme die anderen Menschen dann die Rechte
weg.
Und da ist eben so ein richtiges Loch und ich glaube, die Wissenschaft
könnte da auch viel mehr tun, um, wenn sie das mal irgendwie versuchen
könnte, anders anzugehen, anders zu erforschen, wie man das vielleicht
adressieren, sozusagen adressieren könnte.
Oder nee, das ist wieder Englisch jetzt, was ich spreche.
Es ist ja schlimm, how to address it, wie man es angehen könnte, das
zu lösen.
Aber darin liegt ein ganz großes Problem und das haben sie ja sehr gut
eben beschrieben und das gibt es da eben auch.
Also ganz viele Pakistani, Indian Communities haben alle für Brexit
gestimmt, auch weil sie viele Versprechen bekommen haben, dass sie
dann ihre Leute, die bei ihnen arbeiten, leichter anheuern können aus
Indien, was natürlich jetzt totaler Quatsch ist.
Das wären ja wieder andere Immigrants, die natürlich auch wieder
keiner will.
Also es ist einfach ganz schlimm und da ist dann eben auch die Frage
jetzt wirklich und das ist sicherlich nicht nur in Großbritannien so,
aber auf jeden Fall da auch so, wie soll denn das Land jemals wieder
zusammenkommen, wenn sich nicht endlich mal jemand darum kümmert,
diese diese ganzen Aufspaltungen irgendwie wieder zu schließen.
Also es ist auch meiner Meinung nach okay, Brexit ist eine Katastrophe
und es sollte lieber nicht kommen, aber letztendlich spielt es dafür
gar keine Rolle mehr, ob es kommt oder nicht kommt.
Diese Aufspaltungen sind überall da.
Wie sollen die jemals wieder geschlossen werden und vor allen Dingen,
wie soll das funktionieren, wenn die Regierung immer noch jeden Tag da
sitzt und lügt von morgens bis abends und den Hass immer noch weiter
antreibt eigentlich und dann guckt man eben auf Ungarn oder guckt auf
Polen oder guckt auf Österreich, wo das noch schlimmer, also anders,
aber in gewisser Weise noch schlimmer ist und auch schon ganz andere
Auswüchse angenommen hat.
Also das ist dann eine ganz gesamtgesellschaftliche Frage.
Wie soll das funktionieren?
Nur um zu ergänzen, was das so bedeutet.
Nicht, wenn man im Alltag, in der Wissenschaft, in der Kunst, in der
Musik und wie auch immer unterwegs ist, wir bekommen immer mehr
Anfragen von Scientists at Risk, also Leuten, die entweder direkt
verfolgt werden oder deren Angehörige bedroht werden oder die ihre
Themen nicht mehr bearbeiten können, reichen sie mal ein Projekt in
Ungarn zur Zivilgesellschaft ein.
Also im besten Falle kriegen sie noch höhnisches Lachen.
Viele von uns können nicht mehr in die Türkei reisen, weil man
natürlich mit allen möglichen Organisationen verbandelt war.
Da würde Erdogan sagen, Gülen und ich habe nun nicht unbedingt das
Interesse, ein türkisches Gefängnis von Ihnen kennenzulernen.
Wir haben so viele Leute, die Musik machen bei den Geflüchteten.
Das ist eines, neben Fußball zum Beispiel, eines der schnellsten
Möglichkeiten, der schnellsten Wege in den Alltag, in den gemeinsamen
Alltag.
Ein Kollege versucht dann in Bayern ein Festival zu machen mit
Geflüchteten.
Was tritt als Problem auf?
Viele von denen spielen zwar, trauen sich aber nicht öffentlich
aufzutreten, weil die Papiere nicht ganz in Ordnung sind.
Also das sind unglaubliche Probleme, die im Alltag von Menschen schon
längst präsent sind, in denen Grenzen schon längst wieder da sind.
Durch eben eine Politik der Verbarrikadierung Europas, bei der wir
zuschauen und man sich manchmal die Sprüche kaum mehr anhören kann,
wenn man sieht, welche Politik gleichzeitig im Mittelmeer sozusagen
betrieben wird, nicht Augen zu und durch.
