WEBVTT

00:04.190 --> 00:07.890
Guten Morgen, ich begrüße Sie zur heutigen Veranstaltung.

00:08.270 --> 00:10.850
Vielleicht kommen ja noch ein paar dazu.

00:12.290 --> 00:15.430
Leider haben wir jetzt gerade am Anfang ein Thema, was dann

00:15.430 --> 00:17.810
diejenigen, die später kommen, falls noch welche kommen, nicht

00:17.810 --> 00:18.530
mitbekommen würden.

00:19.190 --> 00:26.150
Heute ansonsten, wie angekündigt, ein Gespräch mit meinem Gast, Thomas

00:26.150 --> 00:34.970
Mikael, und die Begegnung und vielleicht auch Gegenüberstellung von

00:34.970 --> 00:39.130
didaktischen Themenfeldern.

00:40.450 --> 00:46.050
Einmal die Didaktik der allgemeinen Bildung und dann der Teil, den ich

00:46.050 --> 00:50.510
ja stärker hier einbringe, Didaktik der beruflichen Bildung.

00:51.550 --> 00:54.070
Wir haben uns einige Themen überlegt.

00:54.070 --> 00:57.250
Ich werde gleich ganz kurz etwas zu dem Überblick sagen.

00:57.950 --> 01:01.130
Ich würde Sie aber für heute auch einladen, sich hier auch zu

01:01.130 --> 01:05.390
beteiligen an dem Gespräch, weil wir die Zeit, die wir jetzt hier

01:05.390 --> 01:10.550
zusammen haben, wirklich in einem Dialog, in einem Gespräch bestreiten

01:10.550 --> 01:10.890
wollen.

01:11.030 --> 01:12.530
Und da würden wir Sie gerne einbeziehen.

01:13.110 --> 01:16.390
Wir sind sicherlich in der Lage, auch über Stunden ohne Störung

01:16.390 --> 01:17.190
durchzusprechen.

01:17.450 --> 01:21.050
Das lernt man so über die Jahre als Wissenschaftler, als Professor.

01:21.050 --> 01:24.490
Aber wir würden Sie gerne einbeziehen, gerade in dieser Veranstaltung.

01:24.670 --> 01:28.470
Also, falls es möglich wäre, melden Sie sich ruhig und beteiligen sich

01:28.470 --> 01:29.310
an dem Gespräch.

01:30.150 --> 01:35.250
Thomas Mikael kenne ich seit vielen Jahren hier als Akteur, als

01:35.250 --> 01:38.610
Wissenschaftler am KIT, auch an anderen Einrichtungen.

01:39.130 --> 01:43.990
Er ist aus meiner Sicht ein sehr präziser und auch stringenter Denker

01:43.990 --> 01:50.230
und als Gesprächspartner für mich immer ein Genuss sozusagen, weil ich

01:50.230 --> 01:54.150
bin sicherlich eher jemand, der so aus dem Ärmel heraus viele Dinge

01:54.150 --> 01:54.850
sieht.

01:55.230 --> 01:58.690
Und da ist diese Gegenüberstellung sehr interessant.

02:00.690 --> 02:06.590
Er hält die Vorlesung Didaktik und Methodik für die

02:06.590 --> 02:07.650
Lehramtsstudierenden.

02:07.950 --> 02:09.150
Also, wir sind gerade parallel.

02:09.250 --> 02:12.490
Es gibt ja noch eine dritte Vorlesung, die vom Ingo Wagner seit dem

02:12.490 --> 02:13.830
Sommersemester übernommen wird.

02:14.190 --> 02:17.770
Eine Didaktik, die sich speziell auf die MINT-Fächer bezieht.

02:17.770 --> 02:21.350
Also, wir haben ja eine starke Erweiterung der Thematisierung Didaktik

02:21.350 --> 02:22.370
am KIT.

02:23.310 --> 02:26.670
Und wir haben schon überlegt und hatten ja auch die Gespräche mit

02:26.670 --> 02:29.990
einigen von Ihnen, ob das für Sie nicht auch eine Wahloption ist, ob

02:29.990 --> 02:32.510
Sie dann der einen oder der anderen Vorlesung teilnehmen.

02:33.050 --> 02:36.710
Auf jeden Fall wollen wir uns auch begegnen und wollen Ihnen

02:36.710 --> 02:40.270
eigentlich auch öffnen, die Vielfalt, sich mit Didaktik und mit

02:40.270 --> 02:42.810
didaktischen Aspekten zu beschäftigen.

02:42.810 --> 02:47.690
Ja, und wir wollen es ein bisschen vielleicht auch kontrovers oder im

02:47.690 --> 02:49.990
Streitgespräch versuchen hier anzugehen.

02:50.710 --> 02:53.970
Was jetzt nicht heißt, dass wir komplett unterschiedlichen Lagern

02:53.970 --> 02:58.470
angehören, aber man kann ja gerade in der Gegenüberstellung auch mal

02:58.470 --> 03:02.610
Dinge schärfen, Themen mal herausarbeiten.

03:03.190 --> 03:05.890
Und wir haben uns geeinigt auf vier Aspekte.

03:06.010 --> 03:08.970
Ich sage ganz kurz etwas zu den vier Aspekten, dass Sie jetzt nicht

03:08.970 --> 03:12.830
vollkommen auf dem falschen Bein erwischt werden, wenn wir von einem

03:12.830 --> 03:13.990
zum nächsten Thema kommen.

03:14.510 --> 03:17.950
Das erste ist tatsächlich der Versuch an der Gegenüberstellung der

03:17.950 --> 03:23.230
allgemeinen und der beruflichen Didaktik, der allgemeinen und der

03:23.230 --> 03:24.170
beruflichen Bildung.

03:25.130 --> 03:29.230
Vielleicht mit etwas auch noch Blick in die akademische Bildung.

03:30.290 --> 03:34.250
Ich habe hier versucht in der Vorlesung auch immer noch allgemeine

03:34.250 --> 03:37.930
Aspekte der Didaktik oder Aspekte der allgemeinen Didaktik

03:37.930 --> 03:41.030
aufzunehmen, habe aber dennoch immer wieder Beispiele aus dem

03:41.030 --> 03:42.230
beruflichen Bereich gebracht.

03:43.310 --> 03:45.470
Also das würden wir hier einmal gegenüberstellen.

03:46.010 --> 03:51.530
In dem zweiten dann die digitalen Medien und ihre Auswirkungen auf

03:51.530 --> 03:53.270
didaktische Arrangements als Thema.

03:53.690 --> 03:58.370
Auch das jetzt in den letzten drei Vorlesungsterminen hier behandelt.

03:58.370 --> 04:02.350
Da ist sicherlich gerade in der Art und Weise, wie in

04:02.350 --> 04:06.070
allgemeinbildenden Schulen mit digitalen Medien umgegangen wird und

04:06.070 --> 04:10.510
wie im beruflichen Bereich damit umgegangen wird, auch sicherlich ein

04:10.510 --> 04:12.770
Spannungsfeld und das würden wir hier aufgreifen.

04:13.410 --> 04:18.370
Als drittes Thema das pädagogische Handeln in diversen Praxisfeldern.

04:18.370 --> 04:24.670
Also hier der Blick eigentlich aus der grundlegenden Betrachtung dann

04:24.670 --> 04:28.970
in einen Anwendungsszenario, in ein Anwendungsumfeld.

04:29.490 --> 04:31.890
Und schließlich hatten wir als viertes, so ein bisschen als Joker,

04:32.210 --> 04:33.770
aktuelle Herausforderungen.

04:34.450 --> 04:37.250
Ich hatte vorgeschlagen, das Constructive Alignment, mit dem ich hier

04:37.250 --> 04:42.290
schon so ein bisschen penetrant in den Ohren gelegen habe, als Thema

04:42.290 --> 04:42.950
zu wählen.

04:44.070 --> 04:48.690
Thomas Michael hatte den erzieherischen Aspekt schulischen Unterrichts

04:48.690 --> 04:53.930
als Thema schon mal eingebracht und ich denke, wir fangen in dem

04:53.930 --> 04:54.870
vierten Punkt damit an.

04:55.710 --> 04:58.430
Ich würde von meiner Seite so ein bisschen die Überleitung, also ich

04:58.430 --> 05:00.810
gucke mal auf die Uhr, immer wird dann die Überleitung von Punkt zu

05:00.810 --> 05:03.730
Punkt übernehmen und würde auch versuchen, sie einzubeziehen.

05:04.730 --> 05:08.350
Ja, und wir haben gedacht, wir leiten die vier Themen jeweils ein mit

05:08.350 --> 05:09.510
einem kleinen Statement.

05:11.890 --> 05:16.950
Ich habe gewählt für mein erstes Statement nochmal eine kleine

05:16.950 --> 05:22.450
Erinnerung an Sie und einen kleinen Hinweis für den Thomas Michael,

05:22.630 --> 05:25.830
wie ich jetzt hier an die Thematik im Rahmen meiner Vorlesung

05:25.830 --> 05:26.550
herangehe.

05:28.090 --> 05:33.250
Ich habe einerseits im Laufe der Jahre die Didaktik, die speziell für

05:33.250 --> 05:36.990
die berufliche Bildung in dieser Vorlesung ausgerichtet war,

05:37.390 --> 05:37.770
erweitert.

05:37.770 --> 05:42.110
Ich habe einerseits in der Erwartung, dass möglicherweise auch

05:42.110 --> 05:46.990
Lehramtsstudenten hier an der Vorlesung teilnehmen, auch Aspekte der

05:46.990 --> 05:50.890
Didaktik allgemeiner Bildung aufgenommen und habe immer wieder Bezüge

05:50.890 --> 05:54.830
zur didaktikakademischen Bildung hergestellt.

05:55.170 --> 05:57.970
Das habe ich jetzt wieder reduziert und habe stärker versucht, auch

05:57.970 --> 06:01.230
das werde ich in den nächsten Jahren machen, die berufliche Bildung in

06:01.230 --> 06:02.090
den Mittelpunkt zu stellen.

06:02.090 --> 06:04.350
Da habe ich ja drei Grundformen genannt.

06:04.770 --> 06:08.350
Da arbeite ich hier drauf zu und reite auch etwas darum.

06:08.930 --> 06:13.790
Nämlich einmal die Instruktionen als den Frontalunterricht, die in

06:13.790 --> 06:18.750
Großteil gerade der schulischen Unterrichtung hauptsächlich angewandte

06:18.750 --> 06:23.070
didaktische Form, wo eben eine lehrende Person da ist, die einen

06:23.070 --> 06:27.510
ausgewählten Inhalt in gezielter Form an die Lernenden weitergibt.

06:27.690 --> 06:31.050
Und Ziel ist eben, dass die Lernenden diese ausgewählten Inhalte

06:31.050 --> 06:33.470
übernehmen, sich aneignen und damit dann umgehen.

06:33.950 --> 06:37.730
Als ein zweites Element, eine zweite Grundform von meiner Seite, der

06:37.730 --> 06:39.210
konstruktivistische Ansatz.

06:39.670 --> 06:42.150
Ich begründe den gar nicht mit meiner eigenen Präferenz, sondern

06:42.150 --> 06:46.710
damit, dass seit 1996 in Deutschland die berufliche Bildung nach dem

06:46.710 --> 06:49.270
Leitbild des Konstruktivismus angegangen wird.

06:49.270 --> 06:53.050
Also anhand von Handlungsaufgaben aus der Tätigkeit.

06:54.430 --> 06:58.630
Eine dritte Grundform ist das Selbstlernen, selbstorganisierte Lernen,

06:59.070 --> 07:00.070
Autodidaktik.

07:00.850 --> 07:05.090
Auch deswegen hier eingebracht, weil es ein zunehmendes Phänomen in

07:05.090 --> 07:08.390
Arbeitstätigkeiten ist, dass die Menschen ständig weiterlernen müssen,

07:08.710 --> 07:12.010
ohne dass ein Lehrer da ist, ohne dass Lernaufgaben gestaltet worden

07:12.010 --> 07:15.670
sind, ohne dass ein Curriculum oder Materialien vorhanden sind, die

07:15.670 --> 07:17.390
didaktisch vorbereitet sind.

07:17.390 --> 07:23.950
Also diese drei Formen aus der beruflichen Bildung sind momentan

07:23.950 --> 07:24.790
bedeutsam.

07:25.510 --> 07:28.970
Wie sieht das in der Didaktik allgemeiner Bildung aus?

07:31.840 --> 07:32.500
Versteht man mich?

07:39.740 --> 07:42.620
Guten Morgen erstmal von meiner Seite und herzlichen Dank Dir,

07:42.700 --> 07:43.700
Gerhard, für die Einladung.

07:45.860 --> 07:50.400
Wenn ich das so höre, dann kann das schon kontrovers werden, aber ich

07:50.400 --> 07:54.420
will es erstmal wirklich nur von meiner Seite aus vorstellen.

07:55.060 --> 07:58.780
Dieses erste Thema wirft, als ich das gelesen habe oder als wir das

07:58.780 --> 08:01.120
absprachen, zunächst mal zwei Fragen auf.

08:01.200 --> 08:05.940
Also wenn ich aus allgemeinpädagogischer Sicht über Didaktik

08:05.940 --> 08:09.940
allgemeiner Bildung sprechen soll, dann stellen sich mir erstmal zwei

08:09.940 --> 08:10.900
Probleme entgegen.

08:11.000 --> 08:14.240
Zum einen zu klären, was überhaupt unter Didaktik verstanden werden

08:14.240 --> 08:17.840
soll und zum anderen, was aber noch maßgeblicher ist, was unter

08:17.840 --> 08:21.620
Bildung verstanden werden soll und dann ist es als allgemeiner

08:21.620 --> 08:26.860
Pädagoge fast egal, ob ich über die Didaktik beruflicher Bildung, die

08:26.860 --> 08:30.560
Didaktik allgemeiner Bildung oder über sonst eine Bildung spreche.

08:31.220 --> 08:34.060
Didaktik, und damit fange ich normalerweise immer solche

08:34.060 --> 08:38.220
Begriffsklärungen an, betrachte ich immer erstmal vom etymologischen,

08:38.360 --> 08:38.560
d.h.

08:38.860 --> 08:43.520
vom wortursprünglichen Kontext heraus.

08:44.100 --> 08:47.220
Sie wissen das alle, Didaktik ist, können Sie es sich denken, wenn Sie

08:47.220 --> 08:51.240
alle Abitur haben, ist ein griechisches Lehnwort, stammt vom

08:51.240 --> 08:54.100
Altgriechischen Didaskäin ab und bedeutet zunächst mal nichts anderes

08:54.100 --> 08:55.280
als Lehrkunst.

08:55.940 --> 09:01.480
Jetzt soll gelehrt werden allgemeine Bildung, damit beschäftige ich

09:01.480 --> 09:05.420
mich auch als allgemeiner Didaktiker und jetzt ist die Frage, und ich

09:05.420 --> 09:08.720
glaube, das ist eine ganz, ganz, ganz schwierige Frage, was überhaupt

09:08.720 --> 09:09.520
Bildung ist.

09:10.960 --> 09:11.960
Was ist eine Bildung?

09:12.500 --> 09:18.600
Das ist ein ziemlich schillernder, eigentlich total unpräziser und

09:18.600 --> 09:22.400
weitverbreiteter, Sie alle haben eine Vorstellung davon, was Sie

09:22.400 --> 09:25.020
darunter verstehen und da sehen Sie schon weitverbreiteter Begriff.

09:25.020 --> 09:26.060
Jeder benutzt den.

09:26.380 --> 09:28.960
In der Wissenschaft wird der dann nochmal auf spezifische Weise, aber

09:28.960 --> 09:32.960
auch total kontrovers diskutiert und verwendet.

09:33.500 --> 09:38.280
Auch da will ich mal zunächst vom Wort Ursprung her gehen.

09:38.900 --> 09:43.120
Bildung stammt, das muss man nicht wissen, sage ich Ihnen jetzt

09:43.120 --> 09:46.400
einfach, aus dem Mittelhochdeutschen von Bildung.

09:46.400 --> 09:49.880
Und das haben die Dominikanermönche im 13., 14.

09:50.180 --> 09:52.660
Jahrhundert entdeckt.

09:54.180 --> 10:00.440
Mönche, alle theologisch fit, Bildung bezeichnet nichts anderes als

10:00.440 --> 10:05.680
den Weg des Abbildes Mensch hin zum Urbild Gott.

10:06.300 --> 10:07.400
Das nennt man Bildung.

10:07.620 --> 10:10.020
Vom Abbild zum Urbild, diesen Weg.

10:10.260 --> 10:12.800
Man kann das auf Deutsch auch mit Vervollkommnung bezeichnen.

