WEBVTT 00:06.120 --> 00:10.720 Schönen guten Abend, meine Damen und Herren, ich heiße Sie herzlich 00:10.720 --> 00:15.180 willkommen zu unserem Livestream und zweiten Termin des Kolloquium 00:15.180 --> 00:21.120 Fundamentale zum Thema Wissenschaft in der Politik von den Potentialen 00:21.120 --> 00:23.460 und Problemen einer komplexen Beziehung. 00:24.640 --> 00:27.660 Als Gast begrüße ich heute Herrn Dr. Alexander Bogner. 00:28.540 --> 00:31.880 Einen schönen guten Abend, Herr Bogner, schön, dass Sie dabei sind. 00:32.660 --> 00:40.660 Herr Bogner ist Privatdozent für Soziologie in Wien und arbeitet am 00:40.660 --> 00:44.600 Institut für Technikfolgenabschätzung der österreichischen Akademie 00:44.600 --> 00:46.040 der Wissenschaften. 00:46.900 --> 00:50.620 Heute wird er hier in unserem Kolloquium Fundamentale über das Thema 00:51.220 --> 00:54.320 soll die Politik der Wissenschaft folgen sprechen? 00:56.600 --> 01:00.760 Wir freuen uns also, dass Sie dabei sind, Herr Bogner, und ich werde 01:00.760 --> 01:02.820 Sie gleich auch noch ausführlicher vorstellen. 01:04.440 --> 01:08.040 Aber liebes Publikum, an dieser Stelle möchte ich schon mal darauf 01:08.040 --> 01:12.560 hinweisen, dass Sie sich natürlich auch beteiligen können. 01:13.200 --> 01:18.340 Wir werden im Anschluss an den Vortrag Ihre Fragen berücksichtigen 01:18.340 --> 01:24.260 oder auch Ihre Kommentare gerne verlesen und zwar können Sie Ihre 01:24.260 --> 01:27.900 Fragen stellen oder Ihre Kommentare schicken, entweder direkt im 01:27.900 --> 01:32.680 Livestream auf YouTube oder Sie können uns eine E-Mail schicken an die 01:32.680 --> 01:40.100 Adresse fragen at zack.kit.edu. 01:43.560 --> 01:46.320 Zum heutigen Vortrag. 01:46.340 --> 01:51.160 Zur aktuellen Zeit stellt sich immer häufiger die Frage, wie kann ein 01:51.160 --> 01:54.720 konstruktiver Austausch zwischen Wissenschaft und Gesellschaft 01:54.720 --> 01:55.220 gelingen? 01:56.160 --> 02:00.360 Und Dr. Alexander Bogner beleuchtet in seinem Vortrag den Einfluss der 02:00.360 --> 02:03.360 Wissenschaft auf die Politik und spricht über 02:03.360 --> 02:08.240 Wissenschaftsbegeisterung in gesellschaftlichen Debatten, die ja 02:08.240 --> 02:09.060 häufig z.B. 02:09.200 --> 02:13.080 in der Forderung zum Ausdruck kommt, folgt der Wissenschaft. 02:14.900 --> 02:18.860 Viele politische Themen werden heute hauptsächlich als Wissensfragen 02:18.860 --> 02:20.000 verstanden. 02:20.660 --> 02:25.880 Die aktuellsten Beispiele sind neben der Klimadebatte die Energie- und 02:25.880 --> 02:30.460 Mobilitätssysteme der Zukunft und natürlich auch die Corona-Krise. 02:31.540 --> 02:36.500 Und dabei stehen Fakten, Evidenzen und kognitive Kompetenzen im 02:36.500 --> 02:38.280 Mittelpunkt der Auseinandersetzung. 02:40.420 --> 02:45.420 Also follow the science lautet oft die Parole all jener, die gegen 02:45.420 --> 02:50.500 Populismus und die gegen Post-Truth auf die Wissenschaft setzen. 