Schönen guten Abend und herzlich willkommen bei Technik kontrovers.
Es freut uns sehr, dass Sie bei dieser zweiten digitalen Ausgabe
unserer Themenabende mit dabei sind.
Mein Name ist Jonas Moosmüller.
Ich werde Sie durch den Abend so ein bisschen begleiten und diese
Aufgabe teile ich mir mit meinem Kollegen, dem Philipp Frey, der
später die Diskussion moderieren wird.
Ja, ich erzähle Ihnen sicherlich nichts Neues, wenn ich sage, dass
technische Innovationen unser modernes Leben sehr stark prägen und
dass sie das in Zukunft vermutlich noch viel stärker tun werden.
Bedauerlicherweise ist es allerdings so, dass Technik uns das Leben
nicht nur angenehmer macht, sondern oft auch Folgen hat, die entweder
nicht beabsichtigt sind oder sogar negativ sein könnten.
Das heißt, Technik kann für andere Zwecke missbraucht werden.
Sie kann zu Umweltverschmutzungen führen.
Sie kann vielleicht auch dazu führen, dass Menschen ungerecht
behandelt werden.
Und da drängt sich natürlich die Frage auf, wie lassen sich solche
neuen Technologien in Bereichen wie Digitalisierung, Mobilität oder in
der Biotechnologie auch wirklich so einsetzen, dass sie in Zukunft
nicht nur möglichst wenig Schaden anrichten, sondern vielmehr, dass
sie für einen wirklichen gesellschaftlichen Fortschritt sorgen, von
dem dann möglichst viele Menschen auch profitieren.
Ja, genau diese Frage ist es eigentlich, die seit jeher im Mittelpunkt
der Arbeit hier am Institut für Technikfolgenabschätzung und
Systemanalyse steht, dem ITAS.
Und weil dieses ITAS in diesem...
mit Ihnen heute...
ja, was wir Ihnen heute zeigen möchten ist, dass es uns zwar bis heute
immer um einen guten Umgang mit Technologien geht hier am ITAS, dass
sich gleichzeitig unsere Forschung aber auch kontinuierlich
weiterentwickelt und verändert hat.
Verändert haben sich beispielsweise die Gegenstände, die über die
Jahre ins Blickfilter Technikfolgenabschätzung sind.
Geändert haben sich aber auch die Art und Weise, wie Forscherinnen und
Forscher ihre Projekte methodisch angehen.
Geändert hat sich unter Umständen auch...
haben die mit Forschungsprojekten verbunden sind.
Und geändert hat sich, zumindest kann man das vermuten, auch das
Selbstverständnis der Forschenden.
Zum Beispiel, wenn es darum geht, wie aktiv die sich beispielsweise in
die öffentliche Debatte einbringen.
Ja, um genau diesen Veränderungen auf die Spur zu kommen, haben wir
heute Abend drei ITAS-Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler zu
Gast.
Und sie helfen für uns, so ein Stück weit zurückzublicken auf ihre
Arbeit und Schlaglichter zu werfen auf 25 Jahre Forschung hier am
ITAS.
Bevor ich Ihnen jetzt unsere erste Rednerin vorstelle, will ich noch
ganz kurz was zum Ablauf der Veranstaltung sagen.
Wir hören jetzt drei kurze Vorträge.
Im Anschluss gibt es eine Diskussionsrunde, bei der Sie reichlich
Gelegenheit haben sollten, sich mit Ihren Fragen zu Wort zu melden.
Sie haben allerdings schon jetzt die Möglichkeit, auch den Chat dieser
Zoom -Veranstaltung zu nutzen.
Wir sammeln dort alle Fragen, die Sie stellen und versuchen die dann
im Laufe des Abends bestmöglich zu beantworten.
Ja, nun aber zur ersten Station unserer Reise.
Die beginnt in den 1990er-Jahren bei Christine Rösch.
Christine Rösch ist Agrarwissenschaftlerin und leitet hier am ITAS die
Forschungsgruppe Nachhaltige Bioökonomie, die sich mit der Nutzung von
Biomasse und landwirtschaftlicher Flächen beschäftigt.
Christine Rösch könnte man sagen, ist eine TA-Expertin der ersten
Stunde.
Sie hat Ende der 90er-Jahre in unserem Büro für
Technikfolgenabschätzung beim Deutschen Bundestag in Berlin
gearbeitet.
Das war eine Zeit, als sich die Forschungsagenda stark verändert hat,
wie sie uns erzählt hat.
Sie hat sich wegorientiert von fossilen Energieträgern zu so genannten
Themen.
Die wurden verstärkt in den Blick genommen, wie beispielsweise
nachwachsende Rohstoffe.
Und die große Herausforderung war es in diesen Jahren, so hat uns
Christine Rösch verraten, dass sich die Forschenden da sehr stark in
einem Spannungsfeld orientieren mussten.
Also einerseits wollten sie natürlich wissenschaftlich neutral sein
und andererseits wollten sie schon auch aufmerksam machen auf die
Potenziale dieser neuen Technologien.
Aber wie das genau gewesen ist, damals in den 90er-Jahren, das verrät
uns am besten Christine Rösch selbst.
Christine, du hast das Wort.
Einen schönen guten Abend zusammen.
Ich grüße Sie recht herzlich zu dem Impulsvertrag.
Ich habe es überschrieben mit von der Kohle zur Biomasse, weil ich
ganz kurz eben auch auf die Anfänge der TA zu Nachwachs und Rohstoffen
eingehen möchte.
Der Hintergrund ist, dass es die Ölkrisen 1973 und 1979, 1980 gab.
Einige von Ihnen mögen sich daran erinnern, die Rohölpreise sind durch
die Decke geschossen und uns allen wurde die energiepolitische
Abhängigkeit vom Import von fossilen Energieträgern bewusst.
Gleichzeitig kam es zu den ersten Antikernenergiebewegungen, Anti
-Atomkraft -Proteste gab es und es gab das Problem, dass immer weniger
Steinkohle verwendet wurde in der Stahlindustrie, sodass die
Steinkohle -Bergbau-Absatzprobleme hatte.