10:12.800 --> 10:16.220
Aber jetzt denken Sie, das ist ja so weit abgehoben, was hat das mit

10:16.220 --> 10:16.880
dem zu tun?

10:17.700 --> 10:19.620
Denken Sie mal ans lebenslange Lernen.

10:20.020 --> 10:24.300
Das drückt doch nichts anderes aus, als sozusagen einen ständigen

10:24.300 --> 10:27.800
Prozess, einen nie enden werdenden Prozess sozusagen, bloß in

10:27.800 --> 10:31.620
säkularisierter, das heißt in verweltlicher Gestalt, hin vom Ist

10:31.620 --> 10:36.340
-Zustand des Menschen, der nicht vollkommen ist, hin zu irgendeinem

10:36.340 --> 10:39.520
Zustand, der als vollkommen betrachtet wird.

10:39.520 --> 10:43.080
Und weil man diesen Zustand nie erreicht, muss man lebenslang lernen.

10:43.700 --> 10:48.420
Die Didaktik dessen, sozusagen einer Vervollkommnung, ist also die

10:48.420 --> 10:50.880
Lehrkunst, wie sich der Mensch vervollkommnet, aus

10:50.880 --> 10:52.800
allgemeinpädagogischer Perspektive.

10:53.780 --> 10:57.940
Und da gibt es in der allgemeinen Pädagogik, auch nach Humboldt oder

10:57.940 --> 11:01.940
so, können Sie nehmen, wen Sie wollen, drei Grundausstattungen, Sie

11:01.940 --> 11:04.160
denken jetzt, was redet der überhaupt die ganze Zeit, hat ja nichts

11:04.160 --> 11:07.120
mit Didaktik zu tun, das ist völlig anders als Herr Gedeon, kommt aber

11:07.120 --> 11:07.480
gleich.

11:09.200 --> 11:12.560
Gemeinhin wird der Mensch in drei Vermögen eingeteilt, und das ist

11:12.560 --> 11:17.360
sein intellektuelles, kognitives Vermögen, sein voluntatives,

11:17.600 --> 11:22.160
willentliches, wertendes Vermögen, wir wollen ja immer irgendwas im

11:22.160 --> 11:27.500
Leben, und letzten Endes sein emotional-motivationales Vermögen,

11:27.600 --> 11:32.100
nämlich tatsächlich Entscheidungen zu treffen und sinnvoll zu handeln.

11:32.100 --> 11:35.600
Wir tun das im Leben immer schon, das können wir aber nicht von Anfang

11:35.600 --> 11:37.160
an, sondern wir müssen das lernen.

11:37.400 --> 11:42.320
Und mit diesen drei Grundvermögen haben Sie sozusagen unter dem

11:42.320 --> 11:47.160
Vervollkommnungsaspekt eigentlich auch das, was allgemeine Didaktik

11:47.160 --> 11:50.560
lernen soll, oder beziehungsweise die Didaktik allgemeiner Bildung,

11:51.020 --> 11:55.680
nämlich, dass sich der Mensch in kognitiver, in willentlicher und in

11:55.680 --> 11:58.320
motivationaler Hinsicht vervollkommnet.

11:58.320 --> 12:06.120
Er soll also Wissen lernen, er soll Werten lernen, Wollen lernen, und

12:06.120 --> 12:11.200
zwar nicht irgendwie wollen, sondern eigentlich nach Maßgabe des

12:11.200 --> 12:15.160
Guten, nicht irgendwie, wie es uns in den Kram passt, sondern dass man

12:15.160 --> 12:20.900
auch moralisch handelt, und letzten Endes soll man Wissen und Werten

12:20.900 --> 12:24.060
zu einer Einheit bringen und dann sozusagen sinnvoll handeln können.

12:24.880 --> 12:29.880
Und das zu lernen ist nach meinem Dafürhalten Gegenstand allgemeiner

12:29.880 --> 12:34.840
Didaktik und das betrifft dann letzten Endes jede Lehrform, ob das

12:34.840 --> 12:39.120
jetzt die Instruktion ist, die Herr Gideon ansprach, die mehr auf den

12:39.120 --> 12:42.640
Wissensaspekt gerichtet ist, ob das die Konstruktion in solchen

12:42.640 --> 12:46.060
konstruktivistischen Arrangements ist, wo es dann auch darum geht,

12:46.580 --> 12:48.400
eine Haltung dazu zu entwickeln.

12:49.140 --> 12:52.100
In der allgemeinen Didaktik macht man das normalerweise durch das

12:52.100 --> 12:56.460
Vorbild der Lehrperson oder durch moralische Dialoge.

12:56.860 --> 13:00.360
Also man unterhält sich darüber, was jetzt geboten ist.

13:00.460 --> 13:04.420
Denken Sie, das ist ja heute wahnsinnig akut mit den Problemen, die

13:04.420 --> 13:10.320
Sie als junge Erwachsene, aber jetzt gerade die Heranwachsenden

13:10.320 --> 13:12.240
angehen, diese Fridays for Future.

13:12.780 --> 13:14.080
Das ist doch ein Riesenthema.

13:14.800 --> 13:16.260
Digitalisierung, wie gehen Sie damit um?

13:16.260 --> 13:17.780
Sie haben jetzt alle einen Laptop vor sich.

13:18.400 --> 13:24.900
Wie stehen Sie dazu, dass Sie beispielsweise nicht mehr so viel Vis-a

13:24.900 --> 13:26.460
-vis -Kontakte mit Menschen haben?

13:26.840 --> 13:29.760
Darüber lässt sich sprechen und es ist nicht im Vorfeld ausgemacht,

13:29.960 --> 13:31.600
wie man sich dazu entscheiden soll.

13:32.100 --> 13:35.100
Und letzten Endes geht es dann darum, dass Sie sich in der Hinsicht

13:35.100 --> 13:37.440
vervollkommenen, dass Sie da auch eine eigenverantwortliche

13:37.440 --> 13:41.000
Entscheidung für Ihr Leben treffen und sozusagen Ihr Leben führen

13:41.000 --> 13:41.380
können.

13:41.380 --> 13:48.280
Und dabei hilft sozusagen die Didaktik in allgemeiner Hinsicht oder

13:48.280 --> 13:49.760
allgemeinbildender Hinsicht.

13:50.160 --> 13:55.000
Und das ist keine spezielle Didaktik, die jetzt so und so in drei

13:55.000 --> 13:58.260
Lehrformen konzipiert ist, sondern ich würde sagen, das sind solche

13:58.260 --> 14:01.880
Rahmenrichtlinien, nach der sich jede didaktische Konzeption und da

14:01.880 --> 14:06.040
bin ich jetzt auch ein bisschen übergriffig, auch in der beruflichen

14:06.040 --> 14:08.780
Bildung und auch in der Hochschule zu halten hat.

14:08.780 --> 14:15.660
Auch Sie sollen hier in der Hochschule nicht nur sich Wissen aneignen,

14:15.720 --> 14:19.040
zu Erkenntnissen gelangen, sondern ich glaube, es ist auch Aufgabe

14:19.040 --> 14:22.540
einer Hochschuldidaktik, dass Sie lernen, mit Ihrem Wissen

14:22.540 --> 14:26.700
verantwortlich umzugehen, dazu eine Haltung zu entwickeln, das mit

14:26.700 --> 14:31.320
einem Wert zu versehen, den Sie dann auch später im Leben verantworten

14:31.320 --> 14:31.640
können.

14:31.640 --> 14:36.960
Das weitet die Hochschuldidaktik dann auch aus auf diese beiden

14:36.960 --> 14:41.320
Aspekte, die normalerweise in der Hochschuldidaktik nicht so

14:41.320 --> 14:45.320
auftauchen und nicht so kommentiert werden, aber ich glaube, da

14:45.320 --> 14:49.780
vergibt sich die Hochschuldidaktik das, was man eigentlich unter dem

14:49.780 --> 14:51.260
Stichwort Bildung bezeichnet.

14:51.260 --> 14:57.680
Das so mal als Statement und bestimmt kontrovers liegend zu dem, was

14:57.680 --> 15:00.220
Herr Gideon jetzt zunächst mal unter Didaktik versteht.

15:02.620 --> 15:04.160
Ja, vielleicht geht es Ihnen auch so.

15:05.100 --> 15:08.040
Ich merke, wenn ich mit dem Thomas Mikhail diskutiere, dann wirft er

15:08.040 --> 15:10.600
mich erstmal komplett aus der Bahn und kommt mit ganz anderen

15:10.600 --> 15:11.000
Gedanken.

15:12.060 --> 15:14.220
Vielleicht überlegen Sie sich vielleicht für sich auch nochmal, was

15:14.220 --> 15:16.120
hat Thomas Mikhail gerade gesagt?

15:16.920 --> 15:20.360
Ein Dialog, gerade ein anspruchsvoller Dialog, besteht eigentlich

15:20.360 --> 15:22.660
daraus, dass man versucht nochmal nachzuvollziehen, was hat mein

15:22.660 --> 15:24.260
Gesprächspartner gerade gesagt?

15:26.560 --> 15:28.980
Ich schreibe das immer auf dazu, ich habe mir ein paar Notizen

15:28.980 --> 15:29.440
gemacht.

15:30.940 --> 15:35.260
Der Einstieg war ja über die Begriffe zu gehen, die Zurückerfolgen,

15:35.360 --> 15:38.840
woher kommen sie, welchen Weg sind sie dann vielleicht auch gegangen

15:38.840 --> 15:43.020
bis in die Gegenwart, verbunden mit dem Begriff der Didaktik, die

15:43.020 --> 15:48.280
Lehrkunst, also das Lehren, und dann verbunden mit dem Begriff der

15:48.280 --> 15:54.140
Bildung, vom Abbild zum Urbild, sich vervollkommenen Gott ernähren.

15:54.780 --> 15:59.360
Dann kamen Stichworte dazu, moralischer Dialog, Eigenverantwortung.

16:02.740 --> 16:04.180
Das zieht mich auf eine ganz andere Ebene.

16:04.280 --> 16:08.720
Ich würde gerne an dem Anfang einsteigen mit meiner Erwiderung.

16:10.620 --> 16:15.440
Didaktik, heißt Didaktik wirklich Lehren in erster Hinsicht oder heißt

16:15.440 --> 16:17.880
es nicht eigentlich Lernen ermöglichen?

16:18.740 --> 16:23.460
Also das, was beim Menschen stattfindet, nämlich sich mit dem Leben,

16:23.660 --> 16:28.240
mit den Erfahrungen, auch mit dem, was andere Menschen getan haben,

16:28.380 --> 16:34.580
bekannt machen und darüber sich selber entwickeln, entfalten.

16:36.120 --> 16:39.080
Tatsächlich ist es so, dass sich die Didaktik der beruflichen Bildung

16:39.080 --> 16:43.100
über die Jahre verstärkt damit beschäftigt hat, wie lernen Menschen

16:43.100 --> 16:47.520
eigentlich und wie kann man dieses Lernen geeignet unterstützen.

16:48.680 --> 16:53.000
Vielleicht hat man auch überlegt, welche Ziele man mit diesem

16:53.000 --> 16:56.520
angenommenen Vorgang des Lernens verbinden möchte und welche der

16:56.520 --> 17:00.380
vielen Ziele, die mit Lernen verbunden sind, dann durch die berufliche

17:00.380 --> 17:04.480
Bildung in sehr strukturierter Weise angegangen werden.

17:04.800 --> 17:07.660
Da ist die berufliche Bildung ja dann wiederum sehr weit, dass sie

17:07.660 --> 17:11.980
sich auf einen Zweck orientiert gestaltet.

17:12.120 --> 17:15.980
Das heißt, etwas, wo vielleicht der junge Mensch, der junge Erwachsene

17:15.980 --> 17:19.220
von sich aus gar nicht drauf kommt, bietet man an, in einer

17:19.220 --> 17:23.540
strukturierten Weise, in einer beruflichen Bildung, denjenigen, der

17:23.540 --> 17:27.240
sie durchläuft, in die Lage versetzt, in einem professionellen Feld

17:27.240 --> 17:29.120
verantwortlich tätig zu werden.

17:29.120 --> 17:32.460
Das ist ja auch etwas, was sicherlich hier mit den Begriffen nicht

17:32.460 --> 17:37.720
ganz auseinanderfällt oder sich beißt, aber es ist dennoch so, dass

17:37.720 --> 17:41.000
man zunächst mal betrachtet, wie lernen Menschen und nicht unbedingt,

17:41.200 --> 17:42.120
wie lehre ich.

17:42.320 --> 17:47.040
Da ist mit einem anderen Blick auf die Didaktik vielleicht gerade

17:47.040 --> 17:51.920
nochmal die Frage zurück, wie wird denn das Lernen jetzt aus Sicht der

17:51.920 --> 17:55.380
Didaktik allgemeiner Bildung, aber vielleicht auch aus deiner Sicht zu

17:55.380 --> 17:55.400
sehen?

17:57.380 --> 18:04.220
Das ist schon eine Kontroverse, die einen Knackpunkt darstellt.

18:07.460 --> 18:13.620
Es gibt ja nicht die Didaktik allgemeiner Bildung und die Didaktik

18:13.620 --> 18:14.580
beruflicher Bildung.

18:14.700 --> 18:19.780
Es gibt mit Sicherheit innerhalb dieser beiden Bereiche Schnittmengen,

18:19.880 --> 18:21.940
die größtenteils geteilt werden.

18:21.940 --> 18:27.160
Mittlerweile ist es aber auch so, dass auch in weiten Teilen der

18:27.160 --> 18:30.500
Didaktik allgemeiner Bildung mit konstruktivistischen Mustern

18:30.500 --> 18:35.180
gearbeitet wird, die tatsächlich ihren Ausgang vom Lernen nehmen und

18:35.180 --> 18:40.820
dann didaktisch nur darauf reagieren, dass Arrangements,

18:41.000 --> 18:44.640
Lernumgebungen gestaltet werden, die dieses Lernen ermöglichen.

18:45.660 --> 18:50.260
Ohne hier jetzt wirklich in eine große Kontroverse einzusteigen, will

18:50.260 --> 18:56.640
ich nur zu bedenken geben, dass wir qua unseres Menschseins, und das

18:56.640 --> 19:03.160
wissen Sie alle, wir sind lernende Wesen, qua unseres Menschseins, wir

19:03.160 --> 19:07.740
lernen dieses, jenes, sobald wir auf der Welt sind, sind wir der

19:07.740 --> 19:10.320
Möglichkeit nach lernende Wesen.

19:11.040 --> 19:16.380
Manche tun das häufiger, manche seltener, manche schneller, manche

19:16.380 --> 19:19.800
bewusster, manche unbewusster, wie dem auch sei.

19:20.020 --> 19:23.420
Der Mensch ist, das muss man glaube ich anthropologisch sehen, ist ein

19:23.420 --> 19:24.200
lernendes Wesen.

19:25.000 --> 19:29.160
Das Problem ist glaube ich, dass das Lernen, oder wir Menschen als

19:29.160 --> 19:35.700
lernende Wesen, der Kontingenz der Umstände ausgesetzt sind.

19:35.700 --> 19:40.600
Das heißt, was wir lernen im Verlauf unseres Lebens, das ist Zufall.

19:41.320 --> 19:46.460
Das ist typenabhängig, wie wir eben konstituiert sind, geistig, wo wir

19:46.460 --> 19:48.780
aufgewachsen sind, in welcher Zeit wir geboren.

19:49.240 --> 19:53.060
Jeder Mensch lernt, der Möglichkeit nach immer und überall, aber was

19:53.060 --> 19:59.020
wir lernen, das ist im Zufall der eigenen Konstitution anheimgestellt.

19:59.020 --> 20:03.400
Es ist aber auch im Zufall der Umgebung anheimgestellt, in welchem

20:03.400 --> 20:07.100
Elternhaus sie aufgewachsen sind, in welche Pier sie geraten, der

20:07.100 --> 20:07.860
Gleichaltrigen.

20:08.160 --> 20:11.480
Dort haben sie wahnsinnig viel gelernt, was sie fürs Leben richtig

20:11.480 --> 20:14.060
brauchen, mehr als in der Schule.

20:14.060 --> 20:21.160
Aber ich glaube, die Didaktik ist gerade dazu da, diese Kontingenz,

20:21.240 --> 20:27.760
diese Zufälligkeit, die uns sozusagen als lernende Wesen gegeben ist,

20:28.120 --> 20:29.100
die einzudämmen.

20:29.380 --> 20:34.660
Didaktik will, dass nicht zufällig dieses oder jenes zu diesem

20:34.660 --> 20:38.600
Zeitpunkt oder auch gar nicht gelernt wird, manchmal auch Falsches

20:38.600 --> 20:42.180
gelernt wird, sondern Didaktik geht planmäßig vor und deswegen

20:42.180 --> 20:47.020
betrachte ich die Didaktik von der lehrenden Seite aus, weil die

20:47.020 --> 20:50.800
lernenden Seite sozusagen, die vollzieht sich, weil wir Menschen sind

20:50.800 --> 20:51.360
sowieso.