Und Sie hatten es ja gesagt, es gibt nichts Dümmeres, Entschuldigung
an alle Anwesenden, aber es gibt eben nichts Dümmeres als Politiker
mit diesem Vier-Jahres-Horizont.
Die Migration ist ungefähr 400.000 Jahre alt und sie wird die nächsten
400.000 Jahre so, die kommen werden, überleben, sie wird mehr werden.
Die Migration war die normalste Sache der Welt und normal, also
Gesellschaften sind nur und Städte sind nur entstanden durch Migration
und Austausch.
Sonst hätten wir heute diese bayerischen fränkischen Hortenkämpfe und
nicht nur in der Politik und in der CSU, sondern flächig und das will
doch keiner von uns.
Ich wollte nur anmerken, ich komme gleich zum Publikum.
Ich wollte nur anmerken, wir hatten tatsächlich das Thema polarisierte
Gesellschaften, das ist ein Thema vom Karlsruher Gespräch und ich
würde auch meinen, dass das eine von den größten Herausforderungen
unserer Zeit ist.
Also, dass wir neben allen anderen, was wir alle analysieren, also
dass wir wirklich tiefgreifende, polarisierte Gesellschaften haben, wo
ich auch nicht sehe, wie sie dann kurzfristig dann wieder
zusammenkommen.
Vielleicht eine letzte Frage, bevor wir dann ins Publikum kurz gehen
und dann eine Kaffeepause machen.
Also, ich denke sicherlich, im Hinblick auf die Rolle von
Wissenschaft, wir müssen natürlich viel mehr, denke ich auch, also die
Verbindung auch zu den NGOs und zu den Gruppen, die in diesen, also
wirklich sozusagen on the floor mitbekommen, wie die Stimmungen sich
ändern.
Ich glaube, wir sind immer sehr spät dran und in der Tat, unsere
Theorien, unsere Modelle, unsere Konstrukte greifen das nicht mehr.
Und das andere aber ist, ich denke, sicherlich wäre es wichtig, dass
wir mehr die historische Betrachtung und die gegenwärtige Betrachtung,
dass wir sie noch einmal lesen, um zu schauen, welche Fehler haben wir
gemacht.
Also, gerade im Hinblick auf Integrationsthematiken, viele, also ich
denke natürlich in Deutschland die Gastarbeiterpolitik, wo, also ich
meine, wenn man nicht volle Rechte hat, dann kann man sich nicht voll
integrieren, dann hat man nicht die Verantwortung, man hat nicht eine
Möglichkeit zu wählen, man hat ständige Unsicherheit und deswegen
finde ich, also gerade im Hinblick auf UK, da würde es sich wirklich
lohnen, zu schauen, also welche Fehler hier gemacht worden sind, also
bei der sogenannten Gastarbeiterpolitik, weil UK ist gerade dabei, das
jetzt alles in ganz neuen und ganz schlimmen Formen neu zu generieren,
indem sie erstmal EU-Bürgerinnen und Bürger die Rechte wegnehmen und
sie rausschmeißen, wenn ich das salopp sage, und dafür aber dann, wie
gesagt, in diese neue Ordnung, diese globale Britannien, dann auch so
ein Commonwealth oder wo auch immer was bringen.
Was können wir, oder was wäre aus Ihrer Sicht, ich frage hier auf
diese Richtung, also das Dringendste?
Ich denke, das haben wir eine Chance durch Aktivitäten, diesen Brexit
erstmals zu ändern, sind zwei Aktivisten hier, können wir in den
letzten Moment auch hier sozusagen, ich bin, ich habe mich auch immer
als Expert, also diesen Terminus habe ich nie gelernt, weil ich, wie
Sie, ich habe eigentlich keinen Kontakt, ich kenne eigentlich keine
Briten hier oder kaum, eigentlich nicht, aber ich habe sie
kennengelernt in Spanien und da sind sie als Experts organisiert.