Vor diesem Hintergrund wurde das ITAS, das damals noch AFAS hieß,
Abteilung für angewandte Systemanalyse am KIT, das damals noch
Kernforschungszentrum hieß, beauftragt vom BMFT, dem heutigen BMBF,
also dem Bundesministerium für Forschung und Technologie, eine Studie
zu machen zum verstärkten Einsatz von Steinkohle in der
Bundesrepublik.
Und da wurden verschiedene Optionen ausgearbeitet.
Das war dann mit verschiedenen negativen Folgen verbunden, das hat die
Studie ergeben, sodass im Anschluss daran vom BMFT ein Auftrag erging
an das AFAS, eine Studie zu machen zu nachwachsenden Rohstoffen.
Und das war dann auch der Beginn meiner Karriere am ITAS.
Ich kam dann von der Uni Hohenheim, stieß zu dem Team dazu.
Also links ist die Grafik zu sehen mit dem Preis für Heizöl und dem
Preis für Brotweizen.
Und daran sieht man, dass der Heizölpreis um 2000 in die Höhe
geschnellt ist und gleichzeitig der Preis für Getreide in den Keller
gesunken ist.
Und dazu gab es auch enorme Probleme.
Es gab eine quasi Überproduktion landwirtschaftlicher Produkte,
insbesondere von Milch und Butter.
Und da die europäische Gemeinschaft versucht hat, den Preisverfall zu
stoppen, wurde viel Butter und viel Milch eingelagert.
Es gab sogenannte Milchseen und Butterberge.
Und die Kosten für diese Lagerhaltung waren immens, sodass in der Not
die europäische Gemeinschaft dann eine sogenannte Flächenstiftung
eingeführt hat 1992.
Die wurde ab 1993, 1994 verpflichtend mit der Option, auf dieser
stillgelegten Fläche nachwachsende Rohstoffe, also Pflanzen anzubauen,
die nicht für die Ernährung oder für die Produktion von Futtermitteln
genutzt werden.
Im Gespräch war auch die Getreideverbrennung aufgrund eben des sehr
günstigen Preises.
Sie sehen hier rechts in der Abbildung die Balken, die grauen Balken,
das sind die Prozentzahlen an stillgelegter Fläche in Prozent der
gesamten Ackerfläche.
Und auf diese hellen Stückchen, die aufgesetzt sind, auf diese Säulen,
das ist der Anbau an nachwachsenden Rohstoffen, der dann zugenommen
hat.
So und jetzt komme ich zu unserer Arbeit zu dem Thema.
Wir haben in unserem Projektteam damals rund 50 Produktlinien der
energetischen stofflichen Nutzung von inländisch angebauten Pflanzen
untersucht und das ist wirklich sehr umfassend gewesen.
Wir haben analysiert, welche dieser Pflanzen sich als Energie- oder
auch Industrie-Rohstoffpflanzen eignen und was wir davon haben, wenn
wir diese Pflanzen anbauen, sprich, welchen Lösungsbeitrag bringen sie
zur Bewältigung der Energieprobleme als auch der agrarwirtschaftlichen
Probleme und dann wie kann ihr Einsatz gefordert werden.
Auftraggeber war das BMFT und es war ein relativ großes Projektteam
vom ITAS und ein Kollege, der Herr Leible, hat dieses Jahr das
Institut als Rentner verlassen und die anderen Kolleginnen und
Kollegen sind auch schon im Wohlstand.
So, wie haben wir das gemacht?
Wir haben die verschiedenen Aspekte vergleichend analysiert.
Wir haben zum einen die Wirtschaftlichkeit analysiert.
Hier war ein Schwerpunkt bei der Berechnung des Subventionsbedarf,
also wie viel Geld muss der Staat in die Hand nehmen, damit diese
nachwachsenden Rohstoffe angebaut und verarbeitet werden zu neuen
Produkten.
Es wurde auch ausgerechnet, wie hoch die Mindereinnahmen sind an
Steuern, insbesondere, weil ja dann die Mineralölsteuer wegfallen
würde.
Wir haben Einkommens- und Beschäftigungseffekte analysiert, haben
Szenarien entwickelt für unterschiedliche Produkte, deren
Marktperspektiven abgefragt und dann Flächenpotenzial ermittelt.
Zum einen für eine sehr intensive Landwirtschaft und zum anderen auch
für eine eher ökologisch orientierte, extensiv betriebene
Landwirtschaft.
Wir haben verschiedene Umweltaspekte qualitativ als auch quantitativ
betrachtet.
Wir haben Energie- und Ökobilanzen durchgeführt.
Wir haben nicht nur CO2 betrachtet, sondern alle Treibhausgase.
Bei der Landwirtschaft spielt da auch das sogenannte Diestickstoffoxid
eine Rolle, das Lachgas, das ein viel höheres Treibhauspotenzial hat
als CO2.
Wir haben dann versucht, Umweltaspekte und Wirtschaftlichkeitsaspekte
zusammenzubringen, indem wir sogenannte CO2- Minderungskosten
berechnet haben.
Daneben war es auch von Interesse zu erfahren, wie denn die Akzeptanz
insbesondere der Landwirte ist gegenüber neuartigen Pflanzen, also
neuen nachwachsenden Rohstoffen, beispielsweise wie schnell wachsende
Baumarten, also schnell wachsende Pappeln oder Weiden, die in einem
Art Kurzumtriebsplantagenverfahren angebaut werden.
Ja, die Forschung zu nachwachsenden Rohstoffen, die begleitet uns bis
in die heutige Zeit.
Allerdings hat sich der Fokus geändert.
Von der Energiepflanze sind wir weggekommen, weil die Maßnahmen haben
gegriffen.
Es gab aber auch geringere Ernten und die Lagervorräte sind
geschmolzen, sodass es auf einmal keinen Flächenüberschuss mehr gab,
sondern es gab sozusagen die Flächennutzungskonkurrenz.
Und deshalb wurde der Fokus verändert.
Die Technikfolgenabschätzung, die später durchgeführt wurden am ITAS,
beschäftigt sich vor allem mit Reststoffen wie Stroh, das bei der
Produktion von Getreide anfällt, aber auch Landschaftspflegematerial,
Waldrestholz oder grünen Bioabfälle.