20:51.800 --> 20:55.440
Wie gesagt, sie können jetzt hierher gekommen sein und irgendwas

20:55.440 --> 20:57.280
werden sie wahrscheinlich schon gelernt haben.

20:57.280 --> 21:02.840
Dass, weiß nicht, der Michael was ganz anderes macht, ohne dass sie

21:02.840 --> 21:06.140
jetzt wirklich gehört haben oder nachvollzogen haben, was ich hier

21:06.140 --> 21:10.100
sage, können sie vielleicht gelernt haben, dass ich was ganz anderes

21:10.100 --> 21:15.600
mache als Herr Gedeon beispielsweise oder dass, weiß nicht, Grün das

21:15.600 --> 21:17.640
neue Schwarz ist oder was auch immer.

21:17.640 --> 21:22.640
Dass man Dienstagmorgens was Besseres tun kann, als jetzt einen

21:22.640 --> 21:26.960
Gastdialog mit Gedeon und Michael anzuhören oder was auch immer.

21:27.280 --> 21:31.140
Das ist alles Zufall und Didaktik will diese Zufälle eindämmen und

21:31.140 --> 21:35.640
deswegen betrachte ich die Didaktik immer von der lehrenden Seite aus

21:35.640 --> 21:40.200
Anlass der lernenden Seite, weil es mir nicht egal ist, das betrifft

21:40.200 --> 21:45.240
die Auswahl von Inhalten, aber auch den Weg dahin, wie sie die

21:45.240 --> 21:50.000
Lerninhalte sich aneignen sollen, weil ich das didaktisch plane und

21:50.000 --> 21:50.560
aufbereite.

21:50.680 --> 21:54.400
Deswegen glaube ich, ist das in der Konsequenz vielleicht gar nicht so

21:54.400 --> 21:55.300
unterschiedlich.

21:55.680 --> 22:01.720
Ich würde bloß sagen, bei mir hört die Didaktik dort auf, wo es keine

22:01.720 --> 22:02.920
Lehrenden mehr gibt.

22:03.560 --> 22:07.480
Weil der Mensch, wie gesagt, quasi eines Menschsteins Lernender oder

22:07.480 --> 22:14.000
Lernender ist und das Zufall ist, was da gelernt wird, wie schnell und

22:14.000 --> 22:14.200
wie.

22:14.400 --> 22:16.560
Und dann kann es unter Umständen auch passieren, dass es Falsches

22:16.560 --> 22:16.800
gibt.

22:17.200 --> 22:19.920
Da hört für mich die Didaktik auf, aber es kann durchaus sein, dass

22:19.920 --> 22:23.820
wir in der Konsequenz, dass die Begründung eine andere ist, wie wir

22:23.820 --> 22:27.240
dazu kommen, das so und so zu arrangieren, dass allerdings die

22:27.240 --> 22:28.660
Konsequenz die gleiche ist.

22:29.400 --> 22:29.880
Beispielsweise.

22:37.990 --> 22:42.790
Ich nehme jetzt noch mal die Erwiderung zu dem Aspekt Lernen in

22:42.790 --> 22:44.530
Gegenüberstellung vom Lehren auf.

22:44.670 --> 22:49.510
Die Gegenüberstellung war, dass Lernen etwas zum Menschen gehört ist,

22:49.510 --> 22:50.910
von Geburt an.

22:51.270 --> 22:54.070
Wahrscheinlich Bad Slavik würde sagen, man kann nicht nicht lernen,

22:55.090 --> 22:58.890
man ist eigentlich als Mensch ständig dabei zu lernen.

22:59.210 --> 23:03.350
Das wäre aber auch gar nicht zufällig, wie eben das Leben so spielt.

23:04.060 --> 23:10.010
Und etwas, was begleiten zu Erfahrungen, Bauchgefühl, Intuition und

23:10.010 --> 23:12.570
Dingen führt, die jeder Mensch mitbringt.

23:13.330 --> 23:17.550
In der Vorlesung hier habe ich hingewiesen, auch das Dual Process

23:17.550 --> 23:21.250
Model, nach deutschem Strak, wo gerade die Gegenüberstellung

23:21.250 --> 23:24.990
thematisiert wird zwischen dem, was wir als Alltagsverständnis,

23:25.110 --> 23:31.170
Alltagswissen, Alltagstheorie selber entwickeln, mitbringen, was in

23:31.170 --> 23:35.830
hohem Maße wertvoll ist, dem aber durch die Bildung etwas

23:35.830 --> 23:40.870
gegenübergestellt wird, was in dem Modell als reflexives System

23:40.870 --> 23:43.410
gegenüber dem intuitiven System beschrieben wird.

23:43.550 --> 23:47.530
Und gerade das wäre die Aufgabe sowohl der Schule als auch der

23:47.530 --> 23:50.010
beruflichen Bildung, als auch vielleicht des Studiums, diese

23:50.010 --> 23:51.910
gegenüberstehende Seite anzugucken.

23:51.910 --> 23:52.930
Woher kommt die?

23:53.470 --> 23:57.950
Die ist ja wiederum nicht gottgegeben, obwohl sie vielleicht, wenn man

23:57.950 --> 23:59.810
darüber nachdenken kann, in diese Richtung führt.

24:00.230 --> 24:02.330
Sondern sie ist in hohem Grade ein Menschenwerk.

24:02.670 --> 24:07.890
Sie ist eigentlich aus Kultur oder bedeutet gerade Kultur das, was von

24:07.890 --> 24:11.850
vielen Menschen erstellt und entwickelt worden ist.

24:11.850 --> 24:16.150
Und hier kam die Bemerkung dazu, es würde dann bei der didaktischen

24:16.150 --> 24:19.850
Vorgehensweise um ein planmäßiges Vorgehen sich handeln, das

24:19.850 --> 24:22.790
eigentlich Kultur vermitteln, Kultur erschließen, in Kultur

24:22.790 --> 24:23.750
hineinführen ist.

24:24.170 --> 24:28.350
Und jetzt habe ich hier eine kleine fiese Seitenrichtung mir überlegt.

24:28.990 --> 24:32.330
Ich habe im Rahmen der Vorlesung hier auch auf geschichtliche

24:32.330 --> 24:33.670
Entwicklung hingewiesen.

24:33.670 --> 24:38.110
Und wenn das sozusagen eine Vervollkommnung sein sollte, dann zeigt

24:38.110 --> 24:41.930
gerade die deutsche Geschichte, dass das Streben der Kultur eigentlich

24:41.930 --> 24:42.910
in den Untergang führt.

24:43.670 --> 24:47.150
Und ich habe auf Adorno hingewiesen und dass eben die Kultur in sich

24:47.150 --> 24:51.490
eine hohe Problematik enthält, sodass wir sie nicht einfach, wie wir

24:51.490 --> 24:55.390
arbeiten, auf Gott zu übernehmen können, sondern dass wir uns auch

24:55.390 --> 24:58.770
distanzieren müssen, dass wir reflektieren müssen über Kultur.

24:59.650 --> 25:02.810
Und deswegen würde ich gerade dieses Bild, das vielleicht in der

25:02.810 --> 25:06.750
Historie zu irgendeiner Zeit auch überzeugend war, für die Gegenwart

25:06.750 --> 25:08.350
für nicht akzeptabel halten.

25:08.350 --> 25:14.190
Also sich über die Bildung in Vervollkommnung und Akzeptanz hinein

25:14.190 --> 25:17.310
unhinterfragt zu bewegen, scheint doch hochproblematisch zu sein.

25:18.070 --> 25:20.210
Und das ist vielleicht jetzt die Frage, kann ich damit diese

25:20.210 --> 25:24.030
Argumentation nochmal auch in Zweifel ziehen.

25:25.370 --> 25:28.230
Ja, das ist ein mehr als berechtigter Einwand.

25:29.430 --> 25:34.110
Mit Adorno lässt sich zeigen, dass die deutsche Bildungsgeschichte im

25:34.110 --> 25:39.470
Sinne einer Kulturgeschichte oder Anpassung an Kulturzustände auch in

25:39.470 --> 25:40.510
die Barbarei führen kann.

25:41.430 --> 25:45.170
Ich glaube, es hängt davon ab, was wir als Kultur betrachten.

25:45.310 --> 25:51.530
Wenn wir Kultur jetzt gerade von der lernenden Seite aus als das

25:51.530 --> 25:56.790
sehen, woran es sich anzupassen gilt, dann begehen wir vielleicht

25:56.790 --> 25:59.350
einen folgenschweren Fehler.

25:59.350 --> 26:04.350
Weil es dann tatsächlich dazu kommen kann, dass es bei völlig

26:04.350 --> 26:09.930
beliebigen oder willkürlich gesetzten Kulturzuständen so ist, dass es

26:09.930 --> 26:11.250
daran anzupassen gilt.

26:12.570 --> 26:17.370
Wenn wir allerdings Kultur als das sehen, was erst Ergebnis von

26:17.370 --> 26:23.490
Bildung ist, dann löst sie sich auf.

26:23.490 --> 26:30.510
Weil Kultur dann nichts ist, woran es anzupassen gilt, wo es sich zu

26:30.510 --> 26:36.590
integrieren gilt, wo wir hineinwachsen oder Heranwachsende einführen,

26:37.010 --> 26:43.590
sondern Kultur das Ergebnis dessen ist, was junge Leute oder

26:43.590 --> 26:47.290
Heranwachsende beim Lernen später lernen.

26:47.290 --> 26:51.450
Mein Bildungstherner ist Wissen, Werten, Entscheiden, Lernen.

26:53.310 --> 26:57.690
Dann wäre Kultur sozusagen das Ergebnis dieser Entscheidungen, die

26:57.690 --> 26:58.590
junge Leute treffen.

26:59.090 --> 27:03.870
Das geschieht zwar aus Anlass gegebener Umstände, aber Kultur wäre

27:03.870 --> 27:11.410
dann als Ergebnis etwas, was auch Distanz zu den gegebenen Umständen

27:11.410 --> 27:11.930
erfordert.

27:11.930 --> 27:16.670
Ich würde sagen, die Didaktik hat immer in ihrer Lehre und in dieser

27:16.670 --> 27:21.170
Vermittlung von Kultur, die aber Kultur eher als Ergebnis dessen

27:21.170 --> 27:26.070
sieht, von Bildungsprozessen, immer in einem distanzierten Verhältnis

27:26.070 --> 27:27.190
zu betrachten.

27:27.190 --> 27:35.270
Also nicht an irgendetwas anzupassen, als ob das fraglos gut wäre,

27:35.550 --> 27:41.670
sinnvoll wäre, sondern das selbst zum Gegenstand der Lehr- und

27:41.670 --> 27:45.810
Lerninteraktion zu nehmen und darauf hin zu befragen, welchen Wert

27:45.810 --> 27:49.950
Heranwachsende dem geben und wie sie sich aus Anlass dieser Wertung

27:49.950 --> 27:50.550
dann entscheiden.

27:54.170 --> 27:56.810
Ich glaube, es gibt zwei Perspektiven.

27:57.410 --> 28:01.570
Ich würde sagen, Kultur ist das Ergebnis von Bildung.

28:04.350 --> 28:08.590
Ich weiß nicht, ob wir da auf einem Nenner sind, also in der

28:08.590 --> 28:09.510
zeitlichen Folge.

28:09.990 --> 28:13.370
Ich würde sagen, Kultur ist nie etwas Gegebenes, sondern ist etwas

28:13.370 --> 28:16.850
Aufgegebenes und Ergebnis von Bildungsprozessen.

28:17.590 --> 28:20.410
Kultur ist nichts, in das wir hineinwachsen.

28:20.510 --> 28:22.830
Kultur ist das, was wir schaffen.

28:23.390 --> 28:24.990
In unserem täglichen Umgang.

28:26.530 --> 28:29.650
In Auseinandersetzungen mit Gegebenen, aber wir entscheiden.

28:31.490 --> 28:33.830
Vorhin die Religion war ja Thema.

28:34.350 --> 28:38.130
Die Religion gehörte zum kulturellen Leben dazu.

28:38.610 --> 28:40.890
Schauen Sie sich mal heutige Zustände an.

28:40.890 --> 28:44.730
Wir haben Fitness-Tempel, aber keine Gottes-Tempel mehr.

28:47.470 --> 28:51.190
Kultur ist ein Ergebnis unserer Entscheidungen, die wir im täglichen

28:51.190 --> 28:51.750
Leben treffen.

29:00.420 --> 29:03.840
Ist richtig, aber nur wenn Religion einen Wert beigemessen wird.

29:04.820 --> 29:08.400
Wenn Religion keinen Wert mehr hat für...

29:09.320 --> 29:09.580
Ja bitte?

29:12.390 --> 29:13.150
Nein, nein.

29:13.290 --> 29:18.090
Ich sage bloß, es wird ihm nicht mehr der Wert beigemessen, der in

29:18.090 --> 29:19.550
früheren Zeiten beigemessen wurde.

29:19.710 --> 29:22.830
Aber das ist selbst sozusagen... ich würde sagen, ja.

29:23.430 --> 29:27.950
Kultur ist sozusagen das System der Werte und Normen, die wir im

29:27.950 --> 29:30.450
täglichen Leben ständig hervorbringen.

29:30.990 --> 29:34.170
Die wir teilen oder nicht teilen und deswegen ist es Ergebnis von

29:34.170 --> 29:37.430
Bildungsprozessen und nicht deren Voraussetzung oder Rahmen.

29:41.140 --> 29:48.080
Richtig und das würde ich sagen, weil Kultur eben nichts Gegebenes

29:48.080 --> 29:49.420
ist, sondern sie wandelt sich.

29:49.800 --> 29:53.240
Unsere Kultur heute ist eine andere als vor 20 Jahren und sie wird in

29:53.240 --> 29:54.760
10 Jahren auch wieder eine andere sein.

29:55.280 --> 30:00.020
Und das in verschiedenen Teilen der Erde auf ganz unterschiedliche

30:00.020 --> 30:00.300
Weise.

30:00.420 --> 30:04.360
Das macht ja gerade die Pluralität von Kulturen aus, dass sie nach

30:04.360 --> 30:06.820
meinem Dafürhalten Ergebnis von Bildung ist.

30:08.040 --> 30:11.800
Und eben nicht etwas Starres, etwas Gegebenes, in das wir hineinführen

30:11.800 --> 30:12.300
könnten.

30:12.940 --> 30:17.860
Sondern, das ist ja nur erklärbar, diese Vielfalt von Kulturen, auch

30:17.860 --> 30:22.260
noch von Subkulturen innerhalb einer sogenannten Kultur, ist ja

30:22.260 --> 30:26.280
sozusagen fast schon empirischer Beleg dafür, dass sie im Wandel

30:26.280 --> 30:28.960
begriffen ist, dass sie eben Ergebnis von Entscheidungs- und

30:28.960 --> 30:32.380
Wertungsprozessen ist und dass da auch immer Wissen mit eingeht und

30:32.380 --> 30:36.060
dementsprechend von Bildungsprozessen sind, als das Gegenteil, nämlich

30:36.060 --> 30:36.980
Voraussetzungen dafür.

30:37.140 --> 30:39.320
Ich glaube, das ist ein ganz guter Beleg eigentlich.

30:48.960 --> 30:50.980
Bildung erschöpft sich nicht in der Schulbildung.

30:51.240 --> 30:52.040
Auf keinen Fall.

30:53.420 --> 30:57.580
Also wenn Sie dieses Bild mal nehmen, was ich vorhin da gezeichnet

30:57.580 --> 31:01.140
habe, woher der Bildungsbegriff kommt, Vervollkommnung des Abbildes

31:01.140 --> 31:06.060
Mensch, Unvollkommen, endlich, zum Urbild, das geht ja auch nie

31:06.060 --> 31:06.280
fertig.

31:06.940 --> 31:08.020
Das wird ja auch nie fertig.

31:08.160 --> 31:09.980
Man ist ja nie vollkommen.

31:10.080 --> 31:11.340
Wir Menschen sind halt nie Gott.

31:11.540 --> 31:13.120
Könnte man jetzt in deren Sprache sagen.

31:14.060 --> 31:17.440
Das kann ja nicht nur auf Schule reduziert sein, sondern das ist

31:17.440 --> 31:22.500
überall, selbst in Kulturen, in denen es keine Schulen gibt,

31:22.540 --> 31:25.340
Verzeihung, gibt es Bildung.

31:25.340 --> 31:26.380
Es gibt noch eine zweite Meldung?

31:28.820 --> 31:29.940
Zu einem anderen Thema?