02:51.560 --> 02:55.060 Und dahinter steht guter Wille und die Überzeugung, dass es auf 02:55.060 --> 02:59.480 politische Streitfragen stets richtige, also sozusagen 02:59.480 --> 03:04.340 wissenschaftlich legitimierte oder fundierte Antworten gibt. 03:05.820 --> 03:10.760 Im heutigen Kolloquium Fundamentale wird es darum gehen, dass nicht 03:10.760 --> 03:15.800 nur Ignoranz, Fake News und Verschwörungstheorien die Demokratie 03:15.800 --> 03:20.260 gefährden, so ist die These des heutigen Vortrags, sondern dass auch 03:20.260 --> 03:25.640 die naive oder eine naive Begeisterung für Wissenschaft und Wahrheit 03:25.640 --> 03:29.820 gefährlich werden kann, und zwar dann, wenn man die Politik darauf 03:29.820 --> 03:34.480 beschränken will, den Weisungen einer Wissenselite zu folgen. 03:35.820 --> 03:40.080 Bevor ich jetzt das Wort an unseren Referenten erteile, möchte ich 03:40.080 --> 03:44.140 Ihnen kurz vorstellen, ich erwähnte schon, Alexander Bogner ist 03:44.140 --> 03:48.380 Privatdozent für Soziologie in Wien und arbeitet am Institut für 03:48.380 --> 03:52.060 Technikfolgenabschätzung der Österreichischen Akademie der 03:52.060 --> 03:52.860 Wissenschaften. 03:53.700 --> 03:58.180 Er hat Lehraufträge an verschiedenen Universitäten wahrgenommen zu 03:58.180 --> 04:03.580 Themen wie Gesellschaftsdiagnosen, Wissenschaftsforschung oder 04:03.580 --> 04:06.640 Methoden der empirischen Sozialforschung. 04:07.480 --> 04:13.260 Von 2017 bis 2019 war er Professor für Soziologie an der Universität 04:13.260 --> 04:18.940 Innsbruck und er ist Vorsitzender der österreichischen Gesellschaft 04:18.940 --> 04:19.980 für Soziologie. 04:20.940 --> 04:24.760 Themen seiner Publikationen sind Struktur und Wandel von 04:24.760 --> 04:29.340 Technikkonflikten, die Rolle von Öffentlichkeitsbeteiligung in Technik 04:29.340 --> 04:34.600 - und Umweltfragen, Transdisziplinarität, sozialwissenschaftliche 04:34.600 --> 04:39.580 Expertisenforschung oder das Verhältnis von Ethik und Technik. 04:40.600 --> 04:47.820 In seinem aktuellen Buch Die Epistemisierung des Politischen, wie die 04:47.820 --> 04:53.960 Macht des Wissens die Demokratie gefährdet, das ganz aktuell 2021 bei 04:53.960 --> 04:57.740 Reklam erschienen ist, untersucht Herr Bogner die Fixierung 04:57.740 --> 05:02.920 gesellschaftlicher Debatten auf Wissensfragen und ihre Folgen und er 05:02.920 --> 05:08.000 diagnostiziert, dass die sogenannte Epistemisierung des Politischen 05:08.660 --> 05:13.400 gefährlicher für unsere Demokratie sein kann als Fake News und Twitter 05:13.400 --> 05:13.680 -Lügen. 05:15.060 --> 05:19.600 Und bevor wir jetzt den Vortrag hören, möchte ich noch mal auf die 05:19.600 --> 05:23.380 Möglichkeit hinweisen für alle, die vielleicht später zugeschaltet 05:23.380 --> 05:27.360 haben, dass sie mitwirken können und mitdiskutieren können, schreiben 05:27.360 --> 05:32.660 Sie in den Live-Chat auf YouTube oder schicken Sie uns Ihre Fragen per 05:32.660 --> 05:39.380 E -Mail an fragen.zak.kit.edu. 05:40.020 --> 05:43.360 Und jetzt, Herr Bogner, erteile ich Ihnen das Wort. 05:43.440 --> 05:44.200 Wir sind gespannt. 05:45.560 --> 05:48.880 Frau Forst, ganz herzlichen Dank für die Einladung erstens und 05:48.880 --> 05:52.760 zweitens für die netten Einführungsworte. 05:53.040 --> 05:54.640 Ich habe mich sehr darüber gefreut. 05:54.640 --> 05:57.760 Ich hätte mich natürlich noch mehr gefreut, nach Karlsruhe kommen zu 05:57.760 --> 05:58.020 können. 05:59.080 --> 06:00.780 Das ist immer eine Reise wert. 06:01.140 --> 06:02.120 Sie haben es erwähnt. 