Guten Abend, meine Damen und Herren, herzlich willkommen zu unserem
Stadtgespräch des heutigen Abends, das wir wieder als Zentrum für
angewandte Kulturwissenschaft und Studium Generale am KIT gemeinsam
mit Stadtmarketing anlässlich natürlich unser 300.
Geburtstag von Karlsruhe ausrichten dürfen.
Für die, die mich nicht kennen, ich heiße Caroline Robertson von Trota
und ich bin Direktorin des SAC und ich bin zuständig für acht der
zwölf Stadtgespräche.
Für die anderen vier Gespräche ist meine Kollegin Dr. Ursula Knapp
zuständig.
Sie ist Journalistin bei den Frankfurter Rundschau und zuständig für
die Themen im Rahmen von Demokratie und Recht.
Wir haben heute ein Thema, was ich denke ganz besonders wichtig ist,
nämlich Stadt der Vielfalt, Stadt der Gegensätze, Diversity zwischen
Ablehnung und Akzeptanz und damit knüpfen wir an zwei von den Themen,
die wir bereits gehabt haben, an.
Einmal ganz am Anfang, manche von ihnen waren wohl dabei, nämlich
Stadt der Flüchtlinge, unser erstes Stadtgespräch am 8.
Juli und dann am 15.
Juli das Thema Stadt der Ungläubigen, wo wir auch diskutiert haben
über Toleranzen und Intoleranzen zwischen den Religionen, aber auch
zwischen den Religionen und diejenigen, die eben weltlich sich
erklären und keinen Religion angehören.
Selbstverständlich zu 300.
Geburtstag von Karlsruhe knüpfen wir an den Privilegienbrief von Mark
Graf Karl Wilhelm zu Baden von 1715 an und wir werden heute auch dazu
mehr hören, wenn ich nachher auch unsere Referenten vorstelle.
Ich werde meine Referenten aber später vorstellen und näher
vorstellen, wenn ich sie auf die Bühne bitte.
Ich will jetzt nicht viel, sondern nur ein paar Gedanken Ihnen
mitteilen zu der Konzeption von dem heutigen Abend.
Vielfalt.
Eigentlich in einer Zeit von Globalisierung, wo wir es mit einer
Zirkulation von Ideen, von Menschen, von Waren, ja auch von
schwierigen Themen und Dingen, die wir gar nicht so gern zirkuliert
sehen, aber eigentlich eine Selbstverständlichkeit.
Das macht Gesellschaften komplexer, unübersichtlicher, schwieriger zu
verstehen und daher, denke ich, ist das Thema auch nicht einfach hier
zu bereden.
Ich habe eine sehr interessante Runde, wie gesagt, die ich nachher
Ihnen vorstellen werde, aber ich sage schon vorne weg, es wird auch so
sein, wie alle diesen Themen, dass wir Wichtiges hoffentlich Ihnen
auch vermitteln können und Ihnen auch in eine Diskussion mit
einbeziehen können, aber in der Kürze der Zeit werden wir natürlich
ganz viele Fragen nicht auch abdecken können.
Wir versuchen ein Bogens machen, einmal im Hinblick auf das Thema, was
wir auch am Anfang bei dem ersten Thema diskutiert hatten, ganz am
Rande, nämlich also Vielfalt, Kreativität, eigentlich wie Wissen.
Neues entsteht, ob das in der Wissenschaft ist oder bei Ideen oder bei
anderen Dingen, durch Vielfalt und durch Austausch und Begegnung, aber
Vielfalt tut gleichzeitig dann auch Vorurteile verursachen oder
zumindest Begegnung durch Vorurteile auch verhindern und daher müssen
wir immer auf diesen beiden Seiten der Fragestellung auch schauen.
Wie ist die Dynamik von Akzeptanz und Ablehnung von Vielfalt und was
können wir tun, um diese Dynamik positiv auch zu entwickeln und auch
zu auszubreiten in unsere demokratische Stadtgesellschaft.
Ganz wichtig heute Abend und ich werde Ihnen nachher vorstellen, war
mir als Kuratorin der Reihe, dass Romani Rose als Vertreter von dem
Zentralrat, als Vorstand von Zentralrat der Roma und Sinti hier ist,
weil ich denke auch, dass wenn wir solche Themen anschauen, wir
sollten doch einen Blick in unsere eigene Vergangenheit schauen und
wir sollten uns alle fragen, was haben wir gelernt, was können wir
lernen, was haben wir nicht gelernt.
Das ist vielleicht genauso wichtig oder noch wichtiger und vielleicht
kündige es auch jetzt kurz an, dass wir ganz am Schluss von unserer
Runde heute zurückkommen werden zu dem Thema mit den Flüchtlingen.
Das ist nicht unser Thema heute Abend, steht nicht im Mittelpunkt
unserer Rede, aber selbstverständlich wird das immer so mit einer
Rolle spielen, weil wir natürlich jetzt auch eine neue Heterogenität
von unserer Gesellschaft erfahren.
Wir erfahren Personen, die zu uns kommen mit sehr sehr schlimmen und
schwierigen Schicksälen und Traumata und ich denke vielleicht als
letztes ein leitendes Wort, wenn wir sehen, also was im Moment in den
Städten in Deutschland abgeht, ist das eine sehr sehr besorgende
Entwicklung und ich sage vielleicht auch ein Wort, ich bin manchmal
mehr besorgt um die sogenannte besorgte Person als über das, was sie
besorgt.
Aber dennoch müssen wir alle diese Diskussion selbstverständlich ernst
nehmen und versuchen uns damit auseinanderzusetzen.
So, wie immer, es wird ein kurzer Einspielfilm zum Thema geben und
dann werde ich alle auf die Bühne bitten und wir werden unser Gespräch
hier oben also etwa 40 Minuten lang entwickeln, bevor wir dann sie als
Publikum mit einbeziehen.
Heute Abend freue ich mich ganz besonders, dass möglich durch die
Stadtmarketing und die Stadt, dass wir auch für eine Minderheit, also
nämlich die, die also schwer behindert sind durch eine Hörstörung,
dass wir eine Gebärdenspracheübersetzung haben und bedanke mich bei
Frau Franziska Eilin und Frau Katrin Zahl, die hier vorne sitzen und
eben diese Aufgabe für uns übernehmen.
So, jetzt haben wir Spiel ab und dann nachher das Gespräch.
Stadt der Vielfalt, Stadt der Gegensätze, Diversity zwischen Ablehnung
und Akzeptanz.
Inwiefern kann kulturelle Vielfalt gesellschaftliche Veränderungen mit
sich bringen?
Auf jeden Fall kann kultureller Vielfalt auch viel im
gesellschaftlichen Leben ändern, indem man von anderen Kulturen, die
vielleicht auf menschlicher Ebene viel erreicht haben, auch was lernt,
wann man was lernen kann, so intermenschlich gesehen.
Ich persönlich meine, wenn man Vielfalt erlebt und lebt, erweitert
sich der Horizont und man wird ein weiterer Mensch.
Für den gesunden Menschenverstand liegt es auf der Hand.
Ohne Vielfalt entsteht nichts Neues, darum müssen Vorurteile
überwunden werden.
Welche Strategien sind deiner Meinung nach notwendig, um Ausgrenzung
und Diskriminierung zu bekämpfen?
Aufklärungsarbeit irgendwie in dem Sinn und Toleranz sein, einfach
eroffener sein zu Leuten, die man nicht kennt.
Man baut Vorurteile nur ab, wenn man die Leute miteinander ins
Gespräch bringt.
So funktioniert das, denke ich, am besten.
Man muss auch Leute mit Migrationshintergrund einfach im öffentlichen
Leben mehr einbinden.
Trotz ihrer langen demokratischen Tradition kennt die Stadt Karlsruhe
Geschichten von Unterdrückung und Benachteiligung von Minderheiten.
Hier lebten während des Dritten Reiches ca.
500 Sinti, davon ungefähr 150 in einer Art Ghetto, bekannt als Dörfle.
1940 wurden Karlsruher Sinti und Roma in verschiedene Konzentrations-
zentralisiert und sogar noch bis 1945 zwangssterilisiert.
Die Diskriminierung dieser Minderheit ist aber kein abgeschlossenes
Kapitel.
Auch nach Beendigung des Naziregimes wurden ihnen
Entschädigungszahlungen vorenthalten, da ein Urteil des
Bundesgerichtshofes von 1956 die Verfolgung bis 1943 als vorbeugende
Verbrechungsbekämpfung definierte.
Heute kann man schon sagen, dass Karlsruhe eine tolerante, weltoffene
und multikulturelle Stadt geworden ist.
An welchem Ort erleben Sie Ihre Stadt als Ort der kulturellen
Vielfalt?
Oh, in meinem Kaffee!