31:32.600 --> 31:36.140
Nicht insofern, jetzt nehme ich den Begriff nochmal auf, das Moment

31:36.140 --> 31:37.100
der Distanzierung.

31:39.820 --> 31:42.640
Unausweichlich muss man sich mit gegebenen Kulturbeständen

31:42.640 --> 31:43.560
auseinandersetzen.

31:44.180 --> 31:48.440
Aber Bildung tut das eben immer, in diesem didaktischen Sinne, immer

31:48.440 --> 31:49.500
in distanzierter Weise.

31:49.500 --> 31:53.700
Und deswegen ist es kein Kreislauf, deswegen ändert sich und wandelt

31:53.700 --> 31:57.440
sich Kultur und ist niemals die gleiche, wie sie zuvor war.

31:58.380 --> 32:01.740
Ich würde auch gerne beide Beiträge nochmal aufnehmen.

32:01.920 --> 32:07.640
Also die Gegenüberstellung von Kultur und Bildung oder die Erwähnung

32:07.640 --> 32:08.860
von beiden Elementen.

32:08.960 --> 32:11.340
Thomas Mickael hat ja darauf hingewiesen, dass es eben nicht um ein

32:11.340 --> 32:14.180
Anpassen an Kultur durch Bildung geht.

32:14.180 --> 32:18.800
Und dann war die Frage, ist sozusagen Bildung Kultur vorgelagert oder

32:18.800 --> 32:22.360
ist es etwas, was sich immer wieder gegenseitig erzeugt.

32:22.820 --> 32:26.120
In meiner Verbindung des Kulturbegriffs gibt es vor allem die

32:26.120 --> 32:29.240
Gegenüberstellung von Kultur und Natur.

32:29.960 --> 32:33.600
Also alles, was nicht Natur ist, ist Kultur und damit Menschen

32:33.600 --> 32:34.040
geschaffen.

32:34.520 --> 32:39.180
Damit ist auch direkt verbunden, dass Kultur nicht per se gut oder

32:39.180 --> 32:41.040
förderlich oder hilfreich ist.

32:41.040 --> 32:45.800
In der Kultur zeigt sich eben auch die gesamte Zerrissenheit und ja

32:45.800 --> 32:51.400
vielleicht auch im Sinne von Adorno eine negative Eigendynamik des

32:51.400 --> 32:57.480
menschlichen Daseins, zu dem eben auch ein reflektiver Vorgang da sein

32:57.480 --> 32:57.620
muss.

32:57.880 --> 33:01.320
Und da möchte ich nochmal etwas anderes aufgreifen, was Thomas Mickael

33:01.320 --> 33:01.840
gesprochen hat.

33:01.940 --> 33:05.220
Er hat ja gesagt, es müsste die lehrende Person da sein.

33:05.500 --> 33:06.760
Jemand Lehrendes müsste da sein.

33:06.760 --> 33:09.820
Diese Person würde sogar als Vorbild erforderlich sein.

33:10.600 --> 33:14.780
Und ich knüpfe das nochmal mit dem vorher Genannten zusammen, also im

33:14.780 --> 33:16.820
Sinne eines Vervollkommnungsprozesses.

33:17.260 --> 33:20.440
Dem gegenüber gestellt wird ja in der beruflichen Bildung etwas, was

33:20.440 --> 33:23.920
ganz schwer greifbar ist, was Ihnen glaube ich auch allen Mühe macht.

33:23.980 --> 33:26.600
Dass wir gar nicht sagen, es geht darum, ich bin dann einmal

33:26.600 --> 33:31.500
ausgelernt und dann bin ich Tischler oder Krankenpfleger oder sonst

33:31.500 --> 33:35.680
was und damit für den Rest meines Lebens sozusagen zertifiziert.

33:35.680 --> 33:39.640
Sondern wir sagen, es entwickelt sich eine Kompetenz, die die

33:39.640 --> 33:43.560
Disposition vermittelt, mit immer wieder unterschiedlichen Aufgaben

33:43.560 --> 33:44.160
umzugehen.

33:44.600 --> 33:48.120
Man hat sich gerade gelöst von diesem Bild, es würde hier auf etwas

33:48.120 --> 33:52.980
Abgeschlossenes hin gebildet, sondern eigentlich aus der Kenntnis, man

33:52.980 --> 33:57.280
kann nicht mehr als Lehrender bestimmen, was gut ist, was richtig ist,

33:57.440 --> 34:01.120
was ausreichend oder auch vollständig wäre.

34:01.120 --> 34:04.480
Man kann nur die Menschen ermächtigen, dann wiederum

34:04.480 --> 34:06.840
eigenverantwortlich zu agieren, wenn sie in

34:06.840 --> 34:10.040
Herausforderungssituationen ihres Berufes hineinkommen.

34:10.640 --> 34:15.280
Aber eben nicht völlig frei, sondern nach dem Muster einer Profession.

34:15.720 --> 34:18.360
Das könnte auch natürlich einer wissenschaftlichen Disziplin sein.

34:18.740 --> 34:21.700
Also vielleicht nochmal die Frage, eigentlich aufgegriffen, Bildung,

34:21.780 --> 34:25.300
Kultur, ist es eine Gegenüberstellung, ist es ein sich gegenseitig

34:25.300 --> 34:29.440
immer wieder erzeugen und wo ist eigentlich da der Bruchpunkt und muss

34:29.440 --> 34:35.500
nicht das didaktische Gestalten weniger in Richtung eines hinführen,

34:35.640 --> 34:38.460
sondern mehr auch eine Disposition schaffen.

34:39.960 --> 34:40.800
Auf jeden Fall.

34:44.260 --> 34:48.000
Das ist zumindest mein Standpunkt, auf dem ich beharre.

34:48.660 --> 34:51.200
Ich nenne das in letzter Zeit präsentielle Leiblichkeit.

34:51.200 --> 34:55.220
Das wäre auch nochmal ein Thema bei der Digitalisierung heutiger

34:55.220 --> 34:56.200
Bildungsprozesse.

34:58.760 --> 35:04.220
Dass eine Lehrperson unbedingt notwendig ist und dabei, also auch

35:04.220 --> 35:08.400
leiblich sichtbar ist, sozusagen auch als Vorbild, heißt nicht, dass

35:08.400 --> 35:11.240
sie das vollkommene Bild repräsentiert.

35:13.040 --> 35:16.520
Ich glaube, das ist auch historisch gesehen, systematisch aber auch,

35:16.520 --> 35:23.780
der Bruch, wo gerade in der beruflichen Bildung die Didaktisierung

35:23.780 --> 35:24.640
einsetzte.

35:24.980 --> 35:28.380
Wenn Sie sich fragen, wie das vormals war und wie es heute auch noch

35:28.380 --> 35:31.800
in vielen Teilen der Welt, im Gegensatz beispielsweise zu einer dualen

35:31.800 --> 35:38.460
Berufsausbildung, auf die Sie ja irgendwie hinstudieren, wie ist es

35:38.460 --> 35:38.660
dort?

35:38.880 --> 35:44.260
Nun ja, den Beruf lernte man vormals durch vormachen, nachmachen oder

35:44.260 --> 35:44.540
mitmachen.

35:44.540 --> 35:47.960
Das waren die beiden Interaktionsformen, die man in einen Beruf

35:47.960 --> 35:48.860
eingeführt wurde.

35:49.600 --> 35:57.560
Und beide eigentlich nicht didaktischen Formen, nämlich das Vormachen

35:57.560 --> 36:03.360
und Nachmachen, das Imitieren, als auch das Mitmachen, die

36:03.360 --> 36:11.040
suggerieren, als gäbe es sozusagen die vollkommene Ausführung und

36:11.040 --> 36:12.840
daran müsse man sich nur anpassen.

36:13.080 --> 36:18.060
Was dabei nicht möglich ist, ist gerade das, was Gerd Gedeon ansprach,

36:18.520 --> 36:22.980
nämlich eine Offenheit für neue Herausforderungen, von denen wir heute

36:22.980 --> 36:25.020
noch gar nicht wissen, dass sie sich in Zukunft stellen.

36:25.520 --> 36:32.300
Und deswegen bedeutet die Anwesenheit einer Lehrperson nicht, dass

36:32.300 --> 36:38.160
damit ein Vorbild im Sinne dieser vollkommenen Gestalt da wäre, an das

36:38.160 --> 36:42.440
man sich anzupassen habe, sondern Aufgabe der Lehrperson wäre es dann

36:42.440 --> 36:47.560
gerade für diese Offenheit, für diese Unvorhersehbarkeit zukünftiger

36:47.560 --> 36:51.420
Probleme, ob jetzt in lebensweltlichen, aber auch in beruflichen

36:51.420 --> 36:57.860
Kontexten, aufzuschließen und deswegen eher die Eigenverantwortung

36:57.860 --> 37:03.340
noch weiter zu stärken und den Sinnhorizont, der ja gestiftet werden

37:03.340 --> 37:05.600
muss, Sinn gibt es ja nicht in der Welt, sondern wir müssen Sinn

37:05.600 --> 37:11.240
stiften, darauf hinzuweisen und diskursiv darauf vorzubereiten und

37:11.240 --> 37:14.980
nicht im Sinne, macht mir alles nach, was ich euch vormache, dann wird

37:14.980 --> 37:15.720
das alles gut.

37:17.020 --> 37:21.460
Ich nehme jetzt auch nochmal beide Einwürfe auf und das gerade Gesagte

37:21.460 --> 37:24.580
und führe dennoch zum nächsten Thema über, was Sie auch schon erwähnt,

37:25.740 --> 37:26.620
digitale Medien.

37:28.460 --> 37:35.600
Es ist sicherlich so, dass einerseits die Bedeutung der Person, die

37:35.600 --> 37:40.880
mitwirkt, ob das Eltern sind, ob das Meister sind, ob das Lehrer sind,

37:41.340 --> 37:49.000
unschrittig ist und Sie haben auch in dem hier erwähnten Ansatz, der

37:49.000 --> 37:52.400
mit dem Namen Albert Bandura verbunden ist, also das Modelllernen

37:52.400 --> 37:57.360
aufgenommen, dass es dabei in der wissenschaftlichen Betrachtung nicht

37:57.360 --> 38:00.280
nur um das reine Imitieren geht, sondern um die Übernahme eines

38:00.280 --> 38:05.040
gesamten Verhaltenssyndroms, wie Bandura das mal ausgedrückt hat, sehr

38:05.040 --> 38:09.140
plakativ, also dass man eine gesamte Person auch als Orientierung

38:09.140 --> 38:12.520
nimmt und sich entweder in diese Richtung entwickelt oder auch davon

38:12.520 --> 38:13.200
distanziert.

38:13.420 --> 38:16.680
Wenn wir die digitalen Medien nehmen, ist es gerade so, dass dieser

38:16.680 --> 38:25.100
zeitliche Versatz zwischen Lehrenden oder zwischen Bildung und Kultur

38:25.100 --> 38:29.120
sich in ganz anderer Weise zeigt, nämlich dass die Jugendlichen als

38:29.120 --> 38:33.720
Digital Natives mit den neuen Technologien leben, wie eben wird heute

38:33.720 --> 38:37.400
gesagt, als wenn das eine Erweiterung des eigenen Körpers wäre,

38:37.740 --> 38:40.620
während die Lehrenden sich oft sehr schwer tun, als ältere

38:40.620 --> 38:44.320
Generationen, die noch mit gedruckten Büchern aufgewachsen sind und

38:44.320 --> 38:45.340
mit Butterbroten etc.

38:46.700 --> 38:50.140
und die jetzt dann mit Schülern zu tun haben, die ihnen da weit voraus

38:50.140 --> 38:52.520
sind, die weit vorbehaltloser, weit selbstverständlicher damit

38:52.520 --> 38:52.960
umgehen.

38:53.760 --> 38:59.100
Was für eine Bedeutung haben digitale Medien in der Didaktik

38:59.100 --> 38:59.860
gegenwärtig?

39:00.120 --> 39:04.720
Da kann man ja sehr gut anknüpfen an diese vielen Gelder, die jetzt

39:04.720 --> 39:07.620
bereitgestellt werden, damit alle Schulen sich Tablets anschaffen,

39:07.800 --> 39:09.020
WLANs einrichten etc.

39:09.620 --> 39:12.240
und man vielleicht die Didaktik irgendwann auch mal in den Blick

39:12.240 --> 39:12.660
bekommt.

39:13.080 --> 39:18.660
Aber wie ist da die Sicht jetzt deines Ansatzes zu dem Thema digitale

39:18.660 --> 39:20.560
Medien im didaktischen Bereich?

39:22.660 --> 39:26.720
Also diese Tablets halte ich fast schon für rückständig, zeitlich.

39:27.020 --> 39:29.800
Ich weiß nicht, ob Sie schon mal was von der Nao-Technologie gehört

39:29.800 --> 39:30.000
haben.

39:30.080 --> 39:34.540
Das sind Androide-Roboter, Lehrroboter, die in japanischen

39:34.540 --> 39:42.340
Grundschulen schon mit relativ signifikantem Erfolg eingesetzt wurden.

39:42.720 --> 39:46.080
In Deutschland gibt es eine private Uni in Bremen, ich weiß nicht, ob

39:46.080 --> 39:49.860
das an der Kaffeefirma liegt, Jakobs-Uni oder Jakobs-Uni.

39:51.080 --> 39:51.760
Jakobs.

39:52.260 --> 39:53.460
Jakobs, du kennst die.

39:53.940 --> 39:57.020
Dort wurde das auch im Rahmen eines EU-Projekts getestet.

39:57.960 --> 40:02.800
Das wäre ja im Gegensatz oder in Erweiterung der Tablets die

40:02.800 --> 40:07.620
Verabschiedung der Lehrperson und die Ersetzung mit Androiden

40:07.620 --> 40:08.740
-Systemen.

40:09.780 --> 40:13.060
Und die haben mittlerweile nicht nur eine Spracherkennung, sondern

40:13.060 --> 40:15.780
auch eine Emotionserkennung.

40:15.780 --> 40:21.080
Die sehen jetzt durch den Scanner, sie sind jetzt gerade gelangweilt

40:21.080 --> 40:26.120
oder erzürnt oder neugierig, wie auch immer, können die mittlerweile

40:26.120 --> 40:27.180
erkennen.

40:27.800 --> 40:32.540
Und der Vorteil scheint offenbar zu sein, die menscheln eben nie.

40:32.660 --> 40:35.800
Die sind nie ungeduldig mit Schülerinnen und Schülern.

40:35.980 --> 40:39.420
Die sind ja auch nicht in dem Sinne verständnisvoll, weil die haben ja

40:39.420 --> 40:43.520
kein Verständnis, aber sie funktionieren eben, weil es Maschinen sind.

40:43.520 --> 40:45.160
Und Menschen funktionieren in der Regel nicht.

40:46.100 --> 40:48.300
Lehrpersonen genauso wenig wie Lernende.

40:49.680 --> 40:55.460
Ich glaube dennoch, es ist unabdingbar, dass die neuen Medien,

40:56.080 --> 40:58.960
Tablets, aber auch andere Sachen, diese

40:58.960 --> 41:04.180
Entscheidungsunterstützungssysteme usw., dass die unbedingt in

41:04.180 --> 41:08.380
didaktische Arrangements eingebaut werden müssen.

41:08.380 --> 41:13.420
Zum einen, weil, das sind sie als Digital Natives, die Lebenswelt sich

41:13.420 --> 41:19.020
nicht mehr bestreiten lässt, ohne den Gebrauch und die Anwendung der

41:19.020 --> 41:19.640
neuen Medien.

41:20.040 --> 41:24.080
Und das betrifft dann sozusagen das Schlagwort Partizipation am

41:24.080 --> 41:25.020
gesellschaftlichen Leben.

41:25.200 --> 41:29.540
Sie können nicht mehr partizipieren, ohne einen selbstverständlichen

41:29.540 --> 41:32.420
Umgang mit den neuen Medien zu praktizieren.

41:32.420 --> 41:36.860
Und auf der anderen Seite, und das betrifft ja dann Ihr Feld und Herrn

41:36.860 --> 41:41.820
Gedeons Feld, weil die Erwerbstätigkeit, glaube ich, allein

41:41.820 --> 41:45.960
mittelfristig nicht mehr gesichert werden kann, wenn man sich mit den

41:45.960 --> 41:46.680
Medien nicht auskennt.

41:46.760 --> 41:50.360
Deswegen halte ich es fast aus didaktischer Perspektive für

41:50.360 --> 41:54.600
fahrlässig, sich gegen die neuen Medien zu sperren oder sie aus dem

41:54.600 --> 41:59.680
didaktischen Feld, aus Schule und Berufsschule, auszuschließen.