06:02.600 --> 06:08.700 In Karlsruhe ist ja das große Schwesterinstitut, das Institut für 06:09.580 --> 06:11.780 Technikfolgenabschätzung und Systemanalyse am KIT. 06:12.620 --> 06:16.400 Und da gibt es entsprechend enge Verbindungen hier von Wien aus. 06:17.760 --> 06:25.000 Sie sehen auch hinter mir das Hauptgebäude der österreichischen 06:25.000 --> 06:26.940 Akademie der Wissenschaften. 06:27.620 --> 06:31.060 Und es ist nicht nur von außen sehenswert, sondern vor allen Dingen 06:31.060 --> 06:31.660 auch von innen. 06:31.800 --> 06:37.020 Das heißt, wenn Sie mal Gelegenheit haben, meine sehr verehrten Damen 06:37.020 --> 06:40.120 und Herren und liebe Kolleginnen und Kollegen, wenn Sie mal die 06:40.120 --> 06:42.520 Gelegenheit haben, wieder nach Wien zu kommen, also das heißt, wenn in 06:42.520 --> 06:46.220 Österreich die Inzidenzen mal wieder nicht im vierstelligen, sondern 06:46.220 --> 06:50.440 vielleicht im drei- oder zweistelligen Bereich sind, dann empfiehlt es 06:50.440 --> 06:53.580 sich unbedingt auch im Ersten Bezirk, also in der Innenstadt, dieses 06:53.580 --> 06:54.800 Gebäude zu besichtigen. 06:54.840 --> 06:55.820 Das kann man tatsächlich tun. 06:56.600 --> 06:57.820 Nur wenige wissen das. 06:58.640 --> 07:03.860 Das Hauptgebäude der Akademie, da gibt es einen Festsaal. 07:04.220 --> 07:07.840 Der ist ja kathedralenähnlich. 07:08.320 --> 07:11.480 Also selbst wenn ein Besucher hat von den amerikanischen 07:11.480 --> 07:13.900 Eliteinstitutionen, dann fallen die Ohnmacht. 07:14.380 --> 07:17.360 Weil die wissen vielleicht wenig von der österreichischen 07:17.360 --> 07:21.740 Wissenschaft, aber nachher sind sie umso beeindruckter von den 07:21.740 --> 07:24.880 Locations, in denen da Wissenschaft betrieben wird. 07:25.160 --> 07:27.280 Also das ist Marmor im ganz großen Stil. 07:27.780 --> 07:31.900 Und das können Sie eben sich auch mal anschauen. 07:34.480 --> 07:41.040 Soll die Politik der Wissenschaft folgen, so lautet die Frage für 07:41.040 --> 07:47.280 heute Abend und Akademien wie die österreichische Akademie oder auch 07:47.280 --> 07:50.920 die Leopoldina in Deutschland oder die Berlin-Brandenburgische 07:50.920 --> 07:55.080 Akademie der Wissenschaften haben ja im Wesentlichen die Aufgabe, auch 07:56.640 --> 08:00.540 öffentlichkeitswirksam zu werden und auch Politik zu beraten. 08:00.680 --> 08:04.400 Das heißt, wir sind auch institutionell genau an der richtigen Stelle. 08:04.680 --> 08:09.500 Und ich will Ihnen heute ein paar Takte dazu vorstellen, was es mit 08:09.500 --> 08:13.940 diesem etwas verzwickten Verhältnis zwischen Politik und Wissenschaft 08:13.940 --> 08:15.820 auf sich hat. 08:17.120 --> 08:20.360 Soll die Politik der Wissenschaft folgen? 08:20.800 --> 08:21.520 Das ist die Frage. 08:21.780 --> 08:26.240 Und diese Frage provoziert natürlich sofort weitere Fragen. 08:27.300 --> 08:31.800 Wie weit soll sie ihr denn folgen oder wohin soll sie ihr denn folgen? 08:32.260 --> 08:36.100 Und das sind so Aspekte, die wir heute behandeln wollen und die wir 08:36.100 --> 08:39.940 natürlich auch in der gemeinsamen Diskussion vertiefen können. 08:41.760 --> 08:47.280 Eine erste Antwort auf diese Frage soll die Politik der Wissenschaft 08:47.280 --> 08:47.760 folgen. 08:48.200 --> 08:53.200 Eine erste Antwort könnte lauten, na ja, können denn die 08:53.200 --> 08:57.000 Politikerinnen und Politiker der Wissenschaft überhaupt noch folgen? 