Wir haben vor dem Hintergrund der zunehmenden Flächenkonkurrenz auch
Biomasse von sogenannten Überschussflächen angeguckt, also Grasentäu
von Weiden oder von Wiesen, das nicht mehr benötigt wird für Kühe,
weil wir immer weniger Kühe haben.
Das hängt auch damit zusammen, dass die Kühe heute viel mehr Milch
produzieren wie früher.
Wir haben auch geguckt nach Minderertragsstandorten, auf denen man
nicht Nahrungsmittelpflanzen anbauen kann.
Das wären zum Beispiel Miscanthus und da sind wir quasi in der
Gegenwart auch angekommen.
Wir betrachten die Biomasseproduktion heute nicht mehr auf
Landwirtschaft der Fläche, sondern in technischen Systemen, wie zum
Beispiel die Kultivierung von Mikroalgen.
Ja, wir haben verschiedene Energietechnologien in dieser Zeit
analysiert, da möchte ich jetzt nicht darauf näher eingehen und will
zum Schluss kommen, eine kurze Reflexion machen zu unserer Studie.
Ja, die politische Relevanz des Themas war der Auslöser für die
Beschäftigung damit und die ist bei den Nachwachsenrohstoffen bis
heute gegeben.
Die Betrachtung war sehr stark technikorientiert, also wir haben
gedacht, die Nachwachsenrohstoffe, die sind so quasi der Problemlöser
für die Herausforderung der Energie- und Agrarwirtschaft.
Es war eine ausgesprochene, exklusive Auftragsforschung für das
Forschungsministerium und unser Anspruch damals war der, neutral zu
sein und wirklich eine ausgewogene Betrachtung verschiedener Linien
durchzuführen.
Wir hatten ein sehr großes Arbeitsteam und waren dann in der Lage,
eine interdisziplinäre und auch umfassende Abschätzung aller Folgen zu
machen.
Wir hatten fünf Jahre Zeit, was in der heutigen Dimension wirklich
sehr viel ist.
Wir haben klassische Untersuchungsmethoden eingesetzt, von
Wirtschaftlichkeitsbewertung über Ökobilanzen bis hin zu Interviews
und der Impact, den wir damals avisierten, war insbesondere die
Beratung der Politik und auch die Beratung technischer Institute, was
dann dazu geführt hat, dass Institute am Campus Nord ein Verfahren
entwickelt haben zur Kraftstoffgewinnung aus Stroh mit dem schönen
Namen Biolig.
Damit wäre ich mit meinem Impuls am Ende und ich möchte mich noch mal
entschuldigen für die technischen Probleme am Anfang.
Ja, herzlichen Dank, Christine, für diese spannenden Einblicke.
Es hat ja dann zum Glück doch noch funktioniert mit den Folien, sodass
wir deinen Vortrag verfolgen konnten.
Ja, wir machen jetzt einen Zeitsprung in die 2000er-Jahre.
Die bringt Ihnen heute Abend unser Kollege, der Herr Christopher Köhn,
näher.
Er ist von Haus aus Politikwissenschaftler, leitet bei uns die
Forschungsgruppe Gesundheit und Technisierung des Lebens.
Und Christopher Köhn hat sich in den 2000er-Jahren so ein bisschen
oder auf jeden Fall zu einem Experten auf dem Feld entwickelt, von dem
er selbst sagt, dass es um böse Technologien geht.
Damit meint er Technologien wie etwa die Gentechnik, die
Nanotechnologie oder die Verschmelzung von Mensch und Maschine.
Und ja, warum diese Technologien gerade in den 2000er-Jahren so stark
ins Blickfeld geraten sind und warum die TA sich zu dieser Zeit oft
des Vorwurfs der Akzeptanzbeschaffung erwehren musste, das verrät er
uns in seinem Vortrag.
Christopher, bitte.
Ja, vielen Dank.
Es freut mich wirklich.
Also ich war da so leichtsinnig, aber das ist ja wunderbar.
Das soll ja auch ein bisschen Aufmerksamkeit schaffen, das böse Wort
von böse zu benutzen, sozusagen.
Aber es ist ja auch ganz richtig, wobei ich jetzt gleich vorneweg mal
schicken will, ohne jetzt hier Akzeptanz schaffen zu wollen, dass ich
tatsächlich der Ansicht bin, dass viele dieser Technologien an sich
sowieso nicht böse sind, sondern ein Großteil, glaube ich, was uns
damals beschäftigt hat, auch vor allen Dingen das Problem war, dass
die Art und Weise, wie sie beworben worden sind, unnatürlich einige
der Anwendungen.
Es ist schwierig, da anzufangen, weil es ist im Grunde genommen kein
so schön klar abgrenztes Thema, wie man das so kennt, sondern das war
im Grunde genommen so um 2000 ein extremer visionärer Überschwang in
vielerlei Hinsicht.
Die Eltern werden sich erinnern an die Dotcom-Blase, an das Internet
wird die Welt revolutionieren und so weiter und so fort.
Und inzwischen blickt man da zurück.
Es hat die Welt verändert, aber sicherlich nicht unbedingt in den,
insbesondere nicht in den optimistischen Visionen durchgängig.
Und in dieser Zeit, ich glaube, ist bei uns virtuell, hat der Kollege
Thorsten Fleischer, glaube ich, in den USA oder sowas mitgekriegt,
dass damals eine neue Technologie oder ein neues, zumindest
forschungsförderpolitisches Feld, nämlich die Nanotechnologie sich so
ankündigt.
Und zunächst konnte man sagen, vielleicht sieht das ja so aus, sah das
so aus, wie, ich sag mal, Business as usual, übliche
Technikfolgeabschätzung, interessantes Thema.
Der Bundestag interessierte sich dann auch dafür, kam auf eine Studie
dann.
Aber in vielerlei Hinsicht kann man sagen, dass mit diesem Thema
Nanotechnologie so eine Art Startschuss gesetzt worden ist für gewisse
Entwicklungen, die dann die TA, glaube ich, bis heute, also unsere
Arbeit, aber auch weit darüber hinaus, relativ stark prägt.