Also was können wir tun, um da hier mehr zu machen in die alle letzten
Wochen jetzt vor der Katastrophe Brexit?
I think we need a people's vote.
Wir brauchen ein neues Referendum oder überhaupt ein Referendum, der
fair ist.
Wir haben, was weiß ich, zwei, drei Millionen 18, 19-Jährige, die
damals 16, 17 waren, die nicht die Wahl hatten und aber dessen Zukunft
jetzt vandalisiert ist und ich stimme absolut zu, was Sie sagten,
about, dass Großbritannien hat, also ich muss, ich möchte hier
Deutschland loben, wie sie in die letzten 30 Jahren umgegangen sind
mit ihrem grausamen Vergangenheit und das können wir in Großbritannien
davon etwas lernen.
Wir haben nicht gelernt, was wir in Indien und Pakistan gemacht haben
in 1747, wenn elf Millionen Menschen einander getötet haben unter die
Augen von die britischen Soldaten.
Haben nichts gemacht.
Jamaica, die Sklaven, Afrika, Australien.
Großbritannien ist schuldig, wir tragen Schuld, aber wir lernen, wir
haben keine einzige Geschichte erlessen in die Schule über unsere
Vorfahren, Vorfahrten und das ist der Unterschied und ich denke,
deshalb gibt es in Deutschland, trotz aller dieser sorgsamen Sachen,
die Sie erwähnen, eine sehr starke Demokratie und eine Gesellschaft,
der sich sehr, sehr stark
Also so ein People's Vote ist schon auch natürlich eine mögliche
Option, ich bin auch nicht dagegen, aber ich blicke darauf mit großer
Sorge, weil ich schon jetzt sofort weiß, wer dann als gleich als
erstes wieder sofort attackiert wird, natürlich EU-Bürger.
Wir durften ja auch nicht abstimmen, also es ist schon kompliziert.
Etwas ganz Konkretes aus meiner Sicht wäre natürlich, dass Deutschland
sich dafür einsetzen würde, das Abkommen zu den Bürgerrechten
abzukoppeln vom Rest des Abkommens.
Was das bedeuten würde ist, das Abkommen ist zwar aus unserer Sicht
der Bürgerrechte sehr schlecht, eine Katastrophe eigentlich, aber
immerhin gibt es Sicherheit.
Also das Problem, von dem ich eben sprach, dass heute Menschen nicht
wissen, ob sie in 34 Tagen noch einen Job haben.
Das gibt ja noch viel Schlimmere beispielsweise.
Es gibt Menschen, die wissen nicht, die haben vielleicht Krebs oder
irgendeine andere Krankheit, ob sie in 34 Tagen noch ihre Behandlung
bekommen können.
Wie kann man denn so leben?
Das frage ich Sie mal heute hier und die deutsche Regierung könnte
sich natürlich einfach mal dafür einsetzen, dass diese Abkopplung
stattfindet.
Dann wäre zumindest diese Angst nicht mehr da.
Man muss sich bitte mal vorstellen, seit fast 2000 Tagen besteht diese
Angst.
Also für manche Leute in Großbritannien, Brexit kommt oder kommt nicht
in 34 Tagen.
Für EU-Bürger dort und Briten in der EU ist das seit tausend Tagen so.
Und ich war mir ganz sicher, dass das Resultat bei dem EU-Referendum
lief sein würde.
Da habe ich nie daran gezweifelt.
Von daher war das sozusagen so, habe ich euch doch gleich gesagt.
Aber dass das passieren würde, dass in einem westlichen Land und in
Europa insgesamt fünf Millionen Menschen so unter die Räder kommen
würden, ausgewählterweise, das darf man bitte nicht vergessen, das hat
ja keiner gesagt, dass es so sein muss.
Das finde ich unglaublich und naja, also wie gesagt, das wäre eine
gute Sache, wenn Sie vielleicht mal mit Ihren Abgeordneten reden
würden oder ja, dass die deutsche Regierung das einfach mal vielleicht
anstoßen würde, anstatt auch von Rosinenpickerei zu sprechen.