08:57.300 --> 09:01.320 Oder sind die Erkenntnisse und Forschungsergebnisse der Wissenschaft 09:01.320 --> 09:05.660 für die Politik nicht viel zu kompliziert und letztlich unzugänglich? 09:07.400 --> 09:11.160 Aus dieser Perspektive geht es ganz offensichtlich um Wissen. 09:11.280 --> 09:14.320 Es geht um Fachkenntnis, um kognitive Kompetenz und so weiter. 09:14.480 --> 09:18.000 Wir befinden uns auf der epistemischen Ebene, wenn man es mal so 09:18.000 --> 09:19.900 akademisch sagen will. 09:21.040 --> 09:27.720 Eine zweite Dimension unserer heutigen Basisfrage tut sich auf, wenn 09:27.720 --> 09:33.600 man die Fragestellung nicht epistemisch versteht, sondern normativ. 09:34.400 --> 09:39.540 Es geht dann nicht mehr darum, ob es möglich ist, dass die Politik der 09:39.540 --> 09:42.600 Wissenschaft folgt, sondern ob dies wünschenswert ist. 09:43.340 --> 09:46.900 Die Frage lautet dann, soll die Politik der Wissenschaft folgen? 09:47.080 --> 09:49.440 In welcher Form und wohin? 09:50.360 --> 09:55.800 Ein dritter Aspekt schließlich kommt ins Spiel, wenn wir die Frage 09:55.800 --> 09:59.180 stellen, wie soll die Politik der Wissenschaft folgen? 10:00.240 --> 10:04.400 Ich würde fast sagen, in gut philosophischer Manier so ganz 10:04.400 --> 10:05.760 grundsätzlich hinterfragen. 10:06.840 --> 10:10.760 Wir leben doch in der Wissensgesellschaft, so könnte man argumentieren 10:10.760 --> 10:17.260 und vor diesem Hintergrund zurückfragen, ja, kann denn die Politik 10:17.260 --> 10:19.540 überhaupt nicht der Wissenschaft folgen? 10:21.700 --> 10:26.320 Vielleicht, meine sehr verehrten Damen und Herren, war dies auch Ihre 10:26.320 --> 10:32.180 erste Assoziation beim Lesen meines Vortragstitels. 10:33.830 --> 10:39.420 Kommen wir als erstes auf diese letzte Frage zu sprechen, nämlich auf 10:39.420 --> 10:43.680 die Frage, inwieweit sich die Politik immer schon im Deutungsrahmen 10:43.680 --> 10:45.120 der Wissenschaft bewegt. 10:45.550 --> 10:47.060 Erster Punkt. 10:47.520 --> 10:50.520 Kann die Politik nicht der Wissenschaft folgen? 10:52.910 --> 11:01.160 Als Hege im November 1831 starb, diagnostizierten die Ärzte Cholera 11:01.160 --> 11:05.280 Zika, eine besonders heimtückische Variante dieser Krankheit. 11:06.480 --> 11:11.180 Der Leichenwagen, der den Philosophen zu seiner letzten Ruhestätte, 11:11.320 --> 11:15.920 auch den Dorotheen-städtischen Friedhof in Berlin brachte, wurde 11:15.920 --> 11:17.380 gründlich desinfiziert. 11:18.100 --> 11:23.520 Die Leichenträger mussten zusammen mit ihren Pferden für fünf Tage in 11:23.520 --> 11:24.140 Quarantäne. 11:25.700 --> 11:30.400 Die Cholera war die erste Pandemie der Späten Neuzeit und rollte im 11:30.400 --> 11:30.780 19. 11:31.100 --> 11:34.480 Jahrhundert in sechs Wellen über Europa hinweg. 11:34.480 --> 11:39.900 Die Ursache der Seuche war damals noch völlig unklar. 11:41.440 --> 11:42.280 Es gab Gerüchte. 11:43.260 --> 11:49.820 Sie lauteten, die Cholera gehe auf Wetterschwankungen oder giftige 11:49.820 --> 11:50.640 Dämpfe zurück. 11:52.200 --> 11:58.920 Diese Mutmaßungen wurden erst in den 1890er-Jahren, also 60 Jahre nach 11:58.920 --> 12:01.980 Hegels Tod, durch Robert Koch beendet. 