Am Werderplatz, denke ich mal.
Ich selber habe ich noch nie Diskriminierung und Ausgrenzung erlebt.
Aber stimmt das wirklich?
Was ist mit der latenten Diskriminierung im Alltag und der
institutionellen Diskriminierung, die für den deutschen Bürger
unsichtbar bleibt?
Über die Stadt der Vielfalt und der Gegensätze diskutieren der
Vorsitzende des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma, Herr Romani
Rose, Dr. Schule Mostafavi vom Badischen Landesmuseum, der
Kreativitätsforscher Prof. Dr. Rainer Matthias Holm-Hadulla, Britta
Fellhagen vom Kulturzentrum Tollhaus, sowie Cornelia Holsten,
Vorsitzende der Bürgerstiftung Karlsruhe.
Die Moderation übernimmt die Direktorin des ZAK, Zentrum für
Angewandte Kulturwissenschaft und Studium Generale am KIT, Frau Prof.
Dr. Caroline Robertson von Trota.
Diskutieren Sie auch mit.
So, jetzt darf ich unsere Gäste näher vorstellen und Sie auf der Bühne
eins nach dem anderen bitten.
Erstmal, Romani Rose wurde 1946 in Heidelberg geboren.
Er ist inzwischen zur Symbolfigur der Bürgerrechtsbewegung der
Deutschen Sinti und Roma geworden, die er wesentlich geprägt hat.
Seit Gründung des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma im Jahre 82 ist
er dessen Vorsitzender.
Außerdem leitet er seit 1991 als Geschäftsführer des Dokumentations-
und Kulturzentrums Deutscher Sinti und Roma in Heidelberg.
In dieser Funktion hat er wichtige Ausstellungen und Buchprojekte vor
allem zum NS-Völkermord an den Sinti und Roma realisiert.
Rose ist Direktoriumsmitglied der 1908 im Nachsieg in Tokio
gegründeten Internationalen Bewegung gegen Diskriminierung und
Rassismus.
Im Jahr 2006 würde er als erster Vertreter der Sinti und Roma von der
polnischen Regierung zum Mitglied des Internationalen Auschwitzrates
ernannt.
Herr Rose, bitte kommen Sie.
Cornelia Heuston wurde in Heidelberg geboren und ist dort auch
aufgewachsen.
Nach dem Lehramtsstudium für Bildende Kunst und Englisch in Hamburg
war sie im Schuldienst in Baden-Baden tätig.
Daneben arbeitete sie lange Zeit in der Freudenberg Stiftung – wir
werden heute Abend einiges dazu hören – mit dem Fokus Integration
durch Bildung und war am Aufbau eines Bildungszentrums für Roma in
Skopje, Mazedonien beteiligt.
Sie ist Initiatorin der ersten öffentlichen Bücherschränke in
Karlsruhe sowie Initiatorin der Bürgerstiftung Karlsruhe, deren
Vorsitzende sie auch heute noch ist.
Herzlich Willkommen und bitte auf die Bühne.
Prof. Dr. Med.
Rainer Matthias Holm-Hadula ist Psychoanalytiker und Psychiater.
Er leitet die psychosoziale Beratungsstelle für Studierende und lehrt
an der Universität Heidelberg.
Daneben berät er Künstler, Wissenschaftler und Politiker.
International ist er als Kreativitätsforscher bekannt.
Gastprofessuren führte ihn nach Südamerika und China.
Er würde unter anderem als Fellow an der Center for Advanced Studies
der Universität zu Köln und der Universität Heidelberg berufen.
Der theoretische und praktische Schwerpunkt ist die Förderung
kreativer Potenziale.
Er hat über 100 Einzelpublikationen veröffentlicht und ich nenne nur
seine letzte Publikation in diesem Jahr erschienen, Integrative
Psychotherapie.
Bitte auf die Bühne.
Auf diesen Platz.
Dr. Shole Bustafavi wurde 1965 geboren und ist Deutsch-Iranerin.
1981 kam sie nach Deutschland und studierte Kunstgeschichte,
vorderasiatische und klassische Archäologie in Frankfurt.
Seit 2008 ist sie Leiterin des Gesamtreferats Kunst- und
Kulturgeschichte des Badischen Landesmuseums.
Mehrere Sonderausstellungen wurden unter ihrer Projektleitung
realisiert.
Ich nenne nur zwei.
Zum Beispiel das fremde Abendland Orient begegnet Occident von 1800
bis heute oder die Sammlung-Ausstellung Weltkultur Global Culture.
Sie hält Vorträge und publiziert zur zeitgenössischen iranischen
Kunst.
Ehrenamtlich setzt sie sich für Menschenrechte, Völkerverständigung
und den interkulturellen Dialog ein.
Sie war Mitbegründerin der Mia Mohamedi Stiftung, die
Menschenrechtsstiftung und ist für den internationalen Mittelmeerkreis
e.V.
tätig.
Shole, bitte sehr.
Und last but not least, die Dame ohne Gesicht in dem Filmchen, das
werden wir nachher wieder reinschneiden.
Britta Fellhagen würde 1961 in Heidelberg geboren.
Ich merke, wir haben eine richtige Heidelberger Runde hier heute.
Und wenn ich sage, dass ich als Moderatorin auch ein Jahr in
Heidelberg studiert habe, dann wird es noch heidelberglästig, aber
lassen wir das.
Sie würde in Heidelberg geboren und lernte dort den Beruf der Jugend-
und Heimerzieherin.
1982 sog sie aus beruflichen Gründen nach Karlsruhe und schloss sich
dem Kulturverein Tollhaus an.
Bis 1990 war sie dort ehrenamtlich und auch im Vorstand aktiv.
Seit 1992 ist sie Geschäftsführerin des Kulturzentrums Tollhaus und
führte den Verein mit Mitstreiterinnen zum ersten Domizil im
Schlachthof Karlsruhe.
Britta Fellhagen hat entscheidend zur Entwicklung des Zentrums und zur
Etablierung der soziokulturellen Szene hier in Karlsruhe beigetragen.
Ich denke, viele wissen das ganz genau.
Und ehrenamtlich setzt sie sich auch für die Flüchtlingshilfe ein.
Britta, bitte auf die Bühne.
Bitte sehr.
So, ich würde tatsächlich ganz gerne mit Ihnen anfangen, Herr Rose.
Vielleicht sollten wir versuchen, einfach ganz, ganz schnell also das
Publikum ein paar Daten zur Situation der Roma und Sinti hier in
Deutschland.
Also es ist eine große, die größte ethnische Minderheit in Europa.
Ist das in Deutschland genauso?
Nein, eigentlich in Deutschland nicht.
Die Zahl der Deutschen Sinti und Roma, also derjenigen, die seit
vielen, vielen Generationen in Deutschland leben, einen deutschen Pass
haben, wird etwa auf zwischen 60.000 und 70.000 geschätzt.
Europaweit, das sind die Zahlen der EU, ist die Minderheit natürlich
weitaus größer.
Da wird von einer Zahl von 10 bis 12 Millionen gesprochen, die vor
allen Dingen eben in Osteuropa leben.
Die größte Zahl in Westeuropa von Angehörigen der Minderheit, die
Chitanos in Spanien von etwa einer Million.
Sie arbeiten natürlich seit sehr, sehr vielen Jahren erfolgreich für
die Anerkennung, erstens für diese Gruppe als Minderheit, aber auch
für die Sichtbarkeit.
Wie würden Sie da die Sichtbarkeit jetzt von der Gruppe,
beziehungsweise die Probleme, die Diskriminierungsprobleme, die
Integrationsprobleme, die mit Roma und Sinti zu tun haben, wie würden
Sie da die Arbeit einschätzen?
Wir können hier heute Abend, glaube ich, schon mit einem Vorurteil,
müssen wir aufräumen mit dieser Zusprechung von Integrationsproblemen.
Die Deutschen, Sinti und Roma, die seit vielen Jahrhunderten in diesem
Land leben, die Bestandteil dieser Gesellschaft sind, die sich für ihr
Land genauso engagiert haben wie die Mehrheit oder wie die deutschen
Juden.
Und Sinti und Roma und Juden haben von 1933 bis 1945 und eben auch
davor eine gemeinsame europäische deutsche Geschichte gehabt, die sich
eben auch darin ausgedrückt hat.
Das, was Sie vorhin angesprochen haben in Bezug auf den Holocaust, der
500.000 Sinti und Roma betroffen hat.
Aber ich möchte hier gleich mit einer Sache aufräumen.
Ich gehöre der Nachkriegsgeneration an, ich war davon nicht betroffen.
Dieser Teil deutscher Geschichte liegt 70 Jahre zurück und ich will in
der heutigen Gesellschaft nicht als Opfer wahrgenommen werden.