Ich weiß nicht, ob meine Fantasie dazu ausreicht, mir das sozusagen
auszumalen, aber man kann das ja ein bisschen anders beschreiben,
möglicherweise.
Ich hätte letztendlich auf die Frage gesagt, was wir tun können im
Blick auf Brexit.
Das eine wäre, solche Brücken bauen, in der Tat mit Blick auf die
Menschen.
Das wäre, glaube ich, eine Rolle von Frankreich und Deutschland jetzt
in den Verhandlungen etwas zu sagen.
Das andere wäre aber gewesen, dass ich noch mal bekannt hätte, ich war
und bin nun ein bekennender 68er, neben Sachen klar, muss man darüber
reden, aber jedenfalls würde für mich das heute bedeuten, dass ich
gleichzeitig die Rolle Deutschlands heute mit völlig anderen Augen
sehe und die Situation als eben als 68er.
Ich hätte mir nie träumen lassen, dass ich heute, wenn ich in Berlin
einfliege, irgendwie von irgendwo her, ist fast egal wo, tut mir leid,
aber irgendwo dieses komische, tatsächlich anrührende Bild bekomme, ja
das ist eine der freiesten Städte der Welt.
Ich sage das jetzt mal so pathetisch und das hat mit meinem Alltag zu
tun, weil so viele Leute eben nach Deutschland kommen und sagen, ihr
habt es gut hier und sie meinen damit jetzt nicht den materiellen
Wohlstand, sondern sie meinen die Freiheit, über ihr Leben in vieler
Hinsicht selber bestimmen zu können.
Und meine Antwort auf Sie wäre dann möglicherweise, wer sollte denn
sonst sozusagen diese Gewalt ausüben, wenn wir davon ausgehen, dass
wir das in einem politischen Sinne vielleicht verstehen, dann haben
wir heute eine Situation, wo in vieler Hinsicht erste Formen von
Gewaltenteilung zwischen Politik, Administration und Zivilgesellschaft
stattfinden und das wäre meine Vorstellung.
Also wir versuchen, die Situation in der Vergangenheit, aus der wir
hätten so viel lernen können, die Einwanderungsgesellschaft
Deutschland, die Auswanderungsgesellschaft Deutschland des 19.
Jahrhunderts, sieben Millionen Wirtschaftsflüchtlinge, bestimmt auch
mindestens fünf Verwandte von Seehofer als Wirtschaftsflüchtlinge in
die USA.
Man stelle sich die Schande vor, aber wenn ich Zeit hätte, würde ich
echt mal in die Taufbücher da in Oberbayern gucken, ich würde die
bestimmt finden.
Aber ich würde auf der anderen Seite sagen, wir versuchen heute mit
Politik und Administration zu verhandeln, dieses Berühmte auf
Augenhöhe zu akzeptieren, dass bestimmte gesellschaftliche Erfahrungs-
und Wissensformen in der Gesellschaft sind, dass bestimmte
Bewegungsformen da sind.
Die schwierige Frage wird immer sein, wie gelingt es Bewegungen quasi
zu stabilisieren, damit sie diese Augenhöhe haben können, denn wenn
wir mit der Verwaltung reden, dann sagen die, na ja, schon schön, aber
nächste Woche kommen von der Initiative wieder zwei neue Leute, dann
fangen wir wieder von vorne an.
Also ich würde sagen, Gewaltenteilung wäre wahrscheinlich eben auch
der sicherste Ausweg aus diesem Maß an Dummheit, das sich zum Teil in
ministerialen Etagen versammelt.
Ich bin Ethnologe, wenn ich in Berlin mit der Politik zu tun habe, ich
habe sehr viel mit der Politik zu tun, finde ich sehr viele kluge
Leute, aber bei vielen hätte ich den dringenden Wunsch, denen einen
ethnologischen Zwangswahrnehmungsspaziergang zu verordnen, sie nämlich
24 Stunden durch Berlin zu schleppen, entlang ihrer ganzen
Vorurteilstrecken und ihnen zu zeigen, dass die Welt einfach anders
ist als in ihrem Büro.