12:01.980 --> 12:05.140 Koch demonstrierte erfolgreich, dass die Cholera durch einen 12:05.140 --> 12:09.740 bakteriologischen Erreger ausgelöst wird und er förderte damit die 12:09.740 --> 12:13.040 Entwicklung einer modernen, naturwissenschaftlich informierten 12:13.040 --> 12:13.560 Medizin. 12:15.460 --> 12:21.640 Als im Dezember 2019 in der chinesischen Stadt Wuhan schwere 12:21.640 --> 12:25.060 Lungenentzündungen mit unbekannter Ursache festgestellt wurden, 12:25.760 --> 12:30.060 dauerte es keine vier Wochen, bis der Krankheitserreger identifiziert 12:30.060 --> 12:30.380 war. 12:31.280 --> 12:35.240 Kurz nach dem Jahreswechsel war auch die Genomsequenz des neuen 12:35.240 --> 12:38.760 Coronavirus entschlüsselt und es stand ein Nachweisverfahren zur 12:38.760 --> 12:39.120 Verfügung. 12:40.240 --> 12:43.640 Innerhalb weniger Wochen wurden wissenschaftliche Erkenntnisse zur 12:43.640 --> 12:48.820 Herkunft, Wirtsspektrum und Mutationsrate des neuen Virus publiziert. 12:49.020 --> 12:52.520 Das Tempo, mit dem die wissenschaftliche Entschlüsselung der Seuche 12:52.520 --> 12:55.280 vorangetrieben wurde, war atemberaubend. 12:56.400 --> 13:00.080 Dieses Tempo verweist natürlich auf die Fruchtbarkeit des 13:00.080 --> 13:01.960 biomedizinischen Paradigmas. 13:03.400 --> 13:06.760 Eines Paradigmas, das sich eben zur Zeit Robert Kochs und Louis 13:06.760 --> 13:08.980 Pasteurs in Frankreich zu etablieren begann. 13:09.960 --> 13:13.620 Für die moderne Medizin ist die Biologie zur wichtigsten 13:13.620 --> 13:18.260 Bezugsdisziplin geworden, geprägt durch die Überzeugung, dass sich 13:18.260 --> 13:23.180 universelle Mechanismen und Zusammenhänge verstehen lassen, wenn man 13:23.180 --> 13:28.260 Lebewesen in kleinste Einheiten zerlegt und auf molekularer Ebene 13:28.260 --> 13:29.160 analysiert. 13:31.870 --> 13:37.570 Die Interpretation der neuen Gefahr, nämlich Corona, in den bewährten 13:37.570 --> 13:41.630 Bahnen des biomedizinischen Erklärungsmodells brachte rasche Erfolge 13:41.630 --> 13:42.630 im Kampf gegen die Seuche. 13:43.150 --> 13:46.650 Schon nach einem Jahr waren wirksame Impfstoffe auf dem Markt. 13:47.370 --> 13:50.290 Die Wissenschaft, und das zeigt letztlich diese kleine historische 13:50.290 --> 13:54.750 Skizze, ist die maßgebliche Quelle der Entzauberung. 13:54.750 --> 13:56.850 Nicht nur, aber eben auch von Pandemien. 13:57.830 --> 14:02.070 Unter dem Druck der wissenschaftlichen Aufklärung verdampft alles 14:02.070 --> 14:06.510 Magische und Mystische und an die Stelle eines vormodernen 14:06.510 --> 14:12.150 Schicksalsglaubens tritt, wie Max Weber bemerkt hat, der typisch 14:12.150 --> 14:16.690 moderne Glaube daran, so hat es Weber formuliert, Zitat, dass man, 14:17.050 --> 14:22.710 wenn man nur wollte, alle Dinge im Prinzip durch Berechnen beherrschen 14:22.710 --> 14:23.210 könne. 14:24.170 --> 14:24.970 Zitat Ende. 14:25.610 --> 14:29.610 In der wissenschaftlich-technischen Zivilisation erscheint die Welt 14:29.610 --> 14:33.850 als ein in sich geschlossener, logischer, kausal Zusammenhang. 14:34.490 --> 14:39.110 Und Ungewissheiten, Katastrophen und Naturgefahren werden als 14:39.110 --> 14:41.810 Herausforderung an die menschlichen Gestaltungsfähigkeiten 14:41.810 --> 14:42.470 interpretiert. 