Verantwortung aus der Geschichte heißt nicht Schuld gegen heutige
Generation, sondern Verantwortung für unseren Rechtsstaat, für die
Demokratie.
Wir haben 70 Jahre Frieden, inneren und äußeren Frieden.
Den müssen wir gemeinsam verteidigen und ich sitze nicht hier, um
irgendjemanden hier Schuld zu übertragen.
Darum geht es nicht.
Nein, also vielleicht sage ich einfach von meiner Seite auch zum Thema
oder zum Begriff Integration auch etwas, weil das ein Thema ist, womit
ich mich beschäftige.
Und Integration wird manchmal in der Tat falsch verstanden.
Also ein einseitiger Prozess.
Aber so meine ich das ganz und gar nicht, sondern Integration ist ein
Prozess, was sowohl von einer Mehrheitsgesellschaft als auch von
Minderheiten oder Einzelpersonen, die in einer Stadtgesellschaft
leben, geleistet werden muss.
Um da nicht missverstanden zu werden, dass das einseitig gemeint war.
Aber es gibt natürlich große Debatten dazu, die wir heute Abend auch
nicht führen können.
Ich würde aber vielleicht ganz gerne einfach eine Studie nennen und
hätte sehr gerne einfach Ihre Meinung dazu gehört.
Es gab eine groß angelegte Studie, und zwar in Hinblick auf die Frage,
inwiefern es Diskriminierung noch gibt gegen Roma und Sinti.
Das war eine Studie von der Antidiskriminierungsstelle des Bundes von
2014 unter dem Titel Zwischen Gleichgültigkeit und Ablehnung
Bevölkerungseinstellungen gegenüber Sinti und Roma.
Und nach dieser Studie hat jeder zweite Befragte in Deutschland die
Meinung geäußert und das fand ich doch sehr bemerkenswert in einem
sehr problematischen Hinsicht, dass die Sinti und Roma selbst für die
Feindseligkeit in einer Bevölkerung zuständig sind.
Wie kommt sowas?
Wollen Sie zur Studie was sagen?
Ich sitze hier als ein Vertreter, der sich natürlich immer noch mit
sehr vielen Vorurteilen, mit sehr vielen Klischees auseinandersetzen
muss.
Sie haben hier vorhin das Urteil des BGH zitiert, der noch 1956 die
Verfolgung und die Deportation und die Vernichtung durch die Nazis
gerechtfertigt hat und damit gleichzeitig natürlich die Täter auch
freigesprochen hat.
Die Präsidentin des BGH hat sich von diesem Urteil distanziert.
Sie hat es als eine Schande bezeichnet.
Man muss dazu sagen, dass zwischen Klischees und Vorurteilen, und das
ist eine Erfahrung, die viele Menschen in unserem Land machen, immer,
dass das Klischee da vorhanden ist, wo man nicht den persönlichen
Kontakt oder die persönliche Erfahrung hat.
Also 50% der Bevölkerung lehnen Sinti und Roma als Nachbarn ab.
Aber genau diese 50% wissen gar nicht, dass sie längst Nachbarn als
Sinti haben, die hier als Arbeiter, Angestellte, Akademiker und
Künstler in diesem Land leben.
Leute, die im Showgeschäft sind, die im Sportgeschäft sind.
Wissen Sie, das ist wie in Amerika.
In Amerika in den 60er, 70er Jahren hat man diesen Rassismus gehabt.
Aber wenn ein Schwarzer eine Goldmedaille hatte, dann war er
Amerikaner.
Und so ist es eben bei uns zwischen kultureller Identität, das ist
mein Verständnis von Musik, wobei ich auf meine kulturelle Identität
nicht festgelegt bin.
Ich höre Mozart, Bach und auch übrigens Wagner sehr gern und das
betrachte ich eben auch zum Bestandteil meiner Kultur.
Also darf kein Gegensatz zu meiner nationalen Identität gemacht
werden.
In meiner nationalen Identität bin ich Deutscher und ich erwarte nicht
von der Mehrheit, dass sie mit mir in Romanes sprechen, sondern die
Deutschen, Sinti und Roma, sprechen aufgrund ihrer 6-700-jährigen
deutschen Geschichte ein sehr verständliches Deutsch.
Und ich darf, vielleicht wenn Sie mir das erlauben, vielleicht eines
zu Ihrem Verständnis hinzufügen.
Die Deutschen, Sinti und Roma, sind überwiegend katholisch.
80, 90 Prozent.
Der Rest ist protestantisch, die wohnen in den neuen Ländern.
Der Rest wohnt eigentlich mehr in Norddeutschland.
Die sind protestantisch.
Und wir hatten im Gegensatz zu den Juden eben keine eigene Religion.
Wir sind katholisch, ganz einfach katholisch.
Und die Nazis standen im Falle unserer Minderheit vor dem großen
Problem, dass sie gar nicht definieren konnten, wer Zigeuner ist, weil
die Leute integriert waren als Arbeiter, Angestellte, Akademiker, sie
waren Künstler und so weiter.
Und deswegen, um die Leute ausfindig zu machen, aufzuspüren, hat man
Genealogien angelegt, die bis zurück ins 16.
Jahrhundert gingen.
Und unsere Kirche, zu der wir eine Verbundenheit hatten, hat dafür die
Kirchenbücher offengelegt, weil die Leute waren in der Anonymität.
Keiner konnte von den Nazis sagen, wer ist eigentlich Zigeuner.
Die lebten ja mit ihren Nachbarn ganz normal.
Und auf der Grundlage dieser Genealogien wurden dann Rassegutachten
gemacht, wobei die Nazis sagten, dass selbst ein Achtel Zigeuner, also
wenn unter acht Großelternteilen einer dabei war, der der Minderheit
angehört hat, wenn die anderen alle arisch waren, ich nehme jetzt mal
diesen Begriff, einer genügte, um zu sagen, er ist rassig-minderwertig
und sollte dem Vernichtungsprogramm zugeführt werden.
Und das ist der Grund, warum unsere Leute eben in die Anonymität
gehen.
Ich kann Ihnen sagen, nur als ein Beispiel, meine Großeltern hatten
Lichtspieltheater, Kino.
Das Kino sollte 1934 geschlossen werden.
Mit der Begründung, die Gaustelle Hessen-Nassau, ich kann das konkret
sagen, hat den Antrag gestellt, mit der Begründung, mein Großvater
hätte ein zigeunerisches Aussehen.
Das war die einzigste Begründung dafür.
Mein Großvater hat dagegen Einspruch eingelegt und er bekam Recht von
der Reichsfilmkammer.
Die Reichsfilmkammer hat angeführt, dass ein Aussehen eines
Volksgenossen nicht Grundlage sein kann, ihm seinen Brotentwerb zu
entziehen.
Dann gab es aber die Genealogien, die Rassegutachten, die
Kriminalisierung in der Öffentlichkeit, denn es war ja nicht so, dass
die Nazis einfach die Leute aus den Häusern abholen konnten.
Es gab ja normale Verhältnisse mit ihren Nachbarn.
Viele der deutschen Bevölkerung hätten das ja gar nicht zugelassen.
Man hat die Leute erst kriminalisiert, so wie man Juden kriminalisiert
hat.
Und da waren Leute dabei, die waren im Ersten Weltkrieg, gegen
Frankreich, Soldaten mit hohen Auszeichnungen.
Das können Sie bei mir in Heidelberg in der Ausstellung alles
angucken.
Dort gibt es eine Ausstellung, wo man das betrachten kann.
Die hätten das nicht zugelassen.
Aber dann hat man die Leute kriminalisiert.
Man hat gesagt, dass sie eine rassisch bedingte Kriminalität haben,
genetisch veranlagt vom Blut, und das war dann die Grundlage.
Und ich schließe jetzt.
Ich sage nur einen Satz noch.
Und deswegen ist es wichtig, nicht die Vergangenheit für die Gegenwart
als Trennung aufzuziehen, sondern wir müssen gemeinsam diesen
erschreckenden Phänomenen, wie wir sie heute wieder wahrnehmen,
gemeinsam für die Demokratie entgegentreten.
Richtig.
Ich glaube,
Sie haben auch sehr wichtige Punkte, wie Rassismus entsteht.
Das war eine Frage, was ich später in eine weitere Runde
diskutieren wollte.
Inwiefern wir teilweise durch unsere eigene Politik das sogar
ungewollt, aber doch eigentlich auch befördern, indem wir durch eine
Multikulturalität teilweise wieder Identitäten als Gruppenidentitäten
fassen.
Aber das würde ich ganz gerne später anschauen.
Es gibt die Türken, die Muslimen, die Katholiken, die Protestanten, in
manchen Gruppen wird das übertragen als fremd und nicht nur als
Selbstzuschreibung.
Und in anderen Fällen nicht.