Also ich meine, das ist ja sicherlich in jedem Land wahrscheinlich so,
dass sich das viele wünschen würden, ja.
Ich meine, das hat aber auch was mit dazu zu tun, dass Leute sich
vieles einfach nicht vorstellen können.
Also zum Beispiel glaube ich, dass bis heute in der EU und auch hier
wahrscheinlich, keiner glaubt, dass das in Großbritannien passiert,
tut es aber.
Also man muss auch einfach mal, jetzt vielleicht, kann man ja auch
verstehen, also ich will jetzt gar nicht, ja, also so meine ich das
auch gar nicht, mir wäre es vielleicht jetzt auch egal, aber am
Anfang, also da brauche ich nur meinen Vater mir angucken, der hat
immer gesagt, das gibt es doch gar nicht, wie kann denn, das geht doch
gar nicht.
Also das hat sich jetzt so verselbstständigt, ja, aber das beantworte
ich jetzt die Frage gar nicht, die ich gar nicht richtig mitgekriegt
habe, weil ich an dem Mikro rumgefummelt habe.
Also ich bin nur begrenzt, nur begrenzt optimistisch, weil wir haben
die Situation noch nicht genau genug analysiert, aber wir haben ja
eben nicht nur eine Festung Europa in der Flüchtlingsfrage
abgeschottet am Mittelmeer, sondern wir haben ganz viele kleine
Festungen innerhalb unserer Gesellschaften und unserer Länder.
Ich komme da viel rum, ich will jetzt keine Region diskriminieren,
aber es gibt dort einfach völlig geschlossene Milieus und zwar gerade
eben auch deshalb, weil vor allem die jungen Frauen, aber auch die
jungen Männer weggehen, weil sie dort keine Chance haben, dort kommt
man im Grunde genommen nicht rein.
Ich will es aber nicht weit weg schieben.
Ich habe viele Jahre mit einem guten Freund an der Universität
zusammengearbeitet.
Seit dreieinhalb Jahren, seitdem ich Direktor des Berlin-Instituts für
Migrationsforschung geworden bin, haben wir kein Wort mehr gewechselt.
Ich sehe auch überhaupt keinen Weg dorthin, weil es eben ja nicht nur
die Globalisierung gibt, die sich bewegt hat.
Wie gesagt, wir nehmen glaube ich diese Formationen, die durch
Rechtsdenken, durch Rassismus, durch Antisemitismus, Rechtspopulismus
entstehen, wir nehmen die nicht ernst genug.
Wer sich mal ein bisschen anschaut, was da gegenwärtig passiert, es
entsteht ein rechter Lebensstil in Deutschland mit Mode, mit Sport,
mit Musik, mit vielen anderen Dingen.
Das sind vier- bis fünfstellige Teilnehmerzahlen zum Teil.
Das ist aber sehr ungleich verbreitet.
In Karlsruhe oder in Berlin wird es wahrscheinlich so in der Fläche
gar nicht so stattfinden.
Aber es gibt wirklich Regionen, in denen das sehr stark dominant ist.
Ich weiß nicht zurecht, wie wir reinkommen.
Ich bin aber sicher, wir müssen zu anderen Dingen gehen als Tagesschau
- meldungen.
Der Tagesschau-Schnitt der Seherinnen und Seher liegt knapp über 60
Jahre.
Wir müssen andere Formate finden als Bundestagsdebatten, wo sich
sozusagen Parteipositionen gegenseitig bespiegeln und verteufeln.
Ich werbe sehr stark dafür, dass es endlich mehr Mittel dafür gibt,
dass wir Videofilme, Musikgeschichten und andere Dinge produzieren.
Also ich sage jetzt mal sehr brutal, wir sind in unserer
Aufklärungsarbeit, auch als Wissenschaft wie als Politik oder
Bundeszentrale für politische Bildung, deutlich schlechter als die AfD
und der IS.
Ja, wir sind deutlich schlechter.
Ja, die haben die einfacheren Bilder.
Die können sie verbreiten, da können sich darauf berufen.