Nanotechnologie ist zunächst mal sozusagen bestimmt nach einer
Größenordnung, also Nanometer, sehr kleine.
Und damit haben sie am Anfang alle möglichen Aspekte darunter gefasst.
Das war mit einem sehr großen visionären Überschwang.
Es waren zwei Entwicklungen.
Einerseits hatten wir auf einmal wieder so einen Technikoptimismus,
eine ganz große Machbarkeitsfantasien bis hin zu
Weltrettungsfantasien.
Und andererseits hatten wir aber auch einen neuartigen Risikodiskurs,
der viel stärker ethisch wurde.
Also ich habe mir selber mal die Mühe gemacht, mir in den 90er-Jahren
anzugucken, was in unseren Publikationen, ob das Wörtchen Ethik
auftaucht.
Und es tauchte praktisch gar nicht auf.
Und es kam aber umso Ende 90er, Anfang 2000er, sehr stark dann diese
Thematik rein.
Und das hatte damit zu tun, dass damals das Humangenon-Projekt in den
USA war und dort die sogenannten ethischen, gesellschaftlichen und
rechtlichen Aspekte dieser Forschung halt betrachtet wurden.
Und als dann Nanotechnologie als neues Thema kam, war es offenkundig
eine Sorge, insbesondere derjenigen, der Promotoren da, dass es
vielleicht ein ähnliches Imageproblem für diese Technologien geben
könnte, wie bei der grünen Gentechnik zumindest.
Und das mag ein Grund gewesen sein, dass durchaus erkleckliche
Beträge, das war eine riesige Förderprogramme dann, die unter dem
Label Nano gelaufen sind, also relativ große Beträge, zumindest für
unsere Art von Forschung, beeinflussen.
Das waren dann trotzdem nur, was weiß ich, irgendwas zwischen halben
und drei Prozent oder so.
Und das sogar ohne die eigentlichen Sicherheitssachen.
Aber dennoch ist das natürlich eine Menge Mittel gewesen.
Das hat in diesem Kontext auch viele TA-Institutionen verstärkt dazu
gebracht, von verschiedenen Fördereinrichtungen mehr Anträge zu
schreiben, sehr viele EU etc.
Und in dieser Gemengelage, also einerseits Ethisierung, also mehr
Ethik, zweitens ein ganz stark ausgreifender Technikoptimismus und
drittens so eine Art neues Wissenschaftssystem, wo es sehr viel
Förderung gegeben hat für solche Fragestellungen, ethische etc.
In diesem Kontext haben wir uns halt stark mit der Nanotechnologie
beschäftigt.
Und wenn man mal schaut, was das für eine Zeit war, ich habe nämlich
keine Folie gemacht, ich werde nachher so eine Eigenart von mir, ich
benutze nachher vielleicht das Bildschirmhintergrund noch für eine
Folie.
Ich möchte Ihnen nur mal ein kurzes Beispiel geben, wie damals so
diese Titel hießen.
Das war jetzt ein journalistisches Nano, Nano, Nano, die Welt, Atom
für Atom, neu zusammenbauen.
Oder halt Nanotechnologie, neue Versprechen, neue Gefahren.
Und das blieb halt auch nicht bei der Nanotechnologie als Thema.
Das war im Grunde genommen zu diesem Zeitpunkt die Nanotechnologie
wirklich so, nicht irgendwie wie heute sozusagen relativ eingegrenzt
auf gewisse Bereiche, sondern da steckt eigentlich alles drin.
Und tatsächlich Erwartungen, wo man sich teilweise wundert, wie das
überhaupt in einem seriösen forschungspolitischen Diskurs vordringen
könnte, bis hin zu Unsterblichkeit, Überwindung der Alterungsprozesse
etc.
All solche Sachen, die inzwischen, da habe ich mich sehr viel mit
befasst, aber auch Armin Grünwald und andere, bis hin zu solchen fast
weltanschaulichen Sachen wie Transhumanismus.
Was damals interessant war, Stichpunkt Akzeptanzbeschaffung.
Wir hatten damals, würde ich im Rückblick sagen, aber es sind auch
andere Kompetente hier, die es vielleicht in Frage stellen können.
Ich hatte eigentlich gar nicht den Eindruck, dass hier so wahnwitzig
viele Akzeptanzprobleme waren.
Man hat von Einzelnen gesehen, dass z.B.
Handwerksmeister gesagt haben, okay, wir arbeiten jetzt hier mit
Nanomaterialien, müssen wir da aufpassen.
Das hat aber eigentlich nur am Rande eine Rolle gespielt, weil sehr
viele Diskussionen über sehr weitreichende Sachen waren.
Das hat ein Kollege, also ein wichtiger Forscher in unserem Feld, der
Ari Ripp aus den Niederlanden, der hatte das genannt, die Nanophobie.
Also im Grunde genommen die Angst all derjenigen, die in der Nano was
hatten, die Forscher, die Firmen, die Politik.
Die Angst davor, dass die Bevölkerung Angst haben könnte.
Das heißt, in vielerlei Hinsicht haben wir damals eigentlich, glaube
ich, kamen wir gar nicht in die Situation, Akzeptanz beschaffen zu
müssen, weil die Ängste davor, dass die Nanotechnologie auf
Widerstände stößen könnte, viel größer waren als die tatsächlichen
Sachen.
Das heißt, vielfach hatte ich den Eindruck, dass ein Großteil unserer
Aktivitäten in dieser Zeit, insbesondere diese sehr weitreichenden,
fantastischen, teilweise fantastisch anmutenden Visionen, kamen, waren
vor allem eine Warnung vor Hype, vor übertriebenen Hoffnungen.
Und das hatte insbesondere dann mit so einer Debatte zu tun, Nano
Convergence, Entschuldigung, so.
Da gab es eine ganze Reihe von und da waren ganz wichtige
Einrichtungen dabei aus den USA, Fördereinrichtungen, Firmen und so
weiter.