Warum ist es so, dass Muslimen als Muslimen besprochen oder
identifiziert werden, während Katholiken normalerweise eigentlich
nicht als die Katholiken identifiziert werden in einer Nachbarschaft.
Aber das ist eine Frage, was wir vielleicht nachher eingehen könnten.
Meine letzte Frage in dieser Runde an Sie, Herr Rose, ich weiß nicht
nach dem, was Sie gesagt haben, wie Sie das einschätzen, es gab in
2005, also würde die Dekade zur Inklusion der Roma von zwölf
europäischen Länder ausgerufen.
Also das heißt, diese Dekade ist praktisch einfach jetzt zu Ende
gegangen oder geht in diesem Jahr zu Ende.
Sind das Maßnahmen im Hinblick auf Öffentlichkeit und Sichtbarkeit von
die Fragestellung Inklusion, die hilfreich sind?
Wie würden Sie das sehen?
Also man muss unterscheiden zwischen Westeuropa und damit meine ich
auch vor allen Dingen die Bundesrepublik und Osteuropa, die Mehrheit
wohnt in Osteuropa und da ist die Situation, dass es eine hohe
Arbeitslosigkeit gibt, die dadurch entstanden ist, und das muss man
auch wissen, die dadurch entstanden ist, dass wir von der
Planwirtschaft der Marktwirtschaft beigetreten sind.
In der Planwirtschaft hatten auch Angehörige der Minderheit einen Job.
Sie waren aber die ersten, die ihren Job in ihren Heimatländern sind,
denn die sind Bürger dieser Länder, so wie ich Bürger Deutschlands
bin, seit Jahrhunderten aufgrund der Herkunft und der Abstammung,
waren die Bürger in ihren Ländern in Osteuropa und diese
Gleichstellung ist ein langer Prozess und man muss kritisch anmerken,
dass es eben in diesen Ländern, das wissen wir auch in anderen
Bereichen, das Problem auch der Korruption gibt und die Maßnahmen, die
seitens der EU zur Verbesserung von Infrastruktur, von Aufbau, mit all
den Werten, die wir in Westeuropa für uns festgelegt haben, die uns 70
Jahre inneren und äußeren Frieden gebracht haben, all diese Werte sind
in ein Vakuum gekommen, das Europa sehr verunsichert und Minderheiten
darunter leiden, die wieder zu Sündenböcken gemacht werden und gerade
wir als Sinti und Juden wissen das, dass der Antisemitismus und der
Antiziganismus immer dann in Erscheinung treten, auch von Populisten
demokratischer Parteien in die Öffentlichkeit gepeitscht werden, wenn
wir in Krisen leben.
Und wir haben Arbeitslosenkrise, wir haben Wirtschaftskrise,
Bankenkrise usw.
und komischerweise sind wieder Minderheiten da in die Öffentlichkeit
gestellt worden und kriminalisiert und pauschaliert worden und das ist
für die Demokratie sehr gefährlich.
Vielen Dank.
Ich würde jetzt ganz gerne anschließen an diese Themen mit Cornelia
Holsten und zwar erstmal nicht mit der Bürgerstiftung, wir kommen dazu
zurück.
Sie sind auch über ihre Familie, also sehr verbunden mit den
Freudenberg Stiftungen, schon 84 also aktiv, ganz allgemein in Fragen
Integration und Gesellschaft und haben viele Projekte praktisch über
diese Stiftung mit initiiert.
Ich wollte ganz gerne aber auf dem einen, also ich weiß, Sie sind in
vielen Projekten auch mit dabei gewesen, aber ich würde tatsächlich
ganz gerne auf dem einen Thema mit dem Bildungszentrum für Roma in
Mazedonien zurückkommen.
Also der Gedanke auch mit Roma Schulmediatorinnen und Mediatoren.
Also einer von den Punkten, ich weiß nicht, ob Sie das auch so sehen,
Herr Rose, war eben die Fragestellung Integration oder überhaupt
natürlich die Fragestellung auch von Bildung,
Bildungschancengleichheit, aber auch, dass tatsächlich man die jungen
Menschen in den Schulen bekommt.
Ich hätte das gesellschaftliche Engagement gerade von Stiftungen wie
die Freudenberg Stiftung und vielen anderen jungen Menschen, die in
diesem Bereich wirklich viel getan haben und viel tun und ohne deren
Solidarität hätte es die Minderheit noch eine ganze Portion schwerer.
Können Sie vielleicht einfach ein bisschen das Projekt beschreiben?
Was hat es an sich mit diesen Gedanken mit den Schulmediatorinnen und
Mediatoren in dem Projekt in Mazedonien?
Also ich habe in Mazedonien gearbeitet für viele Jahre.
Ich war nicht dort ansässig, aber ich bin viel dort hingereist und
habe dort Projekte zusammen mit einem Roma-Verein das ist ganz
wichtig, initiiert und immer auf Augenhöhe und immer in Absprache.
Ich habe das bewusst gemacht dort vor Ort, obwohl die Freudenberg
Stiftung auch in Deutschland und vor allem und eigentlich nur in
Deutschland tätig ist.
Es war uns allen wichtig, dass wir in einem Außenbereich, in einem
sozusagen originalen Zusammenhang ein Testfeld haben, auch für die
Projekte, die hier stattfinden.
Wir haben einige Projekte runtergebrochen auf sehr einfache Standards
und haben im Laufe der Zeit zwei Bildungszentren eröffnen können, die
heute auch existieren und die unterdessen an den Roma-Verein
übergegangen sind.
Wir haben sie abgegeben, weil wir meinen, dass sie gut geführt werden
und Eigeninitiativ weiter betrieben werden, aber andere Stiftungen und
wir auch sind dort tätig mit Projekten.
Es ging nicht um Mediation, das hätte man machen können, es ging um
konkret ein Projekt, was ich eben wo ich die Mütter mit einbezogen
habe, was sehr wichtig ist bei Roma, denn Roma haben Schwierigkeiten,
ihre Kinder vor allem dort in die Schule zu schicken, weil sie auch
den Widerstand der Väter haben.
Und wenn man die Mütter mitnimmt, so die Theorie und eben auch die
gute Praxis, dann gewinnt man die Kinder für die Schule und schafft
auch eine Kontinuität in der Schule, was auch ein Problem ist.
Aber es hat auch zur Folge, dass eventuell die Kinder der Familie und
die Mütter der Familie etwas entfremdet werden, dass die Väter sich
abseits stellen und nicht einbindbar sind in den Prozess und dass man
da Konflikte vielleicht innerhalb der Familie in Kauf nehmen muss.
Und es haben die Gründe auch ein wenig angeschaut, also warum die
Kinder nicht in die Schule gehen.
Eines haben sie genannt, dass die Väter eine Rolle spielen, aber
teilweise auch, also wenn wir jetzt zurückschauen zu dem Thema, wenn
wir das auf Deutschland transportieren, auch die Angst, dass die
Eltern, also eine Mutter glaube ich habe ich gelesen, hat das genannt,
dass abgeschoben wird in Abwesenheit auch von den Kindern.
Das ist dort natürlich nicht das Problem.
Nein, das ist nicht dort das Problem.
Das Problem dort ist, neben den Vätern, das Hauptproblem ist, dass die
Lehrer eigentlich die Schüler gar nicht haben wollen.
Wenn man es ganz krass sagen will.
Sie sind eigentlich froh, wenn die gar nicht kommen.
Sie haben zwar Schulpflicht, aber man kümmert sich nicht drum, wenn
sie nicht kommen.
Und man möchte sich einfach nicht den sozusagen den Standard
vermiesen.
Und man möchte nicht auch mehr investieren müssen, also an Energie,
als man sowieso mit den Schülern investieren muss.
Frau Freudenberg, wenn ich eins anfügen darf.
Holsten.
Entschuldigung.
Wenn ich eins anfügen darf.
Ich kenne ja die Situation, ich war selbst in Mazedonien, aber mehr
jetzt als in Ungarn, Tschechien, Slowakei, Bulgarien, Rumänien und
dort ist die Minderheit hoch präsent und ich möchte es mal so
ausdrücken.
Wir haben die Apartheit in Südafrika überwunden und wir haben sie über
viele Jahre hinweg in einer gewissen Form, nicht wir, aber viele, als
Selbstverständlichkeit angenommen, weil wir gesagt haben, die
Schwarzen, die wollen ja so leben, das ist deren Lebensweise und von
Bildung halten die nichts und schön wohnen wollen sie auch nicht.
Und all diese Klischees.
Diese Praxis wird in Bulgarien, in Rumänien, Sie wissen, es gibt dort
Schulen, wo Roma gar nicht reinkommen.
Roma werden auch bedroht, wenn sie in Schulen gehen wollen.