Und deswegen meine ich, wir müssen eben neue Formen, Formate finden.
Und da geht es vor allem eben auch um die jüngeren Leute.
Und ich gestehe ehrlich, nach öffentlichen Veranstaltungen, am Abend
zumindest, am nächsten Morgen mag es ja wieder anders sein, aber am
Abend zumindest gebe ich Teile von, ich sage jetzt mal, älteren
Milieus einfach auf.
Die sind für mich verloren, die erreiche ich nicht mehr.
Ich kann Zahlen nennen, ich kann Fakten nennen.
Also ich denke, ich rede mit Trump.
Und diese Verhärtung entsteht eben, weil dort entstehen die wirklichen
Parallelgesellschaften, die wir haben.
Ich habe wenig Sorge und Ängste vor arabischen Clans in Berlin.
Ich wohne ziemlich genau zwischen den drei sozialen Brennpunkten
Cottbuser Tor und Rüdlich Schule.
Keine Sorge, besorgte Verwandte beruhige ich immer und sage, ich weiß
gar nicht, was los ist.
Hier ist alles ganz ruhig.
Aber diese Parallelgesellschaften, die da entstehen, die sind
gefährlich und die breiten sich im Moment eben aus und sehr ungleich.
Und weil sie in den Städten weniger stattfinden, deswegen vorhin mein
Plädoyer dafür, beachten wir sie zu wenig.
Das ist mehr als die alte NPD.
Da entstehen in der Tat rechte Lebensstile und das ist völlig Neues.
Ihre Frage hat mich sehr interessiert, weil gestern Abend war von Dr.
Snyder aus Yale eine sehr interessante Sache, dass er sagte über
Algorithms.
Und wir lesen, ich weiß nicht, wann ich letztes mal einen Zeitung
gekauft habe.
Ich lese meistens meine Nachrichten von Social Media, von Freunden.
Und das Ding ist, das ist ein Algorithm und wir müssen, alle
Wissenschaftler hier, müssen damit beschäftigen, irgendwie, ich weiß
nicht wie, das zu koordinieren, dass solche Menschen wie ihrem Freund,
dass sie doch konnten, dass sie, wir leben nicht in parallelen
digitalen Welten.
Okay, vielen Dank.
Ganz, ganz, ganz schnell.
Also das ist jetzt beim rechten Milieu, glaube ich, schon viel
schwieriger.
Da würde ich auch dem zustimmen, was wir gerade schon gehört haben.
Aber zum Beispiel bei der Migrationsfrage, da ist es einfacher, meiner
Meinung nach, wenn man das auf ganz die persönliche Ebene schiebt.
Also ich habe in Großbritannien eine Kampagne gegründet, die heißt EU
Citizens Champion und da ging es darum, Briten dazu zu bewegen, sich
mit uns sozusagen auf unsere Seite zu stellen und zu sagen, I'm an EU
Citizens Champion.
Und da musste man mal die Sprache ganz ändern.
Das waren dann nicht EU Citizens, sondern die Nachbarn, Kollegen und
Freunde.
Solche ganz einfachen Sachen.
Oder zum Beispiel, das ist jetzt nicht unbedingt die wissenschaftliche
Arbeit, aber da könnte man es genauso machen, die Aktion mit den Post
-its auf dem Trafalgar Square.
Da blieben auch viele Leave-Voters stehen.
Es ist falsch zu glauben, London, da gäbe es die nicht.
40 Prozent da haben auch Leave gewählt.
Aber dann diese Worte dort zu lesen, Scare, Despair, so, das war dann
was ganz anderes.
Und als dann auf einmal rauskam, dass von dem Leave-Voter der Arzt
sich auch bewerben muss, da war es dann aber so ein Oha-Moment.
Und ich glaube, das kann man auf persönlicher Ebene schon erreichen
und machen, indem man die Fakten natürlich nicht vergisst, aber man
muss sich runterbrechen auf die Ebene.
Und davon kann die Wissenschaft was lernen, meiner Meinung nach.
Vielen herzlichen Dank.