14:42.750 --> 14:47.830 Das neue Credo, das typisch moderne Credo, lautet, nicht der Zufall, 14:48.130 --> 14:51.210 das Schicksal oder Gott machen die Geschichte, sondern der Mensch 14:51.210 --> 14:55.830 selbst, der auf diese Weise allerdings auch immer mehr zu tun bekommt. 14:56.730 --> 14:59.930 Er ist unentwegt dazu aufgerufen, eine offene und daher 14:59.930 --> 15:03.810 entscheidungsabhängige Zukunft auf Basis rationaler Analyse zu 15:03.810 --> 15:04.210 gestalten. 15:06.330 --> 15:14.130 Von diesem moderne, typischen Rationalisierungszwang waren auch die 15:14.130 --> 15:17.330 frühen Theorien der Wissensgesellschaft beeindruckt. 15:17.330 --> 15:19.130 Und zwar in positiver Weise. 15:20.490 --> 15:26.130 Der US-Politologe Robert Lane diagnostizierte schon vor 50 Jahren, 15:27.090 --> 15:31.230 dass in vielen gesellschaftlichen Bereichen rationales Kalkül, Wissen 15:31.230 --> 15:33.790 und Expertise im Vordergrund stehen. 15:34.970 --> 15:38.670 Die Wissenschaft selbst befand sich damals, und man muss sagen, 15:38.770 --> 15:43.550 eigentlich bis heute, in einem unaufhörlichen Größenwachstum mit einer 15:43.550 --> 15:49.390 stetigen Steigerung von Forschungsgeldern, Akademikerquoten und 15:49.390 --> 15:51.130 natürlich Publikationen. 15:52.230 --> 15:56.550 In der Politik wurde wissenschaftliche Expertise als zentrale 15:56.550 --> 16:01.670 Legitimationsressource entdeckt, was die politische Mobilisierung 16:01.670 --> 16:04.290 wissenschaftlicher Expertise in Gestalt von Thinktanks, 16:04.670 --> 16:08.930 Ressortforschung und politischen Akademien ankurbelte. 16:10.010 --> 16:13.390 Wir sprechen von den 50er, 60er und 70er Jahren. 16:13.390 --> 16:17.390 Bald bildete das Expertenwissen die höchste Entscheidungsinstanz in 16:17.390 --> 16:19.130 vielen politischen Kontroversen. 16:20.770 --> 16:25.310 Die Wissensgesellschaft, und das ist jetzt ein kleiner soziologischer 16:25.310 --> 16:30.570 Ausflug, den Sie mir nachsehen werden, also die Wissensgesellschaft, 16:30.770 --> 16:35.590 in der wir ja leben, so heißt es jedenfalls oft, wurde ganz zentral 16:35.590 --> 16:39.350 mit einer Verwissenschaftlichung der Politik zusammengebracht. 16:40.150 --> 16:46.310 Der politische Handlungsspielraum, so war damals die Erwartung, der 16:46.310 --> 16:50.510 politische Handlungsspielraum wird zunehmend enger werden, weil das 16:50.510 --> 16:55.130 bessere Wissen der Expertinnen und Experten eine unerbittliche 16:55.130 --> 16:57.710 Sachzwangwirkung entfalten würde. 16:59.330 --> 17:02.790 Diese Vision wurde damals von vielen Sozialwissenschaftlern durchaus 17:02.790 --> 17:04.830 als ein echter Fortschritt empfunden. 17:05.510 --> 17:11.110 Schließlich, so hoffte man, würde damit an die Stelle partikulare 17:11.110 --> 17:14.830 Interessen ein universalistisches Prinzip, nämlich das Wissen treten. 17:15.410 --> 17:20.250 Man hoffte daher, dass politische Kämpfe zwischen Ideologien und 17:20.250 --> 17:23.830 Weltanschauungen bald der Vergangenheit angehören würden. 17:24.570 --> 17:31.170 Und man hoffte natürlich auch, dass die alten Zerreißproben der neuen 17:31.170 --> 17:33.230 Gesellschaft erspart bleiben würden. 