41:59.680 --> 42:04.940
Allerdings, und das ist der einzige Aspekt, auf den ich hinweisen

42:04.940 --> 42:10.420
würde, den ich als zumindest Gefahr sehe, was auch diese androiden

42:10.420 --> 42:15.780
Systeme nicht können, ist das, was ich vorhin schon ansprach, diesen

42:15.780 --> 42:16.880
zweiten und dritten Punkt.

42:17.300 --> 42:21.980
Sie können nicht behilflich sein, die Werturteile von Personen

42:21.980 --> 42:26.540
herauszubilden und auszudifferenzieren, weil sie eigentlich nicht in

42:26.540 --> 42:28.220
einen sittlichen Dialog treten können.

42:28.220 --> 42:31.340
Sie können auch kein Vorbild sein oder als Vorbild genommen werden,

42:31.400 --> 42:35.820
weil sie eben funktionieren und ich glaube, selbst Kinder verstehen,

42:35.920 --> 42:39.340
wenn sie einen Roboter vor sich haben, dass das eben eine Maschine ist

42:39.340 --> 42:43.900
und kein Mensch und dass diese Maschine keine Emotionen hat, ich aber

42:43.900 --> 42:50.660
dagegen schon und die aber manchmal regulieren lernen muss und zum

42:50.660 --> 42:55.060
anderen das Entscheiden lernen, weil diese Systeme alle nach

42:55.060 --> 42:59.800
Algorithmen funktionieren und sozusagen programmierbar sind und

42:59.800 --> 43:02.220
ablaufen, bei mir aber nichts abläuft.

43:02.760 --> 43:07.600
Auch wenn wir mal sagen, man kann sich selbst steuern, dann ist das

43:07.600 --> 43:11.220
eine mechanistische Metaphorologie, die ja nicht zutrifft.

43:11.300 --> 43:12.400
Niemand steuert sich selbst.

43:12.480 --> 43:15.180
Sie müssten mir mal den Joystick zeigen oder die Tastatur, mittels

43:15.180 --> 43:20.920
derer Sie sich steuern und dazu, glaube ich, bedarf es schon des

43:20.920 --> 43:26.020
Dialogs, und zwar des mitmenschlichen und auch des leiblichen.

43:26.180 --> 43:29.800
Es macht was, glaube ich, mit Ihnen, wenn Sie jetzt hier anwesend sind

43:29.800 --> 43:33.840
und uns zuhören oder das Zuhause nochmal verfolgen.

43:33.920 --> 43:36.600
Also die Kommilitoninnen und Kommilitonen, die heute nicht da sind,

43:37.120 --> 43:41.860
die werden einen anderen Zugang jetzt gerade in dieser Situation zu

43:41.860 --> 43:48.260
diesem didaktischen Arrangement finden, als Sie, die jetzt hier

43:48.260 --> 43:48.600
sitzen.

43:48.600 --> 43:53.460
Sie können jetzt beispielsweise Rückfragen stellen, Sie sehen, wie wir

43:53.460 --> 43:57.840
gerade gucken, das sehen Sie, aber eben Medium heißt ja, das ist das

43:57.840 --> 44:01.620
mittlere oder Vermittelnde, immer nur vermittelt am Bildschirm.

44:01.760 --> 44:05.860
Und das macht was mit uns, wenn wir in diesen didaktischen Situationen

44:05.860 --> 44:08.060
leibhaftig uns gegenüberstehen.

44:08.160 --> 44:11.060
Ich nenne das, das kann man mit Otto Friedrich Bollner, das ist ein

44:11.060 --> 44:16.790
allgemeiner Pädagoge, Anfang der zweiten Hälfte des 20.

44:17.130 --> 44:19.470
Jahrhunderts, als Begegnung bezeichnen.

44:19.610 --> 44:24.910
Die Begegnung zwischen Lehrenden und Lernenden, die macht etwas für

44:24.910 --> 44:25.670
die Lernprozesse.

44:26.410 --> 44:28.370
Und ich glaube, das ist nicht zu unterschätzen, gerade in

44:28.370 --> 44:31.450
erzieherischer Hinsicht, nicht so sehr auf das Sach- und

44:31.450 --> 44:32.490
fachgerichtete Lernen.

44:32.710 --> 44:37.570
Ich glaube, da ist es unbestritten, es ist fahrlässig und

44:37.570 --> 44:40.610
unverantwortlich, vor allem Heranwachsenden gegenüber, die neuen

44:40.610 --> 44:43.970
Medien fernzuhalten, aus didaktischem Herumschluss.

44:45.370 --> 44:47.350
Kommentare, Fragen aus der Runde?

44:52.050 --> 44:56.410
Noch keine richtige Begleitforschung dazu, das waren aus Osaka ein

44:56.410 --> 45:00.330
paar Professoren, die vor allem durch Beobachtungen...

45:01.370 --> 45:05.670
Nicht ganz schlecht, ich meine, die Erziehung lässt sich schwer

45:05.670 --> 45:11.170
operationalisieren und deswegen erheben, was offenbar auffiel, ist,

45:11.470 --> 45:16.730
dass Kinder das schätzen, dass die Roboter nicht ausrasten

45:16.730 --> 45:17.470
beispielsweise.

45:17.770 --> 45:22.870
Dass sie auch auf die fünfte gleiche Frage immer wieder versuchen zu

45:22.870 --> 45:23.350
antworten.

45:27.030 --> 45:30.430
Also, es gibt doch keine richtige Begleitforschung, da sind jetzt auch

45:30.430 --> 45:34.970
die Bremer gerade dran, das zu erheben, aber ich glaube, in

45:34.970 --> 45:40.970
erzieherischer Hinsicht muss man stark aufpassen, welche Items man da

45:40.970 --> 45:43.090
wählt, um überhaupt Erziehung erheben zu können.

45:44.210 --> 45:46.090
Wobei wir alle wissen, wie das geht.

45:47.890 --> 45:50.970
Ich glaube auch, das ist meine These, die ich immer bei den

45:50.970 --> 45:53.450
Studierenden auf Gymnasiales Lehramt habe, es gibt nur zwei Gründe,

45:53.590 --> 45:54.590
warum sie an die Schule wollen.

45:54.930 --> 45:59.390
Entweder sie hatten nur ganz, ganz miese Lehrpersonen und wollen es

45:59.390 --> 45:59.990
besser machen.

45:59.990 --> 46:03.270
Das sind ja auch Vorbilder in negativer Hinsicht.

46:03.370 --> 46:05.790
Die haben sich auch zum Vorbild genommen, so mache ich es aber nicht.

46:06.230 --> 46:11.830
Oder sie hatten mindestens eine Person, von der er sagt, das will ich

46:11.830 --> 46:12.390
auch machen.

46:12.710 --> 46:14.310
Und das klappt beim Roboter nicht.

46:15.050 --> 46:17.990
Sie können beim Roboter nicht sagen, so will ich auch werden, weil sie

46:17.990 --> 46:19.810
eben nicht marschiert.

46:19.890 --> 46:22.010
Also außer so ein bisschen Science-Fiction-mäßig.

46:22.530 --> 46:26.250
Ich war jetzt eingestiegen mit der Frage, nachdem vielen Geld, den

46:26.250 --> 46:30.290
Milliarden, die jetzt für Digitalisierung in Schulen bereitgestellt

46:30.290 --> 46:34.350
werden sollen, und du hattest einerseits reagiert, indem du auf die

46:34.350 --> 46:39.530
Robotertechnologie oder künstliche Intelligenz hingewiesen hast, die

46:39.530 --> 46:42.550
dort eine Rolle spielen kann.

46:42.610 --> 46:45.490
Das wäre ja die Frage, sollen die Schulen jetzt diese Milliarden für

46:45.490 --> 46:49.910
die Anschaffung von Robotern ausgeben, um entsprechende Ergänzungen zu

46:49.910 --> 46:50.390
ermöglichen.

46:50.390 --> 46:55.550
Ich würde es dann noch hingewiesen auf die Begründung, dass eben in

46:55.550 --> 46:59.290
der Lebenswelt sich die digitalen Technologien so verbreiten, also

46:59.290 --> 47:00.810
vielleicht noch nicht die...

47:00.810 --> 47:02.430
Da könnte mal jemand die Tür oben zumachen.

47:08.070 --> 47:15.150
Dass allein wegen dieser Relevanz in der allgemeinen Lebenswelt, das

47:15.150 --> 47:17.170
auch als Thema in der Schule erforderlich ist.

47:18.670 --> 47:21.910
Vielleicht nochmal zurück auf die Frage, wie sollten denn Schulen

47:21.910 --> 47:26.930
jetzt umgehen mit den vielen Mitteln, die bereitgestellt werden.

47:27.070 --> 47:30.170
Was sollten Schulen damit machen, vor allen Dingen nicht nur die

47:30.170 --> 47:33.190
Technik, sondern auch die didaktische Herausforderung?

47:39.650 --> 47:44.690
Ich glaube, dieses Konzept des Blended Learning bietet ein

47:44.690 --> 47:47.750
hervorragendes Format, um beides zu kombinieren.

47:48.490 --> 47:53.410
Nämlich die Ausstattung mit neuen Medien, seien das Tablets, seien das

47:53.410 --> 47:55.990
noch neuere Technologien.

47:57.070 --> 48:01.570
Aber dass dort investiert werden muss, erscheint mir angesichts der

48:01.570 --> 48:05.830
Vorbereitung auf die Lebens- und Arbeitswelt als unabdingbar und

48:05.830 --> 48:06.730
unausweichlich.

48:07.130 --> 48:11.830
Also ich glaube, das müssen Schulen einfach wahrnehmen und dieses Geld

48:11.830 --> 48:13.010
auch dort investieren.

48:13.630 --> 48:18.810
Das betrifft aber bei diesem Blended Learning Konzept, das ja in zwei

48:18.810 --> 48:23.410
Komponenten geteilt ist, nämlich in mediale Lernphasen.

48:23.530 --> 48:27.010
Das können Sie auch zu Hause beispielsweise machen, wenn Sie sich

48:27.010 --> 48:29.550
jetzt auf irgendwelchen Lernplattformen tummeln.

48:29.690 --> 48:31.030
Es ist Zeitraum ungebunden.

48:31.450 --> 48:34.570
Auf der anderen Seite hat dieses Konzept des Blended Learning ja auch

48:34.570 --> 48:36.010
Präsenzphasen.

48:37.070 --> 48:41.510
Und ich glaube, gerade die könnten, wenn schon, dass sach- und

48:41.510 --> 48:47.010
fachgerichtete Lehren und Lernen weitgehend auf die digitalisierte

48:47.010 --> 48:50.970
Didaktik abgestellt werden muss, das glaube ich zumindest, könnten

48:50.970 --> 48:53.130
dafür verwendet werden.

48:53.290 --> 48:56.270
Und dazu gehört es dann auch, die Lehrerinnen und Lehrer adäquat

48:56.270 --> 49:02.250
darauf vorzubereiten, mit Schülerinnen und Schülern eben aus Anlass

49:02.250 --> 49:07.570
des Gelernten und auch in Bezug auf die Digitalisierung der Medien-

49:07.570 --> 49:12.390
und Arbeitswelt in einen wertenden oder moralischen Dialog zu treten.

49:12.890 --> 49:17.810
Und ich glaube, da käme auf Lehrpersonen eine verstärkte erzieherische

49:17.810 --> 49:18.730
Aufgabe hinzu.

49:19.050 --> 49:21.850
Das muss man aber dadurch gewährleisten, dass man Lehrerinnen und

49:21.850 --> 49:22.490
Lehrer auch vorbereitet.

49:23.670 --> 49:26.910
Natürlich, diese neuen Medien, die kosten wahnsinnig viel Geld, aber

49:26.910 --> 49:29.830
es kostet auch nicht wenig Geld, glaube ich, Lehrpersonen adäquat

49:29.830 --> 49:30.710
darauf vorzubereiten.

49:30.810 --> 49:33.730
Und das heißt nicht nur im Studium, sondern auch beispielsweise durch

49:33.730 --> 49:36.590
Fort - und Weiterbildungen, das zu leisten.

49:36.910 --> 49:42.170
Also Lehrerinnen und Lehrer werden so... ich weiß nicht, ob das eine

49:42.170 --> 49:46.530
Hoffnung ist, aber so meine Prognose zumindest, werden nicht

49:46.530 --> 49:47.530
überflüssig an Schulen.

49:47.970 --> 49:51.010
Und auch dafür sollte Geld in die Hand genommen werden, dass man

49:51.010 --> 49:55.030
vielleicht auch manche Maßnahmen ergreifen kann, also mit den Geldern,

49:55.110 --> 49:59.910
die jetzt durch die Digitalisierung in Schulen fließen, vor denen man

49:59.910 --> 50:05.790
sich früher scheute, aber das auch wirklich nicht heute in der Welt.

50:06.950 --> 50:12.770
Heute ist ein Artikel über ein Buch einer jetzt pensionierten

50:12.770 --> 50:19.030
Lehrerin, die anklagt, sie haut das einfach mal so aus ihrem

50:19.030 --> 50:22.970
Erfahrungsschatz raus, jede vierte Lehrperson sei falsch in ihrem

50:22.970 --> 50:23.550
Beruf.

50:24.630 --> 50:27.530
Ich habe heute gedacht, als ich diesen Artikel heute Morgen las, ich

50:27.530 --> 50:31.050
muss dieses Buch kaufen, kostet 12,99, hab ich dann gleich gegoogelt.

50:33.530 --> 50:36.770
Ich weiß nicht, ob das zum einen zutrifft, auf der anderen Seite liegt

50:36.770 --> 50:40.350
es aber auch daran, dass der Lehrerinnen- und Lehrerberuf auch durch

50:40.350 --> 50:42.310
die Bezahlung wahnsinnig unattraktiv ist.

50:42.410 --> 50:46.110
Und wenn Sie sich überlegen, was da alles auf Sie zukommt, dann ist

50:46.110 --> 50:49.390
die Bezahlung das Einzige, was diesen Lehrerinnen- und Lehrerberuf

50:49.390 --> 50:52.090
auch an der Berufsschule, aber auch an der allgemeinbildenden Schule

50:52.090 --> 50:54.510
noch attraktiv macht, das Berufsbeamtentum.

50:55.330 --> 50:59.730
Und wenn Sie sich jetzt die Frage stellen, soll ich lieber in die

50:59.730 --> 51:04.170
freie Wirtschaft und wirklich Geld verdienen, oder tue ich mir das an

51:04.170 --> 51:08.470
der Schule an und bin sozusagen Prügelknabe oder Prügelmädchen, nicht

51:08.470 --> 51:11.610
nur von Schülerinnen und Schülern, sondern vor allem heute von Eltern,

51:12.850 --> 51:16.470
die sozusagen ihre Schülerinnen und ihre Kinder an die Schule

51:16.470 --> 51:19.670
verweisen und sich aus der Erziehungsverantwortung ziehen.

51:19.670 --> 51:22.710
Und dass jetzt Ihnen übertragen wird, und das ist ja auch mein

51:22.710 --> 51:25.650
Plädoyer, dass Sie das in Zukunft verstärkt sozusagen an Schulen tun

51:25.650 --> 51:29.470
sollen, weil viel über die Digitalisierung gemacht werden kann, dann

51:29.470 --> 51:37.050
ist es glaube ich auch nicht verkehrt, dieses viele Geld, was geplant

51:37.050 --> 51:40.990
und planmäßig in Schulen fließen soll, auch gerade zur Stärkung der

51:40.990 --> 51:43.870
Lehrpersonen zu veräußern oder auszugeben.

51:43.930 --> 51:47.050
Ich halte das sogar für absolut notwendig und wenn Sie mir diese

51:47.050 --> 51:49.990
persönliche Einschätzung oder Wertung gestatten, für höchst

51:49.990 --> 51:50.590
überfällig.

51:51.790 --> 51:55.630
Das ist vielleicht auch ein ganz guter Punkt, um das dritte Thema

51:55.630 --> 52:00.090
überzuleiten, nämlich pädagogisches Handeln in unterschiedlichen

52:00.090 --> 52:00.450
Praxisfeldern.

52:01.250 --> 52:04.970
Ich habe es deswegen als einen guten Übergang genommen, weil in den

52:04.970 --> 52:10.250
Äußerungen ja jetzt einerseits das Einbeziehen des Umfeldes mit dem

52:10.250 --> 52:15.050
Blended Learning thematisiert worden ist und dann die Konflikte, die

52:15.050 --> 52:17.970
Notwendigkeit der Einbeziehung unterschiedlicher Gruppen.

52:18.570 --> 52:22.150
Und man könnte jetzt als einen Einstieg in dieses Praxisfeldthema

52:22.150 --> 52:25.950
etwas nehmen, mit dem du dich intensiv beschäftigst, die Inklusion als

52:25.950 --> 52:29.130
eine Anforderung, die auch zu vielen Beschwerden und auch

52:29.130 --> 52:30.410
Herausforderungen führt.