Und die hatten im Grunde genommen sich teilweise diese Programmatik,
diese transhumanistische, sehr weitreichende Programmatik auf die
Fahnen geschrieben.
Und da haben wir vielleicht jahrelang, glaube ich, sehr stark eine Art
von, lass uns das mal bitte nüchterner betrachten.
Und gerade in Europa war das auch nüchterner gesehen als in den USA.
Wir haben damit aber auch gleichzeitig, glaube ich, als
Technikfolgenabschätzungen, gerade in diesem Kontext, auch wie der
Armin Grunwald, aber auch einige andere, Andreas Löscher, man kann
viele nennen, haben wir sehr stark halt im Grunde genommen uns
befasst, eigentlich seit der Bundestagsstudie ging es auch schon um,
für Nanotechnologie ging es um Visionen und Utopien dazu.
Also im Grunde genommen die Frage, inwieweit weitreichende Technik
-Zukünfte, die häufig von starken Akteuren halt in den Raum gestellt
wurden, die teilweise wirklich übertrieben optimistisch waren und dann
natürlich als Gegenreaktion von Skeptikern und Kritikern dann mit
Weltuntergangsvisionen beantwortet worden.
Das hat, glaube ich, sehr stark unsere Reflexionen geprägt und mit der
stärkeren Hineinsprüche, nicht nur von Ethik, sondern auch anderen
philosophischen, kulturwissenschaftlichen Fragestellungen in diesem
Zusammenhang, hat die TA, glaube ich, deutlich verändert.
Jetzt die Frage, wo sind wir heute?
Ich möchte jetzt nicht ein bisschen Zeit aussparen, weil wir in die
Diskussion kommen wollen.
Ich mache es nur ganz stichwortartig.
Es kam dann sozusagen eine ganze Weile lang, immer auch ein bisschen
gefördert durch diese, sage ich mal, Drittmittel, also diese
Fördermittel, die zur Verfügung standen für solche Themen, war eine
ganze Weile lang die synthetische Biologie.
Also im Grunde genommen eine Gentechnik, avancierte Gentechnik in
gewisser Weise.
Da ist auch noch mehr dran.
Und das waren im Grunde genommen Diskussionen, die kannte man schon
auf gewisse Weise und da haben wir natürlich schon lange sitzende
Akzeptanzprobleme, aber auch da große Diskussionen, die zum Teil halt
auch sehr weltanschaulich und sehr in die Breite gehen.
Was ist der Mensch?
Was ist unser Naturverständnis?
Und das war also im Grunde genommen nicht nur eine technikgetriebene,
oberflächliche Diskussion, sondern hat schon relativ früh so wichtige
Autoren wie den bedeutenden Philosophen Habermas fragen lassen, ob die
Technologien dann sozusagen die menschliche Natur grundlegend
verändern.
Oder gar noch einen Schritt weiter und dann habe ich meine Bücher
gleich auch durch.
Oder gar die Evolution.
Also im Grunde genommen gibt es tatsächlich in dem Bereich
synthetische Biologie und anderen Bereichen gibt es tatsächlich
bedeutende Naturwissenschaftler, die halt davon ausgehen, dass
sozusagen eine menschgemachte Evolution oder in Zukunft halt sein
wird, umfassend.
Und schließlich hat es dazu geführt, dass relativ stark auch ein
Thema, was uns dann immer wieder beschäftigt hat, nämlich die Frage
der Veränderung der menschlichen Natur.
Und da gab es dann halt Diskussionen, ob wir sozusagen alles zu
Cyborgs werden etc.
Ich habe jetzt erstmal noch nicht so, also ich habe schon hingewiesen
darauf, dass ich nicht den Eindruck hatte, dass wir das Problem
hatten, dass wir da irgendeine Akzeptanzbeschaffung hätten am Anfang
treiben müssen, insbesondere bei der Nanotechnologie.
Es mag aber sein, dass sich heute die Lage ein bisschen geändert hat
mittlerweile.
Jetzt würde ich doch mal kurz so eine Folie machen, nochmal kurz zur
Zusammenfassung.
Also diese Felder stehen im Mittelpunkt, Nanotechnologie, diese
Converging Technologies, synthetische Biologie, künstliche und jetzt
sind halt zwei Themen, die in letzter Zeit sehr stark in diesem
Kontext eine Rolle spielen.
Das wurde halt in den 2000ern die Diskussion zum Teil schon stark
vorbereitet.
Einerseits die künstliche Intelligenz, wo es neben den realen
Entwicklungen halt auch einen extrem ausufernden, großen visionären
Diskurs gibt.
Das andere ist die Neurotechnologie, also mit solchen Sachen wie
Verbindung von Menschen, Computer.
Und indem diese ganzen Visionen zusammengezogen sind, hat man so diese
Ideen als Human Enhancement, Mensch 2.0 oder wie man das nennen soll.
Wir haben da aktuell auch ein Projekt dazu, da geht es einerseits ganz
konkret um die Technologien, die es in dem Bereich gibt, aber
andererseits auch um diese weitreichenden Zukunftserwartungen.
Als letzten Punkt würde ich gerne noch anfügen, dass sich heute
vielleicht die Lage wieder ein bisschen ändert auf gewisse Weise.
All dieweil bei sehr vielen sehr nützlichen Entwicklungen, die es in
diesem Bereich gibt.
Es gibt zum Beispiel sehr schöne Fortschritte in der Neurotechnologie,
also auch für therapeutische Zwecke oder für Gliedmaßen, Prothesen.
Aber es gibt gleichzeitig auch eine verstärkte Sorge angesichts der
Entwicklungen, die wir seit den 2000ern erlebt haben.
Stichwort Überwachung etc.
Es gibt auch eine größere Sorge wieder, ob diese Technologien zum
Beispiel eingesetzt werden können für Manipulationen des Menschen oder
auch, was ich für unrealistisch halte, aber Gedanken direkt lesen etc.