17:34.490 --> 17:39.570 Auch wenn sich diese Hoffnung, diese große Hoffnung nicht erfüllt hat, 17:40.550 --> 17:44.710 deutlich wird doch, dass in der Wissensgesellschaft ein politisches 17:44.710 --> 17:49.270 Operieren außerhalb des wissenschaftlichen Deutungsrahmens als 17:49.270 --> 17:53.870 illegitim gelten würde, gerade bei komplizierten Abwägungen, wie sie 17:53.870 --> 17:57.630 vielfach in Pandemie- und Krisenzeiten erforderlich sind. 17:58.430 --> 18:02.590 Und wenn Sie mir diesen kleinen empirischen Hinweis erlauben, man 18:02.590 --> 18:05.050 sieht das natürlich auch daran, also den Zwang, sich im 18:05.050 --> 18:06.690 wissenschaftlichen Deutungsrahmen zu bewegen. 18:07.090 --> 18:10.950 Man sieht es in der Corona-Krise auch daran, dass Bücher, die gegen 18:10.950 --> 18:15.250 den wissenschaftlichen Mainstream argumentieren, selber zumindest mit 18:15.250 --> 18:16.730 akademischen Titeln aufwarten. 18:17.330 --> 18:21.270 Also das heißt, der Autor oder die Autorin des Gegenratgebers oder der 18:21.270 --> 18:24.410 Behauptung, dass an der Corona-Geschichte gar nichts dran ist oder 18:24.410 --> 18:27.070 dass es sich um eine große Lüge handelt oder es ist nicht gefährlicher 18:27.070 --> 18:28.110 als eine Grippe und so weiter. 18:28.190 --> 18:29.650 Sie erkennen die Geschichten alle. 18:30.370 --> 18:36.250 Die sind doch zumindest dazu gezwungen, sich selber als Expertinnen 18:36.250 --> 18:39.430 und Experten zu inszenieren. 18:40.790 --> 18:44.650 Gut, aber lassen wir am Rande zurück zum Verhältnis Wissenschaft und 18:44.650 --> 18:44.970 Politik. 18:45.170 --> 18:51.830 Die Frage ist nun, wie sich die Politik innerhalb dieses Rahmens, 18:52.150 --> 18:56.610 dieses wissenschaftlichen Deutungsrahmens, bewegen soll und bewegen 18:56.610 --> 18:57.030 kann. 18:58.110 --> 19:01.590 Damit kommen wir zur zweiten Frage. 19:02.180 --> 19:06.890 Die zweite Frage lautet, kann die Politik überhaupt noch der 19:06.890 --> 19:07.570 Wissenschaft folgen? 19:13.800 --> 19:19.820 Anders als zu Zeiten der Cholera gelten Pandemien heute in erster 19:19.820 --> 19:23.740 Linie als Herausforderung für ein wissenschaftlich informiertes 19:23.740 --> 19:24.620 Krisenmanagement. 19:25.660 --> 19:31.100 Doch damit entstehen neue Krisen und Konflikte, in denen dann die 19:31.100 --> 19:32.960 Wissenschaft selbst im Mittelpunkt steht. 19:33.820 --> 19:39.100 Auch das haben die beiden vergangenen Corona-Jahre hinlänglich 19:39.100 --> 19:39.860 deutlich gemacht. 19:40.940 --> 19:46.060 Es wurde nämlich und es wird nach wie vor ausgiebig gestritten über 19:46.060 --> 19:50.000 die richtigen Kennzahlen und Grenzwerte, über Ansteckungswege und die 19:50.000 --> 19:53.160 Gefährlichkeit des Virus, über den Sinn von Schulschließungen, 19:53.280 --> 19:55.380 Reisebeschränkungen und so weiter. 19:56.900 --> 19:58.100 Das wird jetzt wieder akut. 19:58.460 --> 20:00.320 Ich wende ja von Wien aus, wie Sie wissen. 20:00.320 --> 20:04.580 Und wir sind jetzt schon in einem sogenannten Teil-Lockdown, also 20:04.580 --> 20:08.760 Lockdown für Ungeimpfte und die Bundesländer Oberösterreich und 20:08.760 --> 20:13.540 Salzburg, die sind gerade im Übergang zu einem totalen Lockdown, bei 20:13.540 --> 20:18.340 denen sind die Inzidenzen inzwischen bei 1400 und ja, die Panik wächst 20:18.340 --> 20:19.440 so allmählich. 20:21.100 --> 20:25.540 der Streit geht darum auch weiter, ob die Experten und Expertinnen 20:25.540 --> 20:28.700 wirklich gehört werden oder ob sie zu wenig gehört werden und so 20:28.700 --> 20:28.920 weiter. 