52:31.750 --> 52:35.410
Und wenn wir jetzt mal übergehen und nehmen mal ein Schwerpunktthema,

52:36.130 --> 52:39.090
was sich in den letzten Jahren ergeben hat, jetzt mal nicht

52:39.090 --> 52:42.410
Digitalisierung, sondern Inklusion als ja ein mindestens ebenso großes

52:42.410 --> 52:46.310
Thema, was didaktisch eine Herausforderung ist, was in gewisser Weise

52:46.310 --> 52:50.430
auch politisch gesetzt worden ist, wo diese Herausforderung für die

52:50.430 --> 52:54.370
Didaktik und auch eben für die Lehrer, die Lehrenden an den Schulen

52:54.370 --> 52:55.130
entstanden ist.

52:56.470 --> 52:59.950
Wie zeigen sich Herausforderungen an Didaktik jetzt unter dem

52:59.950 --> 53:00.890
Stichwort Inklusion?

53:05.300 --> 53:08.980
Zunächst mal ist die Inklusion, wie wir sie heute diskutieren,

53:09.480 --> 53:13.880
tatsächlich, Gerd, du hast es gerade gesagt, ist politisch induziert

53:13.880 --> 53:19.730
und implementiert, in den didaktischen, auch in den Hochschuldiskurs.

53:21.460 --> 53:24.560
Ich weiß nicht, Sie müssen das glaube ich nicht als angehende

53:24.560 --> 53:28.240
Berufsschullehrerinnen und Berufsschullehrer, wenn Sie hier am KIT auf

53:28.240 --> 53:30.720
gymnasiales Lehramt studieren, dann ist das Pflicht im

53:30.720 --> 53:33.900
Masterstudiengang, dass Sie dieses Modul Inklusion besuchen.

53:34.500 --> 53:38.320
Da kehren sich auch komischerweise Verhältnisse um.

53:38.600 --> 53:43.240
Bisher war das so, dass die Wissenschaft dazu da war, der Politik

53:43.240 --> 53:48.040
Orientierung bei Entscheidungen zu geben, durch Erkenntnisgenerierung.

53:49.580 --> 53:52.860
Bei der Inklusion hat sich dieses Verhältnis umgekehrt, die Politik

53:52.860 --> 53:55.980
hat etwas beschlossen und heute muss es die Wissenschaft in Lehre und

53:55.980 --> 53:56.900
Forschung aufnehmen.

53:58.260 --> 54:02.500
Das ist eine seltsame Entwicklung, die sich da abzeichnet, aber das

54:02.500 --> 54:03.700
sei jetzt auch mal dahingestellt.

54:05.700 --> 54:08.680
Festgehalten, so wie wir Inklusion heute diskutieren, ist es zunächst

54:08.680 --> 54:09.620
mal ein Politikum.

54:09.620 --> 54:12.960
Auf der anderen Seite ist es so, die Anfänge der Didaktik jetzt

54:12.960 --> 54:15.640
historisch gesehen, die waren inklusiv.

54:15.700 --> 54:21.540
Der Name, der da gleich assoziativ einfallen könnte, wäre, ich weiß

54:21.540 --> 54:24.120
nicht, den haben Sie aber wahrscheinlich nicht gehört, Johann Amos

54:24.120 --> 54:24.860
Komenius.

54:25.620 --> 54:27.760
Haben Sie den Namen schon mal gehört, Komenius?

54:29.000 --> 54:33.000
Es gibt doch Komenius-Programme, in Heidelberg gibt es ein Komenius

54:33.000 --> 54:33.400
-Wohnheim.

54:33.420 --> 54:36.580
Das war eine aufgezeichnete Vorlesung von vor zwei Jahren, wo Komenius

54:36.580 --> 54:37.340
im Mittelpunkt steht.

54:37.340 --> 54:42.040
Ach ja, Komenius war der Erfinder der Didaktik.

54:42.120 --> 54:44.300
Seine Hauptschrift hieß Magna Didactica.

54:45.100 --> 54:46.840
Wir sind da erstes Drittel 17.

54:47.040 --> 54:51.360
Jahrhundert und Komenius' Leitspruch war, ich weiß nicht, ob ich das

54:51.360 --> 54:57.300
gleich übersetze ins Deutsche, Omnis, Omnia, Omnino, zu Deutsch, alle,

54:57.920 --> 55:02.400
alles in umfassender Weise, so wird das gemeinhin übersetzt, zu

55:02.400 --> 55:02.820
lehren.

55:02.980 --> 55:07.160
Alle Menschen, alles in umfassender Weise.

55:07.740 --> 55:11.900
Und das ist ein Inklusionsprogramm und Komenius schreibt das in seinen

55:11.900 --> 55:15.620
Schriften, noch verstärkter in der sogenannten Allerziehung, er nennt

55:15.620 --> 55:16.840
das Pampedia, diese Schrift.

55:17.880 --> 55:22.200
Es geht ihm auch um, das nennt er nicht so, er nennt die, das tut mir

55:22.200 --> 55:25.760
leid, aber das ist in der deutschen Übersetzung so, auch die dummen

55:25.760 --> 55:29.720
und stumpfsinnigen, das könnte man heute als geistig Beeinträchtigte

55:29.720 --> 55:32.560
oder Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf im

55:32.560 --> 55:36.420
Bereich Lernen oder soziale Entwicklung oder emotionale Entwicklung

55:36.420 --> 55:38.680
bezeichnen, er schließt die alle ein.

55:38.780 --> 55:44.280
Deswegen, wenn man Didaktik so denkt, dann war Inklusion immer

55:44.280 --> 55:45.580
didaktisches Thema.

55:46.820 --> 55:50.700
Didaktik war nie gymnasiale Didaktik, sie war auch nie Schuldidaktik,

55:50.780 --> 55:52.580
sie war nie berufliche Schuldidaktik.

55:54.160 --> 55:58.680
Didaktik war immer inklusiv, deswegen ist das für eine allgemeine

55:58.680 --> 56:02.740
Pädagogin oder einen allgemeinen Pädagogen zunächst mal gar kein neues

56:02.740 --> 56:07.660
Thema und nichts, was es spezifisch zu bedenken lohnte.

56:08.420 --> 56:11.620
Auf der anderen Seite, klar, unter den gegenwärtigen Herausforderungen

56:11.620 --> 56:18.500
im schulischen Kontext, gilt es denen Beachtung zu schenken und das

56:18.500 --> 56:24.920
ist, glaube ich, die wichtigste Frage, welche Funktion man der Schule

56:24.920 --> 56:27.160
zuschreibt, angesichts der Inklusion.

56:28.020 --> 56:32.140
Wer daran festhalten will, dass die Steigerung des Learning Outcomes

56:32.840 --> 56:37.480
oder überhaupt der sach- und fachgerichtete Learning Outcome die

56:37.480 --> 56:40.640
Hauptfunktion, also früher nannte man das mit Helmut Fendt

56:40.640 --> 56:45.480
Qualifikation, dass die Qualifikationsfunktion von Schule, wenn sie

56:45.480 --> 56:51.840
maßgebend sein soll, dann kollidiert das eigentlich mit der Inklusion.

56:52.040 --> 56:56.620
Sie machen das in keinem Skikurs, dass sie alle zusammen, also dort

56:56.620 --> 56:59.160
gibt es drei Gruppen herkömmlicherweise, ich bin Skilehrer, deswegen

56:59.160 --> 57:01.960
weiß ich das, Anfänger, Fortgeschrittene und Könner.

57:01.960 --> 57:07.360
In der Schule sollen jetzt sozusagen alle ganz gleich, ich nenne das

57:07.360 --> 57:13.080
jetzt mal so Begabungsstufe, analog zu dieser Skischulengeschichte,

57:13.360 --> 57:15.300
sollen gemeinsam unterrichtet werden.

57:15.600 --> 57:19.840
Da haut diese Funktion, die Qualifikationsfunktion, nicht mehr hin.

57:23.580 --> 57:28.720
Wenn man jetzt allerdings eine andere Funktion, nämlich die von den

57:28.720 --> 57:33.620
Inklusionsbefürworterinnen und Befürworter sonst, zur maßgebenden

57:33.620 --> 57:38.420
Funktion erklärt, nämlich die Sozialität oder die

57:38.420 --> 57:43.260
Gemeinschaftsbildung, das mitmenschliche Zusammenleben, wenn man das

57:43.260 --> 57:48.780
befördern will, dann sticht auch kein Argument mehr, das

57:48.780 --> 57:55.060
beispielsweise aus der anderen Funktionsecke lauten könnte, da lernen

57:55.060 --> 57:57.360
die ja nicht, weil es darum dann nicht mehr geht.

57:57.360 --> 58:01.800
Und wenn man es genau betrachtet, haben Kritikerinnen und Kritiker und

58:01.800 --> 58:05.460
Befürworterinnen und Befürworter der Inklusion das große Problem, dass

58:05.460 --> 58:10.020
sie von zwei völlig unterschiedlichen Kriterien ausgehen, nämlich

58:10.020 --> 58:14.260
diesen unterschiedlichen Funktionsaspekten, und gar nicht merken, dass

58:14.260 --> 58:16.300
sie sich eigentlich in einem Widerstreit befinden.

58:16.460 --> 58:20.020
Und ich glaube, bei der Inklusionsdebatte wäre es das allererste, dass

58:20.020 --> 58:23.680
man einen Konsens herstellen müsste, was Schule will, und dann könnte

58:23.680 --> 58:27.300
man sich überlegen, ob wir jetzt überhaupt die Inklusion

58:27.300 --> 58:28.720
implementieren wollen oder nicht.

58:28.800 --> 58:30.980
Aber das geht nicht, bevor wir uns nicht darüber einig sind, was

58:30.980 --> 58:37.080
Schule soll, weil beide Kritikpunkte an der jeweiligen Auffassung der

58:37.080 --> 58:41.260
Opponentinnen und Opponenten, der Gegnerinnen und Gegner, ins Leere

58:41.260 --> 58:44.300
sticht, weil die auf zwei völlig unterschiedlichen, metaphorisch

58:44.300 --> 58:45.700
gesprochen, Schlachtfeldern kämpfen.

58:45.700 --> 58:49.700
Deswegen ist diese Frage zunächst mal sehr müßig, was man davon halten

58:49.700 --> 58:55.420
muss, hält, weil man sowieso nichts trifft, was die andere Seite

58:55.420 --> 58:56.960
irgendwie ins Wanken bringen könnte.

59:00.820 --> 59:04.200
Womit wir wieder bei dem Thema Kultur in gewisser Weise wären.

59:04.320 --> 59:09.100
Der Einstieg jetzt deiner Darstellung ist ja über den Gedanken, dass

59:09.100 --> 59:12.220
es hier um einen Vorgänger geht, der politisch getrieben ist, also

59:12.220 --> 59:15.940
anders als jetzt vielleicht in anderen Vorgängen, wo Didaktiker oder

59:15.940 --> 59:22.440
Fachkundige aus Unterrichtsgebieten Veränderungen, Schwerpunkte ins

59:22.440 --> 59:23.820
Spiel bringen und auch durchsetzen.

59:24.300 --> 59:29.840
Hier die politische Absicht und dann der argumentative Rückgriff über

59:29.840 --> 59:33.380
Komenius darauf, dass es einen allgemeinen kulturellen Anspruch der

59:33.380 --> 59:39.860
Beteiligung gibt und der Unterstützung der Menschen, ganz gleich

59:39.860 --> 59:45.240
welcher Art in der Kultur ihren Ort zu finden und auch andere Menschen

59:45.240 --> 59:51.020
als zu ihrer Kultur und ihrer Gesellschaft zu erleben, die nicht der

59:51.020 --> 59:54.120
Norm entsprechen oder nicht entsprechende Leistungsanforderungen

59:54.120 --> 59:55.240
erfüllen.

59:55.340 --> 59:58.420
Und dass das eigentlich der Anspruch der Schule wäre in diesem Sinne,

59:59.120 --> 01:00:04.500
diesen angestrebten veränderten kulturellen Rahmen mit zu fördern, mit

01:00:04.500 --> 01:00:05.220
herbeizuführen.

01:00:06.220 --> 01:00:11.820
Im Rahmen der Didaktik der beruflichen Bildung habe ich versucht, in

01:00:11.820 --> 01:00:16.340
meiner Argumentation darauf in gewisser Weise einzugehen, indem ich

01:00:16.340 --> 01:00:20.400
als Merkmal der Konzeption der beruflichen Bildung in Deutschland

01:00:20.400 --> 01:00:26.020
sage, dass es allen Menschen ermöglichen soll, in einen Beruf sich

01:00:26.020 --> 01:00:26.400
hineinzuentwickeln.

01:00:27.460 --> 01:00:32.080
Die Ausgangsanforderung der beruflichen Bildung beginnt bei einem

01:00:32.080 --> 01:00:34.420
irgendwie gearteten allgemeinbildenden Schulabschluss.

01:00:35.220 --> 01:00:39.480
Und eben der ungefähr altersentsprechenden Entwicklung in dieser Zeit.

01:00:40.400 --> 01:00:44.760
Aber dann sollte die Berufsbildung in der Lage sein, jeden Menschen in

01:00:44.760 --> 01:00:47.940
einen Beruf, in eine berufliche Tätigkeit hineinzuführen.

01:00:48.040 --> 01:00:51.460
Die Didaktik sagt, wir müssen gerade bei diesem Punkt anfangen, wo

01:00:51.460 --> 01:00:54.420
eigentlich jeder auch den Einstieg schaffen kann.

01:00:54.860 --> 01:00:57.760
Und dann auch Schritt für Schritt leiten unterschiedliche Arten,

01:00:57.860 --> 01:01:00.960
unterschiedlichen Tempo und unterschiedlichen Schwerpunkten durch die

01:01:00.960 --> 01:01:03.840
Ausbildung zu gehen und in einem Beruf tätig zu werden.

01:01:04.440 --> 01:01:08.100
Da hat wiederum die Berufsbildung den großen Vorteil, dass sie ganz

01:01:08.100 --> 01:01:09.180
stark differenzieren kann.

01:01:09.300 --> 01:01:12.880
Es gibt eben 360 Ausbildungsberufe, die sind ganz unterschiedlich

01:01:12.880 --> 01:01:13.840
abstrakt oder angewandt.

01:01:14.700 --> 01:01:18.260
Und es gibt nicht ein dreigliedriges Schulsystem oder vielleicht noch

01:01:18.260 --> 01:01:22.740
mit einigen weiteren Formen, in das alle praktisch hineingepasst

01:01:22.740 --> 01:01:23.120
werden können.

01:01:23.180 --> 01:01:25.860
Wir haben also hier die Möglichkeit, sehr stark zu differenzieren.

01:01:26.380 --> 01:01:28.760
Und das ist eine Möglichkeit, die einerseits die berufliche Bildung

01:01:28.760 --> 01:01:30.600
auch nutzen kann, nutzen sollte.

01:01:30.600 --> 01:01:34.300
Andererseits sollte sie sich wiederum eigentlich stellen diesem

01:01:34.300 --> 01:01:38.700
Anspruch, jeder Jugendliche müsste über die Ausbildung auch in einen

01:01:38.700 --> 01:01:42.260
Beruf hinein sich entwickeln können, hineinwachsen können.

01:01:42.880 --> 01:01:44.780
Und da muss man jetzt wieder sagen, das ist das Konzept.

01:01:45.000 --> 01:01:48.440
Wenn Sie die Praxis ansehen, dann ist dort auch hochgradig ein

01:01:48.440 --> 01:01:54.020
Misslingen zu erkennen, Ausbildungsabbrüche, auch Schwierigkeiten von

01:01:54.020 --> 01:01:59.140
eigentlich diesen jungen Erwachsenen, die sozusagen Ziel der Inklusion

01:01:59.140 --> 01:02:02.560
sind, die haben es auch in der beruflichen Bildung dennoch schwer,

01:02:02.700 --> 01:02:06.020
obwohl vom Konzept und auch den didaktischen Konzepten her ich sagen

01:02:06.020 --> 01:02:09.100
würde, es wäre eigentlich offen für diese Unterschiede.

01:02:13.170 --> 01:02:17.030
Ja, ich weiß nicht, ob das so ganz...

01:02:17.030 --> 01:02:21.330
Ich mache es mal persönlich als Beispiel.

01:02:21.730 --> 01:02:24.490
Ich habe eine ganz, ganz massive Farbwahrnehmungsstörung.

01:02:25.510 --> 01:02:27.050
Rot, grün, braun, blau, lila.

01:02:29.290 --> 01:02:32.750
Ich würde selbst nicht wollen können, dass ich Elektriker werde.