Es gibt ja eine richtige Ghetto-Situation, wo die Dörfer und die
Wohnsituation abgetrennt sind von der übrigen Situation.
Und das darf man in Europa nicht dulden.
Es geht hier nicht um irgendwelche Fremde, sondern es geht um
Bulgaren, Rumänen, Tschechen, Slowaken und so weiter, die seit
Jahrhunderten in diesen Ländern leben, Staatsbürger dieser Länder sind
und nach unseren Werten in Europa, die wir uns entwickelt haben nach
dem ersten und dem zweiten Weltkrieg, darf unser Wertesystem und das,
was wir uns in Europa aufgebaut haben zum inneren Frieden, das nicht
akzeptiert werden.
Es kann nicht sein, dass diese Länder alle Verträge, alle
Vereinbarungen von Menschenrechten, Individualrechten unterschreiben,
aber sie dann im Endeffekt nicht umsetzen.
Was sagt der Europarat dazu?
Wir wissen, es gibt die kritischen Äußerungen des Europarats in vielen
Bereichen.
Sehr hervorgetan hat sich die damalige Justizministerin Frau Redding,
die ja da mit ihrer Stimme sehr viel Aufmerksamkeit bekommen hat.
Ich will das jetzt nicht alles über einen Kamm scheren.
Es gibt Anzeichen von Verbesserungen und es ist nicht so, dass die
Roma alle nicht in Schulen gehen, sondern die Situation ist die, dass
die, die als Roma in eine schlechte Wohnsituation abgedrängt worden
sind, natürlich aus dieser Wohnsituation nicht die Möglichkeiten
haben, und da gibt es dann Proteste, in die normalen Schulen
reinzukommen, und das ist für Europa nicht akzeptabel und Europa nicht
würdig von dem, was wir unter Menschenrechte, Menschenwürde und
Minderheitenrechte verstehen.
Ich glaube, das ist eine gute Rücke, auch so die Frage, Frau Holsten,
also mit der Bürgerstiftung Karlsruhe.
Eine der wesentlichen Ziele geht natürlich um die Begegnung zwischen
den Generationen.
Ich glaube, da können wir jetzt nicht darauf eingehen, aber ich würde
doch ganz gerne wissen, wie sind Sie auf die Idee gekommen, den
Karlsruher Bürgerbrief 2015 neu aufzulegen?
Wir haben das Jubiläum zum Anlass genommen, denn vor 300 Jahren ist
der Privilegienbrief 1715 geschrieben worden, im September ist er
sozusagen gültig geworden, wäre er gültig geworden vor 300 Jahren.
Wir haben aber auch die aktuelle Situation zum Anlass genommen, den
Privilegienbrief, den maghräflichen Privilegienbrief fortzuschreiben
zu einem Karlsruher Bürgerbrief 2015.
Wir möchten die Willkommenskultur, die in dem Privilegienbrief von
1715 zum Ausdruck kommt, eine sehr tolerante, wohlwollende Haltung
gegenüber Zuwanderern, die erwünscht wurden, um Karlsruhe überhaupt zu
gründen.
Man hat ihnen auch sehr viel versprochen, das können wir nicht.
Wir können nichts versprechen, wir möchten aber eine Atmosphäre
schaffen, oder sehen, in der die Neuankömmlinge, egal woher sie
kommen, egal welche Religion sie haben und egal ob sie bleiben können
oder nicht.
Das sind politische Entscheidungen, die wir nicht zu verantworten
haben und in die wir uns nicht einmischen.
Aber wir möchten, dass alle, die neu kommen, anständig behandelt
werden und willkommen geheißen werden.
Das ist eine Aufgabe der Zivilgesellschaft und der
Verantwortungsgemeinschaft und der müssen wir uns stellen.
Und die Verantwortung, die tragen wir alle, wir tragen die
Verantwortung und als Bürgerstiftung fühlen wir uns da besonders
aufgerufen, die Verantwortung für unser Gemeinwohl, die Verantwortung
für die Gestaltung unserer Stadt und das gemeinsame Zusammenleben.
Vielen Dank.
Ich komme zu Ihnen, Herr Röhm-Hadula, und mache jetzt erstmal ein
bisschen einen Sprung.
Aber ich hoffe, wir werden sehen, dass die verschiedenen Perspektiven
am Schluss wieder zusammenkommen.
Also Sie sind ganz unterwegs als Kreativitätsforscher einerseits, aber
ich wollte ganz gerne auch auf Ihre Beratungstätigkeit und zwar nicht
bei den Studierenden, sondern bei der Wirtschaft zurückkommen.
Es ist eigenartig, dass im Rahmen von Wirtschaft eigentlich
Globalisierung, Vielfalt inzwischen weitgehend anerkannt ist als ein
bereichernder und notwendiger Bestandteil von Erneuerung.
Also ich nenne Ihnen einfach ein paar Zahlen.
Eine Untersuchung des Instituts der Deutschen Wirtschaft Köln aus dem
Jahr 2013 hat eine groß angelegte Studie gemacht und Unternehmen
befragt.
62 % haben angegeben, dass die Förderung kultureller Vielfalt zu
größerer Kreativität führt und gar 69% kamen an, deutlich häufiger
neue oder verbesserte Produkte mit interkulturell gemischten Teams
entwickeln zu können als Wettbewerber, die auf Diversity Management
nicht setzten, wo die Zahl 48% war.
Wie ist es, dass in der Wirtschaft das ankommt, scheinbar oder auch
nicht, Sie werden es uns erzählen, aber wenn wir in der
Stadtgesellschaft schauen, es scheint zumindest anders zu sein.
Haben Sie eine Erklärung dafür?
Ich versuche doch eine Brücke zu bauen zu den Vorrednern, weil das ja
sehr bewegend war und sehr wichtig ist und ich komme zu Ihrer Frage.
Wenn Sie sprechen von diesen Ablehnungen, diesen Widerständen, da
fühlt man sich natürlich als Psychoanalytiker, Psychiater gefragt, was
passiert denn in den Menschen?
Und was wehrt sich dagegen, gegen die Vielfalt?
Und ich glaube, dass das ein menschliches Grundproblem ist, dass wir
ständig in einem Wechselspiel leben zwischen Struktur und Freiheit.
Nietzsche sagte einmal, man muss noch Chaos in sich haben, um einen
tanzenden Stern zu gebären.
Man braucht also, wenn man mit sich auch im alltäglichen kreativen
Sinne, also nicht nur in der Kunst und in der Wissenschaft, sondern
wenn man das Leben so als alltägliche Gestaltungsaufgabe leben will,
hat das auch immer was zu tun mit Labellisierung von gewohnten
Ordnungen.
Das Lernen ist das Einlassen auf Neues, auf Anderes.
Es ist nichts Lustiges, sondern erstmal, ich weiß etwas nicht und es
labellisiert mich.
Und das wissen wir von allen großen Künstlern, aber auch von kleineren
Alltagskreativen, dass diese Labellisierung, dieses gewisse Maß des
Chaos ein kreatives Prinzip ist.
Und das kommt aus der Vielfalt.
Das spricht, dass man es lernen muss.
Und das kommt radikal aus dem Anderen, der Begegnung mit dem Anderen.
Und das, glaube ich, ist auch in uns selbst, dass wir eine gewisse
Toleranz entwickeln, dass wir selbst und nicht selbst sind, dass wir
auch unterschiedliche Stimmungen, Ideen, Gefühle haben.
Und wenn wir diese Idee in eine soziale Gemeinschaft transportieren,
dann bekommen wir Sensibilität natürlich auch für Menschen, die durch
diese Labellisierung zu sehr durcheinander werden.
Nietzsche sagt, man muss noch Chaos.
Man darf natürlich nicht nur Chaos in sich haben.
Und wie man also dieses System von Struktur und Freiheit, von klaren
Formen, Sicherheiten, Gewohnheiten, die auch wichtig sind, wie man das
verbindet.
Und da hat es natürlich die Wirtschaft leicht, weil sie ja relativ
klare Strukturen vorgibt.
Sie hat relativ klare Ziele, sie hat relativ klare Orientierung.
Und innerhalb dieser Orientierungen können sie natürlich auch
Diversität oder Unterschiede, Vielfalt zulassen.
Aber ich glaube, diese ganzen furchtbaren politischen Vorkommnisse,
die wir jetzt sehen, diese Verengungen korrespondieren schon einem
ganz eigentümlichen Vorstellung von Identität.
Es muss etwas klar sein, es muss etwas rein sein, das wissen wir ja
aus unserer Geschichte, wo dieses Reinheitsideal hinführt.
Nämlich in die Destruktion, in die nackte Destruktion.
Insofern glaube ich, ist das einfach eine psychologische Sensibilität,
die wir haben müssen, dass Vielfalt so etwas ist, was elementar für
unsere persönliche Entwicklung als positiver Wert zu handeln ist.