Ich bringe es, weil wir ja hier die Frage der Akzeptanz beschaffen
waren, ich habe schon den Eindruck, dass wir im Moment sozusagen eher
wieder wahrscheinlich die Aufgabe haben, in einem sehr aufgeheizten,
allgemein global oder zumindest in westlichen Gesellschaften extrem
aufgeheizten, auch teilweise sehr wissenschaftsskeptischen,
weltanschaulich sehr gespaltenen, gesellschaftlich sehr gespaltenen
Atmosphäre, müssen wir vielleicht zum Teil auch wieder stärker die
Rolle wahrnehmen, sozusagen vor Panikmache zu warnen.
Weil teilweise diese Technologien, die ganz überwiegend noch
therapeutisch eingesetzt sind und deren Möglichkeiten des Missbrauchs
in vielen Bereichen noch sehr gering sind, im Vergleich zum Beispiel
zu der massenhaften Überwachung, die wir allein mit so etwas wie
unseren Smartphones halt möglich ist, da wird teilweise sehr stark in
diese weitgehend noch therapeutischen Technologien, werden sehr stark
Ängste projiziert, die eigentlich woanders herstammen.
Also in diesem Sinne würde ich sagen, im Moment stellt sich wieder das
Problem, dass wir aufpassen müssen, dass wir nichts zur Akzeptanz
beschaffen werden, unkritisch von technologischen Entwicklungen.
Aber im Moment sehe ich eigentlich, wenn ich mich so umgucke, in
sozialen Medien oder auch teilweise in Artikeln, in
Qualitätszeitungen, sehe ich eigentlich eher im Moment wieder die
Sorge, dass übertriebene Ängste auf Technologien gerichtet werden, die
momentan noch vor allem häufig noch im Entwicklungsstadium sind und im
Moment zumindest, soweit man sehen kann, im Wesentlichen
therapeutischen und eigentlich relativ unproblematischen Zwecken
dienen.
Aber das ist jetzt mal für die Diskussion.
Ich könnte jetzt wieder eher noch einen Gegenpunkt setzen, aber wir
wollen ja auch ein bisschen eine Diskussion haben.
Deswegen einfach mal die These, im Moment ist eher Warnung vor
Panikmacher wieder mal angesagt.
Ich war jetzt belangnehmlich an, aber ich danke für die
Aufmerksamkeit.
Ja, herzlichen Dank, Christopher.
Das war sehr spannend.
Wir wagen jetzt gleich noch einen dritten Zeitsprung, nämlich in die
2010er -Jahre und mitnehmen wird uns dorthin unsere Kollegin Maike
Puhl.
Maike Puhl ist Geografin und beschäftigt sich am ITAS seit ziemlich
genau zehn Jahren mit der Zukunft unserer Mobilität.
Sie war dazu in einer ganzen Reihe von Projekten engagiert und hat
unter anderem erforscht, ob Seilbahnen denn eine Lösung sein könnten
für die Verkehrsprobleme unserer Städte.
Und genau an diesem Beispiel der urbanen Seilbahn wird sie uns jetzt
zeigen, wie die Technikfolgenabschätzung in den 2010er-Jahren immer
stärker hinausgegangen ist oder versucht hat, hinauszugehen in die
Lebenswelt der Menschen mit dem Ziel, eben nicht nur das Wissen von
Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern nutzbar zu machen, sondern
auch das reiche Wissen von Bürgerinnen und Bürgern ganz bewusst in die
Forschung mit einzubeziehen.
Liebe Maike, du hast das Wort.
Ja, vielen Dank, Jonas.
Jetzt hoffe ich, dass es bei mir funktioniert.
Genau.
Ja, jetzt hole ich Sie zurück sozusagen zu einem etwas noch
bodenständigeren Thema, würde ich sagen, auch wenn es hoch in die Luft
geht.
Ich werde jetzt unsere Forschung oder meine Forschung hier am ITAS
anhand eines ganz konkreten Projektes vorstellen.
Und ich denke, an diesem Projekt kann man aber sehr schön sehen, wie
wir Mobilität verstehen und wie wir auch daran forschen, wie nämlich
Mobilität verstanden wird als sozio-technisches System und nicht als
technisches System, in dem man irgendwas implementieren kann, was dann
funktionieren soll.
Genau, also wie kam es denn eigentlich zu dem Projekt?
Ich habe das Projekt gemeinsam mit meinem Kollegen Max Reichenbach
entwickelt und es kam dazu, wir saßen gemeinsam in unserem Büro und
haben über mehrere Jahre, kann man eigentlich sagen, beobachtet, aus
den Medien immer wieder entnommen, wie verschiedene Kommunen, Städte,
Regionen den Vorschlag bringen, Seilbahnen für den urbanen Raum
einzusetzen und zwar als öffentliches Verkehrsmittel.
Und immer wieder stellte sich die Frage, funktioniert das überhaupt,
macht das überhaupt Sinn?
Jeder kennt Seilbahnen aus den Skigebieten und auch in anderen
Städten, vor allem in Südamerika, werden auch Seilbahnen im urbanen
Verkehr benutzt.
Man weiß über Seilbahnen relativ viel, man weiß, wie die technisch
funktionieren.
Es gibt alle möglichen verschiedenen Varianten von Seilbahnen.
Es können große Kabinen sein, es können kleinere Kabinen sein.
Die haben also ganz spezifische Vorteile.
Dazu zählt zum Beispiel, dass sie eine sehr hohe Förderkapazität
haben.
Sie können sehr viele Menschen innerhalb von kurzer Zeit befördern.
Sie sind sehr leise, vergleichsweise leise.
Sie haben lokal im Prinzip keine Emissionen.
Und was man vielleicht auch gar nicht so denkt, sie sind eines der
barrierefreisten Verkehrsmittel, die es überhaupt gibt.
Und denen gegenüber stehen einige Nachteile.
Sie sind sehr wartungs- und personalintensiv.
Es ist auch im Bezug auf Verkehr einfach eine Punkt-zu-Punkt
-Verbindung.
Sie können einen Punkt mit einem anderen Punkt verbinden und sie
wirken nicht wie andere Verkehrsmittel in die Fläche hinein.
Das haben wir also beobachtet, dass immer mehr Städte diese Idee
entwickeln.
Und aber wirklich umgesetzt in Deutschland wurde keine einzige dieser
Ideen.
Und wir haben uns gefragt, woran liegt das eigentlich?