01:02:33.010 --> 01:02:35.210
Oder Pilot, wenn da rote und grüne Knöpfchen.

01:02:36.830 --> 01:02:39.870
Oder Bombenentschärfer, was jetzt, roten oder grünen Draht.

01:02:39.910 --> 01:02:42.950
Das kann ich selbst für mich und meine Mitmenschen nicht wollen.

01:02:43.770 --> 01:02:49.410
Oder, weil ja die These lautet, oder der Anspruch, jede Person in

01:02:49.410 --> 01:02:56.690
jedem beliebig, also eine nicht nur sehgeschwächte, sondern blinde

01:02:56.690 --> 01:03:01.870
Person zum Busfahrer ausbilden zu wollen, halte ich für gewagt.

01:03:02.250 --> 01:03:04.470
Oder zur Scharfschützin oder zum Scharfschützen.

01:03:06.010 --> 01:03:08.230
Das ist ein heerer Anspruch.

01:03:08.230 --> 01:03:12.420
Ich glaube aber, wenn man genauer hinschaut, dann ist die Allokation,

01:03:13.330 --> 01:03:17.350
sprich die Platzanweisung für welche Berufe oder welche Berufe sowieso

01:03:17.350 --> 01:03:20.330
schon in Frage kommen, die ist immer schon vorher gelaufen.

01:03:20.830 --> 01:03:24.210
Das klingt nach einem heeren, sehr inklusiven und ambitionierten

01:03:24.210 --> 01:03:24.440
Anspruch.

01:03:25.110 --> 01:03:28.130
Ich glaube aber nicht nur, dass das praktisch nicht durchführbar ist.

01:03:28.250 --> 01:03:30.490
Ich glaube, so ist es dann doch nicht gemeint.

01:03:31.490 --> 01:03:37.770
Also eine blinde Person als Busfahrerin oder Busfahrer, also will ich

01:03:37.770 --> 01:03:40.670
mal die Berufsausbildung sehen, die versucht, das hinzubekommen.

01:03:40.930 --> 01:03:45.930
Also ob das sozusagen schon überhaupt im Anspruch nach intendiert

01:03:45.930 --> 01:03:49.450
werden kann, halte ich für fraglich.

01:03:50.870 --> 01:03:54.650
Tatsächlich ist ja auch die Inklusion ein Thema in der beruflichen

01:03:54.650 --> 01:03:57.830
Bildung, aber kein so großes Thema wie momentan in der allgemeinen

01:03:57.830 --> 01:03:58.210
Bildung.

01:03:58.210 --> 01:04:01.010
Es wäre natürlich trotzdem die Frage, wenn man das in der allgemeinen

01:04:01.010 --> 01:04:06.450
Bildung als ein so dominantes Gesetzesthema nimmt, gibt es nicht auch

01:04:06.450 --> 01:04:13.010
dann didaktische Rezepturen, Leitbilder, Unterrichtskonzepte, die

01:04:13.010 --> 01:04:16.110
genau dann umsetzen, was erstmal als politischer Anspruch vielleicht

01:04:16.110 --> 01:04:16.550
formuliert wird?

01:04:16.630 --> 01:04:20.370
Ja, das gibt es.

01:04:20.750 --> 01:04:27.210
Also eins, ich muss mich outen, ich bin Fan eines Ansatzes.

01:04:28.210 --> 01:04:31.730
Der herkommt witzigerweise hier aus der Nähe oder ist geboren, lebt

01:04:31.730 --> 01:04:33.210
auch hier noch in der Nähe von Karlsruhe.

01:04:34.250 --> 01:04:36.290
Im Stadtgebiet sogar Georg Fäuser heißt er.

01:04:37.210 --> 01:04:39.850
Dessen Didaktik nennt er selbst entwicklungslogische Didaktik.

01:04:39.910 --> 01:04:46.710
Das halte ich derzeit für den bestbegründetsten, als auch am

01:04:46.710 --> 01:04:51.150
konsequentesten, konzipiertesten und ausbuchstabiertesten inklusive

01:04:51.150 --> 01:04:55.890
Didaktik -Ansatz, der sich in der Literatur finden lässt.

01:04:57.970 --> 01:05:01.690
Fäusers Ansatz besticht nach meinem Dafürhalten durch einen Aspekt,

01:05:01.950 --> 01:05:08.450
der jetzt, glaube ich, den Kern dessen trifft, was die Inklusion

01:05:08.450 --> 01:05:09.550
eigentlich ausmacht.

01:05:09.730 --> 01:05:16.210
Und zwar sagt er, es geht natürlich um das fachliche und sachliche

01:05:16.210 --> 01:05:16.570
Lernen.

01:05:16.670 --> 01:05:17.710
Das ist gar keine Frage.

01:05:19.230 --> 01:05:23.110
Es kann aber nicht sein, es hat nichts zu tun mit Inklusion, wenn

01:05:23.110 --> 01:05:27.410
diese Inklusion einfach nur dadurch hergestellt wird, dass wir eine

01:05:27.410 --> 01:05:29.990
räumliche Nähe zwischen Schülerinnen und Schülern schaffen.

01:05:30.690 --> 01:05:32.210
Das ist keine Inklusion.

01:05:32.550 --> 01:05:36.130
Er hält das für Ideologie, dass man Schülerinnen und Schüler auf die

01:05:36.130 --> 01:05:39.770
gleiche Schulbank setzt und denkt, die verschwestern und verbrüdern

01:05:39.770 --> 01:05:40.450
sich dadurch.

01:05:40.950 --> 01:05:46.270
Er setzt alles Gewicht seines inklusiven Didaktik-Ansatzes darauf,

01:05:46.750 --> 01:05:49.330
dass alle Schülerinnen und Schüler sich mit dem gleichen

01:05:49.330 --> 01:05:51.730
Unterrichtsgegenstand auseinandersetzen.

01:05:52.850 --> 01:05:54.690
Mit dem gleichen Unterrichtsgegenstand.

01:05:55.470 --> 01:06:00.310
In Deutschland werden maximal zehn sonderpädagogische Förderbedarfe

01:06:00.310 --> 01:06:00.850
unterschieden.

01:06:01.770 --> 01:06:06.950
Ob sie jetzt eine Lernschwäche haben, eine Entwicklung, eine

01:06:06.950 --> 01:06:11.470
emotionale Beeinträchtigung, was auch immer sie an sonderpädagogischen

01:06:11.470 --> 01:06:13.730
Förderbedarfen, man spricht im pädagogischen Kontext nicht von

01:06:13.730 --> 01:06:20.350
Behinderung, hat sich mit einem und demselben Unterrichtsgegenstand

01:06:20.350 --> 01:06:20.850
auseinanderzusetzen.

01:06:20.850 --> 01:06:25.810
Dafür ist natürlich räumliche Nähe notwendig, aber darin erschöpft

01:06:25.810 --> 01:06:26.710
sich nicht Inklusion.

01:06:27.350 --> 01:06:29.290
Und dann kann da Binnendifferenziert werden.

01:06:32.190 --> 01:06:37.970
Ich habe mittlerweile an mehreren Gemeinschaftsschulen, so heißen die

01:06:37.970 --> 01:06:41.070
Inklusionsschulen ja in Baden-Württemberg, hospitiert.

01:06:42.010 --> 01:06:47.310
Es ist eine große Schwierigkeit, das ist aber kein Problem.

01:06:47.310 --> 01:06:52.190
Es ist machbar, es gibt auch Best-Practice-Beispiele, die zeigen, dass

01:06:52.190 --> 01:06:54.550
Vorsatzansatz umsetzbar ist.

01:06:55.410 --> 01:06:56.090
Wie macht man das jetzt?

01:06:56.190 --> 01:06:57.650
Also Mathematik, Dreisatz.

01:06:57.850 --> 01:07:02.170
Und Sie haben da jetzt ein mehrfach geistig beeinträchtigtes Kind, in

01:07:02.170 --> 01:07:02.950
der siebten Klasse.

01:07:04.970 --> 01:07:07.490
Also zum Dreisatz, was wollen Sie da mit einem mathematischen

01:07:07.490 --> 01:07:08.150
Dreisatz?

01:07:09.430 --> 01:07:10.390
Könnte man fragen.

01:07:11.590 --> 01:07:14.990
Es gibt aber auf der anderen Seite ausgewählte Inhalte, da ist das

01:07:14.990 --> 01:07:15.450
machbar.

01:07:15.450 --> 01:07:19.570
Und zwar, was leistet, wieso finde ich den Ansatz so überzeugend?

01:07:19.950 --> 01:07:23.770
Weil jede Gemeinschaft immer aus Individuen besteht.

01:07:24.390 --> 01:07:27.390
Und es immer, und das verlangt sozusagen der Begriff der Gemeinschaft,

01:07:27.510 --> 01:07:32.070
etwas Drittes geben muss, was diese, also es sind mindestens zwei

01:07:32.070 --> 01:07:35.110
Individuen, die zu einer Gemeinschaft zusammenkommen, was die

01:07:35.110 --> 01:07:35.670
verbindet.

01:07:36.490 --> 01:07:37.770
Es muss etwas Drittes geben.

01:07:37.930 --> 01:07:43.990
Also eine Fangemeinschaft eint oder hat gemeinsam die Liebe zu einem

01:07:43.990 --> 01:07:44.910
Verein beispielsweise.

01:07:45.450 --> 01:07:47.590
Das macht sie erst zur Fangemeinschaft.

01:07:47.850 --> 01:07:51.750
Eine Glaubensgemeinschaft oder Religionsgemeinschaft, der Glaube an

01:07:51.750 --> 01:07:52.450
einen Gott.

01:07:52.850 --> 01:07:56.850
Eine Lebensgemeinschaft, nun die Zuneigung zueinander.

01:07:57.050 --> 01:08:00.270
Es braucht immer etwas Drittes, was die Individuen zu einer

01:08:00.270 --> 01:08:01.570
Gemeinschaft zusammenbindet.

01:08:02.270 --> 01:08:07.050
Und das ist in der Schule und kann in der Schule lediglich nur und

01:08:07.050 --> 01:08:10.450
ausschließlich ein gemeinsamer Unterrichtsgegenstand sein.

01:08:10.450 --> 01:08:13.130
Deswegen kann man, das ist jetzt ein anderer Pädagoge, den ich mit dem

01:08:13.130 --> 01:08:16.270
Ausdruck zitiere, pädagogisch Gemeinschaft immer nur als

01:08:16.270 --> 01:08:18.610
Aufgabengemeinschaft betrachten.

01:08:18.730 --> 01:08:22.950
Es geht um die Bearbeitung und Auseinandersetzung, Lernende, Aneignung

01:08:22.950 --> 01:08:24.370
einer gemeinsamen Aufgabe.

01:08:24.630 --> 01:08:30.190
Das ist das Dritte, was in didaktischen Kontexten das Gemeinsame und

01:08:30.190 --> 01:08:32.790
Gemeinschaftliche ist und nur sein kann.

01:08:32.910 --> 01:08:35.710
Sonst gibt es nichts, was die zur Gemeinschaft binden kann.

01:08:35.710 --> 01:08:39.510
Und da finde ich Fäusers Ansatz sehr, sehr überzeugend.

01:08:40.110 --> 01:08:44.510
Ob das jetzt auch in beruflichen Kontexten geht und ob das bei jedem

01:08:44.510 --> 01:08:47.070
Gegenstand geht, das wage ich zu bezweifeln.

01:08:47.650 --> 01:08:52.010
Das wäre aber sozusagen auch eine Frage der Kreativität der

01:08:52.010 --> 01:08:53.370
Praktikerinnen und Praktiker.

01:08:53.730 --> 01:08:57.690
Und zunächst mal kein theoretisches Problem.

01:08:57.850 --> 01:09:01.150
Es ist konsistent konzipiert und ausbuchstabiert von Fäuser.

01:09:01.150 --> 01:09:03.950
Und ich glaube, es würde sich lohnen, sich mal in

01:09:03.950 --> 01:09:07.890
handlungstheoretischer Absicht, also mit Blick auf die Praxis, damit

01:09:07.890 --> 01:09:09.430
in kreativer Absicht auseinanderzusetzen.

01:09:10.150 --> 01:09:13.310
Es erfordert natürlich auch eine gewisse Offenheit, dass man überhaupt

01:09:13.310 --> 01:09:14.230
Inklusion will.

01:09:16.850 --> 01:09:19.770
Vielleicht der Begriff der Inklusion ist ja auch in Abgrenzung von

01:09:19.770 --> 01:09:23.090
einem vorhergehenden Begriff ins Spiel gebracht worden.

01:09:23.090 --> 01:09:33.170
Ob man die jetzt begriffsbezogen so genau legitimieren kann, da bin

01:09:33.170 --> 01:09:33.930
ich mir nicht so ganz sicher.

01:09:34.110 --> 01:09:35.790
Aber man sucht manchmal nach einem neuen Begriff.

01:09:36.270 --> 01:09:39.450
Bei der Integration wurde ja im Grunde kritisiert, es würde sich hier

01:09:39.450 --> 01:09:45.090
um ein hineinzwängen von nicht passenden, in einen schon existierenden

01:09:45.090 --> 01:09:46.030
System handeln.

01:09:46.030 --> 01:09:50.110
Inklusion sollte eben eigentlich umgekehrt eine Anreicherung dessen,

01:09:50.170 --> 01:09:55.010
was sich so als große Masse darstellt, durch die Vielfalt der

01:09:55.010 --> 01:10:00.170
unterschiedlichen Menschen, Personen, die da mit agieren, ergeben.

01:10:00.270 --> 01:10:03.450
Das können die beiden sein, die sich begegnen, das kann aber auch die

01:10:03.450 --> 01:10:06.890
Klassengruppen sein, das kann auch die Schule sein oder umgekehrt auch

01:10:06.890 --> 01:10:07.390
ein Betrieb.

01:10:07.390 --> 01:10:12.770
In der betrieblichen Seite hat sich durch die Veränderung, den Wandel

01:10:12.770 --> 01:10:18.630
der Arbeit, der sich in der nachtailoristischen Zeit ergeben hat, auch

01:10:18.630 --> 01:10:21.130
als einen wesentlichen Aspekt herausgestellt, dass die

01:10:21.130 --> 01:10:24.910
Unterschiedlichkeit der Menschen für die Betriebe nicht ein Problem,

01:10:25.050 --> 01:10:27.510
ein Handicap ist, sondern ganz so eine Chance.

01:10:28.210 --> 01:10:31.190
Da gibt es den Begriff der Diversity, also man versucht eigentlich

01:10:31.190 --> 01:10:35.790
über Diversity Management nicht nur unterschiedliche Menschen zu

01:10:35.790 --> 01:10:42.550
erkennen und dann in ihren Möglichkeiten auch so zu positionieren oder

01:10:42.550 --> 01:10:45.230
ihnen Möglichkeiten zu zeigen, dass sie diese auch für den Betrieb

01:10:45.230 --> 01:10:48.450
nutzen können, sondern auch lebensphasenbezogene Veränderungen

01:10:48.450 --> 01:10:48.750
aufzunehmen.

01:10:48.750 --> 01:10:52.110
Also zum Beispiel Krankheitsphasen, Belastungsphasen im

01:10:52.110 --> 01:10:55.370
außerberuflichen Bereich, wiederum kreative Phasen, wo man sich

01:10:55.370 --> 01:10:58.010
weiterentwickeln kann, wo man eine Herausforderung nehmen kann.

01:10:58.530 --> 01:11:02.190
Diese Unterschiedlichkeit als ein Merkmal des Umgangs mit Menschen,

01:11:02.290 --> 01:11:05.570
mit Organisationen zu nehmen, das wäre etwas, was wir in der

01:11:05.570 --> 01:11:11.030
beruflichen Bildung versuchen würden zu vermitteln, dass man ein

01:11:11.030 --> 01:11:14.250
Konzept nicht für die Standardperson oder nicht für die

01:11:14.250 --> 01:11:18.150
Standardkonstellation entwickelt, sondern Konzepte, die dann aus einem

01:11:18.150 --> 01:11:25.030
soliden Grund heraus in der Möglichkeit sich entfalten,

01:11:25.610 --> 01:11:28.990
Unterschiedliches zu öffnen und Unterschiedlichkeit zuzulassen.

01:11:29.790 --> 01:11:34.130
Das ist in der schulischen Umgebung vielleicht auch eine Anforderung,

01:11:34.210 --> 01:11:36.030
aber eine andere Art von Problematik.

01:11:37.430 --> 01:11:39.690
Vielleicht kommen wir zu dem vierten Feld, das Erzieherische.

01:11:39.770 --> 01:11:41.530
Das wäre da vielleicht auch mit zu verbinden.

01:11:54.110 --> 01:11:58.690
Das ist eine schwierige ethische Angelegenheit, und zwar aus dem

01:11:58.690 --> 01:11:59.290
folgenden Grund.