Das fängt an, wenn man die kleinen Kinder hat, die sind anders.
Und man wird mit ihnen glaube ich kein gutes Leben führen können, wenn
man diese Andersheit nicht als kreatives Prinzip nimmt.
Und das ist natürlich auch, deswegen sitzen wir auch hier.
Wir lernen neue Menschen kennen, ich lerne sie jetzt Gott sei Dank mal
kennen.
Obwohl wir Nachbarn sind, aber Heidelberg ist nun auch ein ziemlich
diversifiziertes Terrain.
Und wir treiben uns ja auch sonst in der Welt rum, aber das ist doch
das, was interessant ist.
Und ich glaube, wir müssen auch Menschen, die davor Angst haben,
mitnehmen.
Und ich denke, dass je unsicherer man sich fühlt, auch in so einer
familiären Bindung, in so einer Kernidentität, desto weniger Vielfalt
kann man zulassen.
Und das ist ja diese katastrophale Entwicklung jetzt bei diesen
Anschlägen auch auf die Asylanten.
Das sind ja Menschen, die ein hohes Maß an Unsicherheit haben.
Müssen wir nicht aufpassen, dass wir nicht so apologetisch sind?
Das wollte ich gerade sagen.
Verstehen heißt nicht, dass die Leute keine Verantwortung haben, ganz
im Gegenteil.
Also das finde ich auch, das ist die Sentimentalität des Teufels, wie
George Konrad Schomer sagte, dass alles Verstehen, alles
Entschuldigen.
Also ich würde schon sagen, dass man Verbrecher verstehen kann, aber
man entschuldigt sie dadurch nicht, sondern man nimmt ihnen auch nicht
die Verantwortung.
Aber es ist glaube ich schon auch, wenn man selbst aktiv werden will,
glaube ich, wie soll ich sagen, es reicht es nicht, wenn man sagt, das
sind Verbrecher, sondern schon die Überlegung, wie man ihnen auch eine
Sensibilität für die enormen Chancen, die jetzt auch für unser Land,
jetzt nicht nur wirtschaftlich, ich würde das auch, ich finde das auch
ein bisschen...
Wir kommen zurück zur Wirtschaft, aber vorher vielleicht sage ich
einfach auch als Soziologin.
Also müssen wir nicht aufpassen, dass wir die Gesellschaft aus der
Verantwortung nehmen und wir sagen also jetzt praktisch das auf eine
individuelle Ebene tun.
Ich meine, wir wissen es auch inzwischen, wir werden gleich auch dazu
kommen, wenn wir sehen, welche Bilder von Destruktion, von Kulturerbe
im Moment im Internet sind, welche so ganz schreckliche, barbarische
Ermordung stattfindet durch die ISIS-Leute.
Dass natürlich Bilder und Images stereotypisiert werden von Leuten,
die dahinterstehen.
Es sind nicht einfach nur individuelle Menschen, die nun wählen,
entweder so Identitäten und Gruppenzuschreibungen zu sehen oder
anders, sondern es ist mehr.
Also mir wäre es als Soziologin einfach so einfach zu sagen, also
jetzt wir müssen die Leute zusammenbringen und Begegnungen schaffen
und dann würde das anders laufen.
Das haben wir gesehen, dass das nicht immer der Fall ist.
Ja, aber irgendwie sind es ja doch immer Menschen.
Also das ist so ein alter Streit.
Ich glaube beides.
Also es sind nun auch Menschen, da können wir uns treffen.
Aber jetzt zurück zur Wirtschaft.
Ja, also ich denke...
Das sind unsere Arbeitsplätze, das ist vieles, wenn neue Produkte und
so weiter.
Ich sage es sehr reduziert, aber warum lässt sich das nicht in der
Öffentlichkeit durch Medien oder durch Beispiele auch vermitteln?
Also ich glaube, Menschen sind irgendwo, haben auch kleine Seiten,
haben ängstliche Seiten, Entschuldigung, dass ich da jetzt als
Psychotherapeut argumentiere und die Menschen fühlen sich schnell
bedroht.
Und deswegen finde ich gerade im Horizont jetzt dieses Thema, was wir
jetzt doch haben, der Flüchtlinge, dass man diese Bedrohungsszenarien
einfach korrigiert, indem man sagt, dass erst mal sind das jetzt nicht
nur wirtschaftliche Chancen.
Ich finde, das reicht nicht.
Es geht erst mal um so eine Elementare.
Ich war mit meiner Frau vorhin in so einem Flüchtlingslager.
Und wenn man da Mütter sieht mit ihren fast verhungernden Kindern.
Und ich finde, das ist immer noch eine wichtige Basis.
Und deswegen muss man da auch hingehen.
Und man muss sich das anschauen.
Ich glaube, die Überlegung, dass das jetzt nur ein wirtschaftlicher
Zugewinn ist, ich weiß auch nicht, ob er stimmt.
Das meine ich nicht.
Ich meine nur, dass das auffällt.
Aber ich verstehe schon, in welche Richtung Sie gehen wollen.
Sie wollen einfach auch die Chancen sehen.
Aber die Chancen müssen auch individuell menschlich gesehen werden.
Dass das wirklich eine Chance ist, auch unsere Kultur zu erweitern.
Unsere Perspektiven zu erweitern.
Und letztendlich auch uns weiterprägt.
Es ist aber sicherlich so, dass durch das vermehrte Aufkommen von
interkulturellen Teams am Arbeitsplatz, dass das sich dann eine
Vermittlungsaufgabe ist innerhalb der Betriebe.
Nicht nur im Hinblick auf eine Maximierungslogik.
Das ist klar.
Das wissen wir ja auch, die da in Hochschulen arbeiten.
Also es wäre ja absurd, wenn man heute Spitzenforschung in nationalen
Teams, das gibt es überhaupt nicht.
In Berkeley nicht, das gibt es nicht in Harvard, das gibt es auch
nicht in Karlsruhe in Heidelberg.
Aber das ist doch wichtig.
Gut, dass Sie das sagen.
Da ist es ganz augenfällig, dass es keine amerikanische
Forschungsgruppe gibt, die in Berkeley etwas entdeckt.
Oder eine deutsche Forschungsgruppe in Heidelberg, die in Neues und
Krebs gehen, entdeckt.
Das sind Chinesen, das sind Südamerikaner, das sind Nordamerikaner, da
sind wahrscheinlich auch Sinti und Roma dabei, ohne dass ich das weiß,
wie Sie sagen.
Das wäre eine absurde Vorstellung.
Wir haben in Heidelberg 25% ausländische Studierende und sind
wahnsinnig stolz darauf.
Und in der Wissenschaft sind noch viel mehr und wir tun alles, um
ausländische Forscher zu bezahlen.
Wir können nicht genug bezahlen, um auch Amerikaner einzuziehen, aber
auf der anderen Seite gibt es auch wieder sehr viele Forscher, die
Europa sehr lieben und auch aus den USA zurückkommen, weil sie das USA
-System nicht so gut finden wie unsere europäische Liberalität.
Das gibt es auch zunehmend.
Da muss man dann auch nicht so viel bezahlen.
Und da ist es ganz klar, dass wenn eine Wissenschaft oft national wäre
oder gar nationalistisch, das wäre einfach nur lächerlich und doof.
Sie haben jetzt die Situation innerhalb der Universitäten genannt und
da ist natürlich auch kein Geheimnis, auch am KIT, dass wir
Studierende beobachten, die sehr gerne in das, was wir als ethnische
Kolonien bewegen.
Die Chinesen bleiben bei den Chinesen und die Franzosen bleiben bei
den Franzosen und so weiter und so fort.
Ich glaube kaum, dass man sagen könnte, dass da so sehr Angst vor den
studentischen Kommilitonen von einer anderen Nation oder kultureller
Ethnie besteht.
Was tun Sie da in der Uni Heidelberg, um zu versuchen, Begegnungen ein
bisschen anders zu organisieren?
Aber ich finde, das ist so der Punkt, den ich machen wollte.
Wir können uns auf Vielfalt, auf andere Kulturen einlassen, aber wir
müssen auch irgendwo unsere eigene Kohärenz haben.
Ich weiß das, wenn ich im Ausland bin, ich war in Chile relativ lange
und ich habe nach vier Wochen so eine Sehnsucht, Deutsch zu sprechen.
Eine ganz tiefe, also wie ich Sehnsucht habe nach einer Speise und ich
glaube, das kennt jeder oder nach einem Getränk.
Wir haben unsere Gewohnheiten und ich würde das auch überhaupt nicht
entwerten.
Wir haben so etwas wie eine Muttersprache.