Liegt das an diesen spezifischen Vor- und Nachteilen?
Oder sind es vielleicht andere Gründe, die zum Scheitern dieser
Projektideen führen?
Wir hatten das, wie gesagt, längere Zeit beobachtet, hatten auch mal
einen kleinen Tatartikel dazu verfasst, aber hatten das nie
unterfüttert mit irgendeinem Projekt oder mit einer Förderung.
Und dann kam im Jahr 2016 eine Austreibung des Verkehrsministeriums
Baden -Württemberg.
Das nannte sich nachhaltig mobil Wissenstransfer von der Forschung in
die Praxis.
Und das Ministerium hat zum damaligen Zeitpunkt Wissenschaftler und
Wissenschaftlerinnen eingeladen, Ideen einzureichen, die aus ihrer
Sicht die Verwaltung beziehungsweise die Praxis interessieren könnte
und die das Potenzial haben, zu einem nachhaltigeren Verkehrssystem zu
führen.
Die Förderkriterien waren also, es sollte eine Praxisrelevanz haben,
es sollte irgendwie für die Akteure vor Ort von Relevanz sein, die
Projekte sollten einen innovativen Charakter haben und sie sollten
einen Beitrag zu den Zielen der Nachhaltigkeitsstrategie aufweisen.
Und dort haben wir dann unser Projektproposal eingereicht und haben
das genannt, hoch hinaus in Baden-Württemberg Chancen und Hemmnisse
urbaner Luftverkehrsseilbahnen.
Und wir wurden für dieses Projekt für zwei Jahre gefördert.
Die zentrale Forschungsfrage war also eigentlich, warum es in
Deutschland bisher noch keine echte urbane Seilbahn gibt, die voll in
den öffentlichen Verkehr integriert ist, obwohl ja diese Seilbahn
technisch vollkommen ausgereift ist und in anderen Kontexten, also
beispielsweise in Skigebieten oder auch in anderen Städten, zum
Beispiel in Südamerika, bereits implementiert wurden.
Wir haben uns dafür ein dreistufiges Forschungsdesign ausgedacht.
Wir sind in einem ersten Schritt durch Deutschland gefahren und haben
mit verschiedenen Experten gesprochen.
Dazu zählen zum Beispiel Seilbahnhersteller, aber auch Planer, die
Seilbahnen planen und sind auch in Städte gereist, die
Seilbahnplanungen hatten und diese wieder verworfen haben und haben
dort mit den Akteuren vor Ort gesprochen, wieso das eigentlich so war.
Dann in einem zweiten Schritt sind wir zurück nach Baden-Württemberg
gegangen.
Das war ja ein baden-württembergisches Projekt und haben uns dort drei
Beispielkommunen ausgesucht.
Das waren Heidelberg, Konstanz und Stuttgart und haben in diesen drei
Städten Workshops sowohl mit Bürgern als auch mit Experten
veranstaltet.
Dazu sage ich gleich noch mal ein paar Sätze mehr.
Und als dritten Schritt haben wir, beziehungsweise nicht wir, sondern
unser Projektpartner, das Institut für Verkehrswesen hier am KIT, mal
modellhaft eine Seilbahn in ein Verkehrsmodell implementiert, um zu
schauen, ob sich Seilbahnen überhaupt in Modellierungs- und
Bewertungsansätzen implementieren lassen, beziehungsweise welche Werte
es braucht, um sie sinnvoll in so ein Modell implementieren zu können.
Ich würde jetzt im nächsten Schritt nur auf diese zweite Phase des
Projektes, eben auf diese Workshops mit den Bürgern und Experten in
drei baden-württembergischen Städten eingehen.
Wir haben, wie gesagt, in drei Städten jeweils Bürger und lokale
Experten befragt.
Die Bürger haben wir rekrutiert, indem wir die Daten der
Einwohnermeldeämter bekommen haben und zufällig 2000 Bürger
angeschrieben haben.
Und dann haben wir eine Auswahl getroffen, haben in jeder Stadt zwölf
Bürger eingeladen, mit uns zu diskutieren.
Wir haben dabei darauf geachtet, dass die soziodemografisch zumindest
einigermaßen heterogen sind und die lokalen Experten haben wir
zielgerichtet ausgesucht.
Also wir haben versucht, aus verschiedenen Planungsabteilungen
Experten zu bekommen.
Dazu gehörte der Denkmalschutz, die Büros der Oberbürgermeister, die
Verkehrs - und Stadtplanung, die Verkehrsbetriebe, also alle, die
irgendwie damit beschäftigt sind, eine neue Verkehrsoption in einer
Stadt zu implementieren, haben wir eingeladen und haben vor Ort mit
ihnen diskutiert.
Das Ziel dieser Workshop war es, dass wir die Seilbahn, das Objekt der
Seilbahn, in die Lebenswelt der Bürger beziehungsweise in die
Planungslogik der Experten einbetten und in einem Workshop, also in
einem Diskussionsprozess einer Reflexion unterziehen und dort zu
gucken, wo hakt es eigentlich, wo sind die Problemlagen, was sind die
Bedürfnisse und wie gestalten sich eigentlich die
Aushandlungsprozesse.
Wir haben dafür die Workshops in zwei Phasen unterteilt.
In der ersten Phase haben wir sowohl die Bürger als auch die Experten
einen eigenen fiktiven Seilbahnkorridor entwerfen lassen für ihre
Stadt.
Also sie sollten sich auf einen Korridor einigen, damit wir so einen
gleichen Rahmen haben, über den wir dann im weiteren Verlauf
gesprochen haben.
Und entlang dieser fiktiven Trasse haben wir dann die Vor- und
Nachteile einer möglichen Seilbahnlösung besprochen.
Unsere Rolle dabei war, also wir waren, wir sind auch keine
Seilbahnexperten im eigentlichen Sinne.