01:11:59.430 --> 01:12:02.930
Ich finde, das ist aber nur eine persönliche Meinung oder Beobachtung.

01:12:04.710 --> 01:12:07.190
Es wird immer zweifach argumentiert, was dabei gelehrt wird.

01:12:07.250 --> 01:12:11.070
Sie haben jetzt auch die Sozialität, das soziale Miteinander, dass das

01:12:11.070 --> 01:12:11.810
gelernt werden soll.

01:12:11.870 --> 01:12:19.010
Ich glaube, wir sollten wirklich vorsichtig sein, darüber zu sprechen,

01:12:19.250 --> 01:12:24.110
dass wir Schülerinnen und Schüler mit sonderpädagogischem Förderbedarf

01:12:24.110 --> 01:12:27.930
sollen lernen, mit anderen zusammenzuarbeiten oder zusammenzuleben.

01:12:27.930 --> 01:12:32.750
Oder Schülerinnen und Schüler ohne sonderpädagogischen Bedarf sollen

01:12:32.750 --> 01:12:35.370
lernen, dass das auch normal ist.

01:12:35.590 --> 01:12:38.970
Dass es so etwas wie Normalität eigentlich nur als kulturelles

01:12:38.970 --> 01:12:42.170
Konstrukt gibt, dass man das aber auch dekonstruieren kann und dass es

01:12:42.170 --> 01:12:44.030
so etwas wie eine Norm gar nicht gibt.

01:12:44.510 --> 01:12:49.030
In beiden Fällen begehen wir etwas, was ethisch höchst fragwürdig ist,

01:12:49.150 --> 01:12:54.770
und zwar erklären wir eine Gruppe zu Lernmitteln der Lernzwecke

01:12:54.770 --> 01:12:55.210
anderer.

01:12:56.310 --> 01:12:57.430
Wissen Sie, was ich meine?

01:12:58.810 --> 01:13:01.990
Egal, von welcher Seite aus Sie betrachten, ich glaube, wir sollten

01:13:01.990 --> 01:13:09.370
uns wirklich hüten, ganz gleich welche Gruppe zu Mitteln für die

01:13:09.370 --> 01:13:11.420
Lernzwecke anderer zu deklarieren.

01:13:11.420 --> 01:13:16.860
Das wäre ethisch höchst fatal und man hätte mit dem ethisch und

01:13:16.860 --> 01:13:23.000
moralisch sehr, sehr ambitionierten Gedanken der Inklusion etwas unter

01:13:23.000 --> 01:13:26.560
der Hand eingeführt, was fast noch schlimmer ist.

01:13:27.460 --> 01:13:30.900
Also ich sage mal ganz, ganz drastisch, irgendeine Gruppe wäre

01:13:30.900 --> 01:13:31.420
Schulbuchersatz.

01:13:32.240 --> 01:13:34.560
Wäre lediglich Lernmittel.

01:13:36.000 --> 01:13:40.300
Wie das dann konkret aussieht durch beispielsweise diese

01:13:40.300 --> 01:13:46.480
Neutechnologie oder was auch immer, ist glaube ich eine nachrangige

01:13:46.480 --> 01:13:51.000
Frage, weil es zunächst wirklich darum geht, was will man.

01:13:51.000 --> 01:13:56.280
Will man, dass sie das als normal empfinden?

01:13:57.400 --> 01:14:00.880
Dieses Zusammenleben, das normal heißt in dem Sinne, im

01:14:00.880 --> 01:14:03.660
Inklusionssinne, dass es gar keine Norm gibt.

01:14:04.060 --> 01:14:09.380
Norm ist ein Richtmaß, wurde in der Antike zum Bau verwendet.

01:14:10.380 --> 01:14:15.480
Dass das eine völlig falsche Kategorie ist, wie wir Mitmenschen

01:14:15.480 --> 01:14:21.740
betrachten, als normal und anormal oder nicht normal oder dass allein

01:14:21.740 --> 01:14:22.880
das fragwürdig ist.

01:14:22.960 --> 01:14:28.220
Geht es uns darum bei der Inklusion oder soll Schule, jetzt beziehe

01:14:28.220 --> 01:14:31.460
ich es aber mal nur auf Schule, aber natürlich auch auf unsere

01:14:31.460 --> 01:14:36.540
arbeitsteilige Gesellschaft, geht es auch darum, dass nicht jede

01:14:36.540 --> 01:14:40.600
Person jede Aufgabe ausführen kann, aber auch nicht muss.

01:14:41.440 --> 01:14:44.660
Ich weiß nicht, wie Sie zu kernphysikalischen Fragen stehen.

01:14:45.760 --> 01:14:50.220
Ob Sie das jetzt unbedingt wollen, muss ja gar nicht sein, zum

01:14:50.220 --> 01:14:50.660
Beispiel.

01:14:54.560 --> 01:14:57.060
Auf welches Kriterium legen wir an Schule an?

01:14:57.180 --> 01:15:00.060
Und ich glaube, dann lohnt es sich erst über solche praktischen

01:15:00.060 --> 01:15:04.320
Inklusionsmaßnahmen nachzudenken und sich Gedanken zu machen.

01:15:05.080 --> 01:15:05.680
Ja,

01:15:12.750 --> 01:15:13.490
vollkommen recht.

01:15:14.050 --> 01:15:16.110
Es gibt allerdings da ein Problem.

01:15:17.430 --> 01:15:21.370
Es gibt ein massives Problem, nämlich schon im Ansatz, weil wir

01:15:21.370 --> 01:15:22.430
unterscheiden müssen.

01:15:22.890 --> 01:15:25.430
Sie unterscheiden zwischen sich und ihrer Banknachbarin.

01:15:25.530 --> 01:15:26.590
Da geht es doch schon los.

01:15:26.910 --> 01:15:28.770
Sie sind nicht ihre Banknachbarin.

01:15:29.350 --> 01:15:30.350
Sie sind nicht ich.

01:15:30.350 --> 01:15:33.310
Sie haben sich schon, ich sage es jetzt mal mathematisch,

01:15:33.390 --> 01:15:38.470
diskriminiert, nämlich unterschieden, indem Sie ich sagen.

01:15:39.610 --> 01:15:41.110
Wir können es gar nicht anders.

01:15:41.350 --> 01:15:43.490
Wir müssen unterscheiden.

01:15:46.090 --> 01:15:48.150
Aber ich gebe Ihnen vollkommen recht.

01:15:51.290 --> 01:15:58.010
Schon allein, indem Sie sprechen, müssen Sie wieder Gruppen bilden,

01:15:58.090 --> 01:15:59.350
wieder Unterscheidungen treffen.

01:15:59.690 --> 01:16:02.650
Und aus dieser Nummer kommen wir, glaube ich, gar nicht raus.

01:16:02.750 --> 01:16:04.030
Das Unterscheiden müssen Sie.

01:16:04.330 --> 01:16:04.970
Nach was?

01:16:05.170 --> 01:16:06.570
Nach welchen Gruppen?

01:16:06.870 --> 01:16:09.350
Das ist wirklich eine spannende Frage.

01:16:09.470 --> 01:16:11.110
Aber nicht, dass wir überhaupt unterscheiden müssen.

01:16:11.110 --> 01:16:14.030
Ich gebe Ihnen aber recht, dass Inklusion eigentlich das erfordert,

01:16:14.350 --> 01:16:17.290
dass eine Haltung ist, die eine Selbstverständlichkeit ist, genauso

01:16:17.290 --> 01:16:18.590
wie wir atmen.

01:16:19.070 --> 01:16:25.850
Vielleicht ist es auch so, dass durch diese Frage etwas, was vor der

01:16:25.850 --> 01:16:30.890
Inklusionsinitiative entsteht, eben als nicht geeignet eingeschätzt

01:16:30.890 --> 01:16:31.170
wurde.

01:16:31.170 --> 01:16:36.230
Sodass man mit dem Inklusionsanspruch ihn nicht definieren sollte,

01:16:36.330 --> 01:16:41.490
weil man eigentlich nur etwas Selbstverständliches oder im obersten

01:16:41.490 --> 01:16:45.230
Sinne Gutes, Erwünschtes angeht.

01:16:45.230 --> 01:16:50.170
Ich würde da gerne auch noch mal andere Dinge, die in dem schulischen

01:16:50.170 --> 01:16:55.350
Rahmen, in der Gruppe vorhanden sind, auch wenn sie nicht didaktisch

01:16:55.350 --> 01:17:00.170
gestaltet sind, gerade die Frage des Erzieherischen, ist wirklich nur

01:17:00.170 --> 01:17:04.530
die lehrende Person erzieherisch aktiv oder sind es nicht in hohem

01:17:04.530 --> 01:17:05.910
Maße auch die Mitschüler?

01:17:05.910 --> 01:17:11.370
Das war jetzt gerade die Frage, darf man die Lernenden zu Objekten

01:17:11.370 --> 01:17:12.610
anderer Lernenden machen?

01:17:13.150 --> 01:17:15.810
Sollten die nur Lernmittel für die andere sein?

01:17:16.010 --> 01:17:17.050
Könnte man dem nicht entgegenhalten?

01:17:17.670 --> 01:17:21.190
Das sind sie notwendigerweise und zwar gerade bei Jugendlichen und

01:17:21.190 --> 01:17:24.410
jungen Erwachsenen sogar im Übermaß, weil das Interesse an den

01:17:24.410 --> 01:17:27.570
Gleichaltrigen viel größer ist als das Interesse an irgendeinem alten

01:17:27.570 --> 01:17:32.230
Menschen, der da vorne hinter der Schultafel oder vor der Schultafel

01:17:32.230 --> 01:17:32.490
steht.

01:17:32.490 --> 01:17:36.750
Und wenn ich einen anderen Vorgang, den ich in meiner Schulzeit erlebt

01:17:36.750 --> 01:17:39.650
habe, nämlich der mit dem Begriff der Co-Edukation verbunden war.

01:17:39.730 --> 01:17:42.570
Damals war es eigentlich sehr verbreitet, auch immer noch, dass

01:17:42.570 --> 01:17:46.170
männliche und weibliche Schüler getrennt unterrichtet wurden.

01:17:46.730 --> 01:17:49.910
Und es war ein Anspruch, das zumindest in Frage zu stellen, warum die

01:17:49.910 --> 01:17:53.370
nicht auch gemeinsam unterrichtet werden sollten, genauso wie Menschen

01:17:53.370 --> 01:17:55.810
unterschiedlicher Hautfarbe getrennt worden sind.

01:17:55.810 --> 01:18:00.950
Und hier würde man ja auch im Grunde sagen, dass dieses Beenden dieser

01:18:00.950 --> 01:18:04.110
Trennung eigentlich eine Herstellung von einem selbstverständlichen

01:18:04.110 --> 01:18:05.010
Zustand wäre.

01:18:05.590 --> 01:18:12.190
Das wäre hier auch, dass man eigentlich dieses Miteinander-Inkludieren

01:18:12.190 --> 01:18:16.750
jetzt nicht als ein, da werden die zum Lernmittel für die anderen

01:18:16.750 --> 01:18:20.430
gemacht, sondern eigentlich als ein, wir konfrontieren uns mit dem,

01:18:20.570 --> 01:18:22.830
was zu unserem Leben und der Menschen eigentlich dazugehört.

01:18:23.830 --> 01:18:25.150
So ist es zu interpretieren.

01:18:25.390 --> 01:18:27.610
Wobei, wenn man es nicht unterstützt, ist es wahrscheinlich misslingt.

01:18:27.950 --> 01:18:32.230
Das war ja auch gerade, wenn man fast ohne Konzept damit umgeht, dann

01:18:32.230 --> 01:18:35.530
führt das, dass die Schüler nebeneinander sitzen, dass die Menschen

01:18:35.530 --> 01:18:38.110
nebeneinander sitzen, nicht unbedingt zum Verständnis oder zum

01:18:38.110 --> 01:18:42.390
Frieden, sondern oftmals zu einer Verstärkung von Stigmatisierung, von

01:18:42.390 --> 01:18:44.310
Vorurteilung, von Machtkonstellation.

01:18:44.710 --> 01:18:48.790
Also dieses Eigendynamische ist ja didaktisch hochproblematisch und

01:18:48.790 --> 01:18:51.230
dürfte also nicht einfach als Selbstläufer laufen.

01:18:52.250 --> 01:18:54.390
Selbst wenn man sagt, Inklusion bedarf eigentlich keiner Definition.

01:18:54.990 --> 01:18:57.250
Trotzdem ist es nicht etwas, was sich automatisch zum Guten

01:18:57.250 --> 01:18:57.650
entwickelt.

01:19:03.480 --> 01:19:07.900
Ja, also zunächst nochmal danke, dass ich hier am Dialog teilhaben

01:19:07.900 --> 01:19:08.080
durfte.

01:19:08.160 --> 01:19:10.700
Auch danke für Ihre Fragen, die ich wirklich anregend empfand.

01:19:12.700 --> 01:19:17.400
Ich glaube, das ist das, was sonst auch auf Konferenzen, aber da geht

01:19:17.400 --> 01:19:19.620
es nicht darum, dass man debattiert, sondern dass man andere

01:19:19.620 --> 01:19:21.960
bloßstellt, wenn man ehrlich ist.

01:19:22.340 --> 01:19:23.640
Das sind alles Inszenierungen.

01:19:24.420 --> 01:19:27.180
Deswegen fand ich das schön, dass das nicht so inszeniert war, in dem

01:19:27.180 --> 01:19:28.520
Sinne wie auf Fachtagungen.

01:19:31.100 --> 01:19:36.200
Ich finde es wichtig, vielleicht auch für mich einzusehen, dass es in

01:19:36.200 --> 01:19:41.420
der Wissenschaft ganz konträre Positionen gibt und glaube ich, das

01:19:41.420 --> 01:19:44.480
erlebe ich zumindest ganz häufig seitens der Studierenden, wenn ich

01:19:44.480 --> 01:19:47.460
mit der Frage konfrontiert werde, was stimmt denn jetzt?

01:19:47.840 --> 01:19:51.320
Und ich glaube heute, auch jetzt aus Anlass Ihrer Anmerkungen, aber

01:19:51.320 --> 01:19:56.980
auch vorhin die Kommilitonen, immer nur darauf verweisen kann, das

01:19:56.980 --> 01:19:59.220
können Sie nur qua Ihrer eigenen Vernunft entscheiden.

01:19:59.680 --> 01:20:02.480
Jede Hochschullehrende, jeder Hochschullehrende will sagen, das, was

01:20:02.480 --> 01:20:03.680
ich gesagt habe, natürlich.

01:20:04.340 --> 01:20:07.340
Aber da sehen Sie, dass es in der Wissenschaft nicht um Namen geht,

01:20:07.460 --> 01:20:11.860
nicht um Titel, nicht um Positionen in diesem Feld, sondern dass es

01:20:11.860 --> 01:20:13.160
ums bessere Argument geht.

01:20:14.020 --> 01:20:14.460
Was überzeugt Sie?

01:20:14.560 --> 01:20:15.780
Was können Sie einsehen?

01:20:15.960 --> 01:20:17.220
Wo können Sie mitgehen?

01:20:17.760 --> 01:20:23.640
Und ich glaube, den Eindruck, das weiß ich, vermittelt Herr Gedeon

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auch nicht, es soll nicht an Namen oder an Positionen hängen, auch

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nicht an Meriten, die man verdient hat, mit dem Professorentitel oder

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was auch immer, sondern ich zitiere an der Stelle immer gerne einen

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meiner Lieblingsphilosophen, das ist Richard Hönigswald, der mal

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schrieb, es ist kein Name so groß, dass er an die Stelle von Problemen

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treten dürfte.

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Also wer mit Namen argumentiert, der macht etwas, was mit Wissenschaft

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nichts zu tun hat.

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Es gilt ja nicht etwas, weil das Hönigswald sagt, sondern Hönigswald

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beansprucht, dass das, was er sagt oder schreibt, gilt.

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Und das ist, glaube ich, das Wichtigste, was man in einem

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wissenschaftlichen Studium an Wertungsaspekten mitnehmen kann, dass

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das Wissenschaft ist und dafür danke ich, dass das heute hier möglich

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war und danke auch für Ihre Fragen und ich hoffe, Sie haben ein

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bisschen was mitgenommen.

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Die Option für Sie besteht auf jeden Fall auch, in die Vorlesung von

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Thomas Wittgeil zu gehen.

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Im Wochenplan finden Sie die verschiedenen Veranstaltungen.

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Man kann sie auch mehrere ansehen und dort animieren lassen.

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Es ist auch eine Einladung, die wir alle aussprechen, auch wenn Sie

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nicht exakt zum Studium kommen.

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Ja, danke nochmal und danke für die Aufmerksamkeit.