Da sind die ganzen Töne, die ganze Melodie eines Lebensspiels da drin
und meine chilenischen Freunde sind die nettesten Menschen der Welt,
aber irgendwann kommt dann so eine Sehnsucht.
Insofern hätte ich überhaupt nichts dagegen, wenn sich natürlich in
Heidelberg, auch da gibt es die Südamerikaner, es gibt diese
Gruppenidentitäten, das ist auch etwas Wunderbares und es gibt auch
Familien, die sich noch treffen und sagen, mensch, irgendwo ist das
ganz schön, wenn wir zusammen sind.
Aber beides.
Ich glaube, dass man sich sowieso auf anderes viel besser einlassen
kann, wenn man auch in sich so etwas wie eine Identität und eine
Stabilität hat.
Dann ist man viel freier für anderes.
Ich komme jetzt zu Schule Mostafavi.
Wir kennen uns und durzen uns und das tun wir auch hier heute Abend.
Schule, ich würde ganz gern auf deine Aufgabe also Vermittlung durch
Museumssammlungen, wir haben zwei von den Sonderausstellungen schon
genannt und ich hatte auch schon vorneweg von diesen schrecklichen
Bildern, die wir sehen, also jetzt in Palmyra mit der Zerstörung der
Tempel von Baal Shamin, also diese Kraft des bebauten Erbes,
einerseits offensichtlich so, dass es zerstört werden sollte, um die
Sauberkeit von...
wie erklärst du diese symbolische Kraft, was im Moment überall
zerstört wird?
Das wäre meine erste Frage und die zweite, ich verbinde das, wäre
natürlich Weltkulturerbe, also die Weltöffentlichkeit schaut ziemlich
ratlos zu, macht nichts, auch der UNESCO ist also ohne irgendwelchen
Mitteln, um dem zu entgegnen.
Wie schaffen wir es, dass wir über Weltkulturerbe auch eine
Gemeinschaft, einen Sinn, das Erbe, also auch wie wir sie in unseren
Museumssammlungen haben, auch ein Weltkulturerbe ist?
Ist das eine Brücke?
Es ist beides.
Das Stichwort ist vielleicht Labellisierung der Ordnung, ich gehe
wieder darauf zurück, dass die Geschehnisse jetzt im Irak oder aber in
Syrien, so bedauerlich sie sind, sind natürlich einer extremistischen
Gruppe zuzurechnen, die sich darauf zurückberuft, dass der Islam
angeblich, wissen wir alle, Götzenbilder nicht dulden mag und die
reine Lehre und darauf möchte ich bewusst dieses Wort benutzen, die
reine Lehre des Islam etwas anderes vermitteln will.
Rein ist überhaupt auch so ein Stichwort.
Also reine Kulturen, was sind das überhaupt?
Als ich nach Deutschland kam, war es für mich verwunderlich, dass in
Museen bestimmte Bereiche als typisch europäisch nebeneinander
gestanden haben, wobei ich hätte jedem Bereich, selbst im
spätmittelalterlichen, im renaissancezeitlichen sagen können, wenn es
die Araber nicht gegeben hätte, wenn es die Maurer nicht gegeben
hätte, wenn es die Inder nicht gegeben hätte und so weiter und so
fort, dann hätte es auch bestimmte Erscheinungen, bestimmte Phänomene
in der Entwicklung der Kulturen in der Kunstgeschichte nicht gegeben.
Und das ist eigentlich immer wieder der Ansatz, den ich verfolge mit
meiner Arbeit, dass man den multiperspektivischen, den dialogischen
und vor allem den transkulturellen Blick schulen muss und auch Museen
zumindest die Chance geben muss, jenseits der eigenen Identität, der
angeblich reinen Kultur, die natürlich auch ihren Stellenwert hat, das
ist so ähnlich wie das Sprechen von Deutsch in bestimmten Communities
oder einer anderen Sprache in eigenen ethnischen Gruppierungen, dass
man auch die Möglichkeit bieten muss unserer globalen Welt insoweit
Rechnung zu tragen, dass wir einen Bereich schaffen, in dem wir darauf
hinweisen, dass es transkulturelle Erscheinungen schon immer gegeben
hat, dass es nicht eine Frage der heutigen Zeit, der heutigen
Globalisierung ist, sondern dass wir uns seit Urzeiten mit diesem
Phänomen beschäftigen können, seit den ersten Handelsrouten, mit den
ersten Menschen, die quasi Ware von einem Ort zum anderen gebracht
haben, und da reden wir von bronzezeitlichen Momenten.
Dass es Erscheinungen gibt wie den IS, darauf wolltest du ja zu
sprechen kommen, ist, so bedauerlich es ist, nun auch keine
Einzelerscheinung des Islam oder ein Phänomen des Islam, auch das gab
es, natürlich schauen wir zum Beispiel, denken wir an den Bildersturm
hier in Europa, mit ähnlichen Tendenzen.
Und ich finde, man muss einfach dafür Sorge tragen, dass ein offener
Geist zum Beispiel in Museen entsteht, wo Menschen, ich bin wieder bei
dem Punkt, sich begegnen können, wo Menschen auch miteinander
diskutieren können über das, was angeblich nun rein oder doch
transkulturell ist.
Und genau das versuchen wir im Badischen Landesmuseum, in sämtlichen
Abteilungen, aber eben besonders in der Weltkultur Global Culture, wo
wir uns immer wieder freuen, wenn Menschen unterschiedlicher Herkunft
kommen, sich erst einmal erfreuen, wenn sie etwas Eigenes vorfinden
und dann fangen wir an, mit ihnen darüber zu diskutieren, was ist
daran eigentlich rein und was ist auch beeinflusst worden durch eine
andere Kultur.
Also das hat sicherlich auch, also überhaupt die didaktische und
Vermittlungsarbeit auch in Museen sich enorm entwickelt, ganz
allgemein.
Muss sich entwickeln, muss sich sogar wandeln.
In den letzten 20 Jahren.
Also sicherlich auch die Frage, was sich immer stellt, ist, welche
Gruppen erreicht man dadurch?
Hast du anhand von den zwei Ausstellungen, die wir genannt haben, also
auch Erfahrungen, wen man wirklich dann erreicht durch diese
Ausstellungen?
Also es sind leider immer noch vornehmlich, sage ich, europäische
Besucher, deswegen, weil natürlich die Institution Museum zunächst
einmal eine europäische ist.
Ganz einfach so erklärt.
Aber wenn man es schafft, Gruppierungen hineinzubringen, so bleiben
sie einem treu.
Diese Erfahrung habe ich auch gemacht.
Und es gibt natürlich viele Helfeshelfer.
Einen sehe ich auch da in der Mitte, gerade im Publikum, der mit
Flüchtlingen zum Beispiel jede Woche in unsere Sammlung kommt, sich
Schloss und Hof beispielsweise etwas traditionell europäisches oder
traditionell badisches anschaut und damit natürlich einen Gespräch in
Gang bringt, der dazu anregt, darüber nachzudenken, wie transkulturell
wir Menschen eigentlich sind.
Und das, finde ich, ist in der heutigen Museumslandschaft so wichtig
geworden, in der heutigen Kulturlandschaft so wichtig geworden.
Mich stört nach wie vor, dass es eine Rangfolge der Künste gibt, eine
Rangfolge selbst in den wissenschaftlichen Fachbereichen, wo die
Archäologie ganz oben angesiedelt ist und die Volkskunde ganz unten
angesiedelt ist, wo das Gemälde selbstverständlich eine höhere
Position einnimmt als das geschriebene Wort, die Kalligrafie zum
Beispiel in der islamischen oder fernöstlichen Welt.
Also das sind Dinge, die ich versuche, mithilfe meiner Kollegen
aufzubrechen im Bayerischen Landesmuseum.
Wir lieben überall noch die Segmentierung.
Ich komme jetzt zu Britta Fellhagen.
Und Britta, wir kennen uns auch ganz lange und nutzen uns.
Ich hatte schon genannt, also du hast ganz enorm
soziokulturelle Szene hier in Karlsruhe beigetragen.
Und das hat sich also sicherlich auch seit den Anfängen von Tollhaus
ganz enorm auch verändert.
Ich denke, ich kann mich auch noch erinnern an den Zeiten, wo wirklich
Tollhaus sehr kämpfen müsste, um überhaupt auch die Unterstützung zu
bekommen von der Stadt.
Ganz anders als bei den Museen müsste die Soziokultur sich erstmal
durchsetzen, also dass es auch Zuschüsse bekam und so weiter und so
fort.
Ich wollte ganz gerne mit dir gerade eine ganz besondere Aktivität von
Tollhaus benennen, auch als Beispiel, also wie Gesellschaften sich
ändern, aber Soziokulturen, soziokulturelle Zentren auch eine Aufgabe
haben, um also wirklich gestalterisch Themen mitten in der
Stadtgesellschaft zu bringen.