Also ich kann Ihnen nicht sagen, wie dick ein Seil für eine bestimmte
Seilbahn sein muss, um von A nach B gespannt werden muss, um so und so
viele Menschen zu transportieren, sondern in diesem Projekt waren wir
eher Moderatoren, Beobachter und zu einem gewissen Weise auch
Impulsgeber, weil diese Städte außer Konstanz, die hatten bereits
eigene Seilbahnideen, aber Stuttgart und Heidelberg hatten sich bis
dahin noch nicht mit Seilbahnen als urbanen Verkehrsmittel
auseinandergesetzt.
Was waren denn die Ergebnisse?
Also
zunächst mal muss man sagen, also es gab eine unglaublich große
Offenheit und Neugier diesem Thema gegenüber.
Alle haben sich begeistert gezeigt, die haben gerne mitgemacht, aber
auf der anderen Seite gab es auch eine sehr große Unsicherheit über
die städtebauliche Integration, über die Betriebsverhältnisse, über
die Reaktion der Öffentlichkeit, auch über die Eignung der
standardisierten Bewertung.
Und wir haben dann, wie das in dem wissenschaftlichen Betrieb auch so
oder für solche Forschungsprojekte auch üblich ist, jede Menge Papier
produziert und Forschungsberichte geschrieben und unser letzter
Forschungsbericht war ein sogenannter Handlungsleitfaden.
Und dieser Handlungsleitfaden hat alle Unsicherheiten oder die
Unsicherheiten, die wir beobachten konnten, benannt und aufgezeigt,
aber er hat sie nicht lösen können.
Das war auch gar nicht Ziel dieses Projektes, muss man vielleicht auch
dazu sagen.
Das Projekt hat aber gezeigt, dass Planung eine sehr komplexe
Konstellation ist, die von ganz unterschiedlichen Akteuren lebt.
Und jeder dieser Akteure hat seine eigenen jeweiligen
Planungsroutinen.
Und für sie alle bedeutet die Beschäftigung mit Seilbahn eigentlich
einen Bruch dieser Routinen.
Und das macht die Seilbahn erstmal schwierig oder ungewohnt.
Aber ja, das heißt nicht, dass sie nicht geeignet ist für einen
städtischen Kontext.
Und dann gab es auf dieses Projekt eine ungeahnte Resonanz, womit wir
nicht gerechnet haben.
Also das Projekt hat eine unglaubliche mediale Aufmerksamkeit
erfahren.
Ausgehend von der Meldung, von der dpa-Meldung, haben sich zahlreiche
Zeitungen, größere und kleinere, regionale und überregionale Zeitungen
bei uns gemeldet und wollten von uns wissen, wie das denn jetzt ist
mit den Seilbahnen.
Und dieses mediale Echo hat natürlich auch das Ministerium
mitbekommen, die daraufhin auch wieder Pressekonferenzen gegeben
haben.
Und wir haben zahlreiche Vortragsanfragen bekommen, die aber so
erstmal gar nichts mit dem Wissenschaftsbetrieb zu tun hatten.
Es waren keine Fachkonferenzen, sondern wir wurden vor allem
eingeladen, insbesondere auch von Städten, die Seilbahn-Ideen hatten
und mal so einen Überblick bekommen wollten, wie sie jetzt eigentlich
vorgehen sollten, damit es möglichst zum Erfolg geführt wird.
Und als Erfolg kann man vielleicht auch noch sagen, also die
Ergebnisse der Studie wurden auch aufgegriffen.
Es wurde mittlerweile ein Arbeitskreis gegründet im
Bundesverkehrsministerium und diese Unsicherheiten, die wir im
Handlungsleitfaden aufgezeigt haben, auch tatsächlich anzugehen und zu
lösen.
Im Rückblick auf dieses Projekt, glaube ich, kann man sagen, also
dieses Projekt eignet sich sehr gut, um zu zeigen, dass das
Mobilitätssystem ein sozio-technisches System ist.
Das heißt, Sie können nicht einfach irgendein funktionierendes
technisches Artefakt nehmen und das in dieses Mobilitätssystem
implementieren und glauben, dass das funktioniert, sondern das
Gelingen hängt vor allem auch an den Routinen der Menschen und an den
komplexen Konstellationen von Akteuren und ihren Planungsroutinen.
Wir müssen also, um überhaupt über Veränderungen im Mobilitätssystem
zu sprechen, auch die sozialen Aspekte des Mobilitätssystems verstehen
und mitdenken.
Dazu gehören Planungsroutinen und Mobilitätsgewohnheiten.
Und das gilt nicht nur für Seilbahnen, sondern das gilt eigentlich für
alle möglichen Entwicklungen im Mobilitätssystem, von autonomen
Fahrzeugen zu autofreien Innenstädten oder zu E-Mobilen, zum Beispiel
für den urbanen Lieferverkehr.
Ich glaube, partizipative Forschung kann dabei helfen, diese
Planungsroutinen, diese Gewohnheiten, die Akteure haben, offen zu
legen.
Darf aber natürlich kein Mittel zum Zweck sein, sondern es muss
natürlich zum Projektkontext passen.
Und wir brauchen Raum dafür, um auch dieses außeruniversitäre Wissen
mit in unserer Forschung zu berücksichtigen.
Und abschließend würde ich gerne noch sagen, als es mir vor allem
dieses Projekt sehr vor Augen geführt hat, wie groß eigentlich der
Spagat ist zwischen wissenschaftlichem Erkenntnisgewinn, das heißt
also Publikationen, die in der fachlichen Auseinandersetzung auch eine
Rolle spielen, und der Bereitstellung von Lösungen für die Praxis, die
ja eher an kleineren oder kleinteiligeren Handlungsschritten Interesse
zeigt.
Und da gibt es einfach eine Diskrepanz, die man als Wissenschaftler so
einfach auch gar nicht lösen kann.
Genau.
Und damit komme ich zum Ende und bin fertig.
Vielen Dank.
Ja, liebe Maike, herzlichen Dank für diese sehr reflektierenden und
vor allem auch lebendigen Einblicke in ein TA-Projekt der jüngsten
Vergangenheit.
Wir wären damit jetzt erst mal am Ende unserer kleinen Zeitreise und
wollen Ihnen jetzt natürlich die Möglichkeit geben, noch ausführlich
mit den Referentinnen und mit dem Referenten zu diskutieren.