Nämlich 1991 glaube ich, bis 2013 fand das Festival Schrill in April
statt.
Also nicht ganz am Anfang bei Tollhaus, aber bald im Tollhaus.
Vielleicht erzählst du uns erstmal ein bisschen was von diesem
Anfängen von Schrill im April.
Ich will ein bisschen auch versuchen herauszuarbeiten, wie also Themen
in einem bestimmten Zeitraum ganz und gar nicht selbstverständlich
sind und sich entwickeln müssen, aber nur durch beherzten und sehr
klar hartnäckiges Vorgehen, dass man wirklich was auf die Beine
stellt.
Ja, mache ich gerne.
Es war 1993.
1900, es kommt einem nicht so schwer über die Lippen, wo man schon im
anderen Jahrtausend ist.
Da hatten wir 1992 das Tollhaus aufgemacht und 1993 genau, kurz vorm
Aufmachen, auch auf der Baustelle, haben wir Initiativen aus Karlsruhe
eingeladen, also gesellschaftspolitische Initiativen oder soziale
Initiativen und haben gesagt, ihr könnt dieses Tollhaus auch für eure
Veranstaltung nutzen.
Also wir machen nicht nur Gastspiele und zeigen die Kulturen der Welt,
sondern wir bieten das auch an oder ermöglichen auch Veranstaltungen,
die ihr machen wollt.
Und darunter war auch die Arbeitsgemeinschaft oder Arbeitsgruppe
Schrill im April.
Das waren Akteure aus dem schwul-lesbischen Kontext, die in dieser
Orientierung unterwegs waren und die haben gesagt, schön, die waren
vorher im Jubels so ein bisschen angesiedelt, da gab es auch noch
Schwung vorher, das war die schwule Unigruppe und daraus entwickelte
sich eben Schrill im April, die die Homosexualität von Männern und
Frauen eben zum kulturellen Ereignis machen wollte.
Wir fanden es sehr interessant und daraus entwickelte sich eine, ja
kann man sagen, über zehn Jahre lange Freundschaft und wir haben
dieses Festival, beziehungsweise eigentlich haben die natürlich mit
unserer Unterstützung das Festival zu einem nationalen Ereignis
gemacht und ich darf sagen, dass es im Tollhaus war, hat dafür
gesorgt, dass es auch medial irgendwann interessant wurde und dass man
gerne dann doch darüber berichten musste.
Irgendwann wurde auch der von mir inzwischen natürlich sehr geschätzte
Prof. Dr. Seiler in der ersten Reihe gesehen, also er hat sich diesem
Thema dann auch angenommen.
Unser ehemaliger Oberbürgermeister, für die, die ihn nicht kennen.
Und irgendwann hat auch unser letzter Oberbürgermeister Fehnrich in
einem Programmheft ein Grußwort geschrieben.
Also das Thema Homosexualität, was für uns kein großes Thema war, war
scheinbar für Karlsruhe doch eins.
Und das haben wir gemerkt durch die Entwicklung mit diesem Festival in
diesem Haus.
Wir haben dann zwischendrin mal so angeregt, man könnte es auch ein
bisschen, also die Aktionsgruppe hatte im Sinne, wirklich dieses Thema
zu feiern und kulturell zu präsentieren.
Wir haben dann mal so angeregt, man könnte auch politische Ansätze mal
drin vorkommen lassen.
Weil, soviel ich weiß, gibt es 70 Länder noch, in denen Homosexualität
verboten oder mit dem Tode bestraft wird.
Und dieses Thema hat nicht so viel Anklang gefunden.
Also es war wirklich der Wunsch dieser Gruppe zu sagen, nein, wir
machen ein Kulturfestival.
Und haben das so ein bisschen, ja, haben das ein bisschen außen vor
gelassen.
Und da wir uns eher als Ermöglicher auch verstehen und dann sehr wenig
eingreifen wollen in solche Ereignisse und Strukturen, haben wir
gesagt, ja gut, wir machen natürlich alles mit.
Ich glaube, das ist ein sehr schönes Beispiel für die Art und Weise,
wie man praktisch Wandel und Realitäten einer Gesellschaft tatsächlich
auch in offenen Kulturen vermitteln muss.
Ich würde ganz gern, bevor ich wirklich jetzt ins Publikum gehe, eine
Frage, nicht an allen, aber sicherlich an diesem Beispiel, ist das
auch eine Frage, wie wir im Hinblick auf Vermittlung offener Kulturen,
also auch im Hinblick auf eine multikulturelle, multiethnische
Gesellschaft, wie wir auch darauf drängen müssen, dass solche
Errungenschaften von unserer freiheitlichen Demokratie, dass sie nicht
verloren gehen.
Also wir haben natürlich eine starke Bevölkerungsgruppe hier mit
teilweise arabischen Hintergründen.
In vielen von den arabischen Ländern ist das ein absolutes Tabu und
nicht möglich.
Oder natürlich auch unsere Deutschrussen.
Also wenn wir sehen, wie die Situation jetzt ganz neu in Russland sich
entwickelt, ist das also sehr erschreckend im Hinblick auf die
Diskriminierung von Homosexuellen in der Gesellschaft.
Also meine kurze Frage und wie auch immer, wir können es leider nur
antippen.
Wie können wir da vorgehen, ich frage auch gerade sehr gerne Schule,
also dass wir ganz klar machen, dass Respekt für andere heißt nicht
einfach verzichten auf Respekt für Kulturerrungenschaften oder
Eigenschaften, die eine Selbstverständlichkeit sind bei uns, aber in
anderen Gruppen eben nicht.
Schule?
Vielleicht erstmal eine kleine Korrektur.
Arabisch ist vielleicht in dem Fall falsch.
Es ist tatsächlich islamisch und zwar die patriarchalische Form der
islamischen Verständnisse, also nicht nur in der arabischen, sondern
auch in der persisch-türkischen Welt durchaus vertreten und ich will
es nicht einmal darauf reduzieren, leider.
Aber ich denke mir in dem Punkt ist Partizipation ein wichtiger Punkt.
Tatsächlich dieses Wort, das man mittlerweile so inflationär gebraucht
und wo das Beispiel von Britta ja sehr schön gezeigt hat, dass man
Menschen hineinbeziehen muss.
Nicht nur wir dürfen Programm machen, sondern wir müssen gemeinsam
etwas erarbeiten.
Gemeinsam zusammensitzen und beispielsweise in unserem Fall in dem
Museum auch Raum bieten für Diskussion, Raum bieten dafür, dass wir
gemeinsam etwas entwickeln und nicht nur vorgeben, vordiktieren,
belehren.
Mir ist noch, während ich Ihnen zuhöre, ich habe mich ganz anders
vorbereitet, ein multikulturelles Beispiel gekommen, das mich selbst
jetzt überrascht hat, während ich Ihnen zuhöre.
Ein deutscher, deutscher Dichter par excellence, Goethe.
Das ist doch deutsche Kultur, oder?
Was hat denn Goethe gemacht?
Er hat die hebräische Bibel gelesen, früh, als Kind, wie wir alle, wir
haben ja alle die Bibel gelesen.
Das ist kleine asiatische Kultur, damit haben wir angefangen.
Dann hat er Griechisch gelernt, hat die griechische Mythologie sich
reingezogen und dann hat er mit seiner Schwester Französisch
gesprochen, dann als er anfing zu dichten, hat er persische Dichter
gelesen.
Er hat sehr früh ein islamisches Gedicht geschrieben, Mahomet, schon
mit 22, 23, das habe ich jetzt, ich habe da nie drüber nachgedacht,
weil das Wort multikulturell, irgendwie gefällt mir das nicht, weil
das so beliebig klingt.
Aber wie tief sind wir komponiert aus Kulturen, auch wenn wir sagen,
ein deutscher Dichter par excellence, der wahrscheinlich der
wichtigste ist, bis Mitte des letzten Jahrhunderts.
Und ich denke, wenn wir das transportieren, wie stark wir leben, also
Goethe hat sich auch mit der chinesischen Kultur beschäftigt, mit dem
Arabischen besonders auch, und er hat dann den Begriff der
Weltliteratur und da kommt glaube ich die Idee des Weltbürgertums, die
nicht sowas blödsinnig aus dem Himmel ist, sondern wir sind
komponiert, wir wissen ja auch genetisch, kommen wir sowieso aus
Afrika, aber das ist keine Banalität, sondern wir sind so komponiert
und ich glaube, es gibt da einfach dann auch in jeder Kultur Menschen,
die wunderbare Menschen sind und andere, die weniger wunderbar sind.
Und ich fürchte, und ich glaube, die intrakulturellen Unterschiede
sind größer als die interkulturellen.
Häufig, ja.
Dankeschön.