20:29.000 --> 20:32.120 Aber das zeigt natürlich nur eines, und auch das will ich hinaus, dass 20:32.120 --> 20:36.580 nämlich in diesen Diskussionen wissenschaftliche Expertise Trumpf ist. 20:37.120 --> 20:40.840 Das gilt nicht nur für Corona, das gilt auch für andere Krisen und 20:40.840 --> 20:41.340 Konflikte. 20:41.880 --> 20:48.520 Wenn es zum Beispiel um die globale Erwärmung geht, Stichwort 20:48.520 --> 20:53.920 Klimakonferenz Glasgow, wenn es um den Einsatz von Pestiziden in der 20:53.920 --> 20:58.900 Landwirtschaft geht, Stichwort Glyphosat, wenn es um die Risiken von 20:58.900 --> 21:04.460 elektromagnetischen Feldern geht, Stichwort 5G-Netz, wenn es um die 21:04.460 --> 21:06.780 Risiken von Nanopartikeln geht. 21:07.800 --> 21:10.760 Diskutiert und gestritten wird in all diesen Fällen um die 21:10.760 --> 21:14.700 Zuverlässigkeit von Studien und Daten, es wird gestritten um die 21:14.700 --> 21:19.760 Glaubwürdigkeit von Szenarien und Modellen sowie um die 21:19.760 --> 21:23.360 Stichhaltigkeit von Grenzwerten und Kennzahlen. 21:23.360 --> 21:26.940 In den Mittelpunkt der Aufmerksamkeit bzw. 21:27.460 --> 21:32.220 der Auseinandersetzungen rücken deshalb epistemische Aspekte, also 21:32.220 --> 21:36.300 Fakten, Evidenzen, kognitive Kompetenzen. 21:37.540 --> 21:41.540 Die Konkurrenten diesen Streitigkeiten mag im Detail sehr vieles 21:41.540 --> 21:42.140 trennen. 21:43.000 --> 21:47.900 Was sie jedoch vereint, das ist der feste Glaube daran, dass die 21:47.900 --> 21:52.660 gegenwärtige Krise oder die aktuelle Streitfrage erst dann richtig 21:52.660 --> 21:57.560 begriffen oder richtig formuliert werden kann, wenn es im Kern um 21:57.560 --> 21:59.580 Wissensdinge geht bzw. 22:00.180 --> 22:02.820 wenn wir diese Dinge als Wissensprobleme verhandeln. 22:03.780 --> 22:09.100 Politische Konflikte, mit anderen Worten, werden in der Folge dann als 22:09.100 --> 22:10.800 Wissenskonflikte ausgetragen. 22:12.380 --> 22:17.560 Für die politische Mission wird dementsprechend auf dem Terrain der 22:17.560 --> 22:18.920 Wissenschaft gekämpft. 22:19.730 --> 22:24.120 Dass zum Beispiel am Robert-Koch-Institut eine ständige Impfkommission 22:24.120 --> 22:28.160 angesiedelt ist, das wusste ja bis vor kurzem überhaupt noch niemand. 22:28.920 --> 22:31.800 Mittlerweile steht dieses Gremium aber im Zentrum der politischen 22:31.800 --> 22:32.180 Debatte. 22:33.500 --> 22:37.340 Und Grund dafür ist der politische Wille, die Impfquote zu erhöhen, 22:37.460 --> 22:40.320 auch mithilfe von Kinderimpfungen. 22:40.660 --> 22:43.940 Die STIKO solle doch eine entsprechende Empfehlung aussprechen, 22:44.060 --> 22:48.800 forderte die Politik lange Zeit, also kritisiert wurde, dass die STIKO 22:48.800 --> 22:52.360 viel zu langsam arbeitet, dass die Wissenschaft viel zu bedächtig ist. 22:53.620 --> 22:57.900 Und die Politik konnte man dabei beobachten, wie sie sozusagen dieses 22:57.900 --> 23:00.960 Expertengremium vor sich her treibt. 23:02.140 --> 23:06.720 Doch die Kommission zögerte mit dem Argument, dass die notwendigen 23:06.720 --> 23:09.100 Daten noch nicht verfügbar seien. 23:09.900 --> 23:13.980 Und das mündete schließlich in einen Evidenzstreit zwischen den 23:13.980 --> 23:15.680 Impffachleuten und der Politik. 23:16.620 --> 23:21.520 Also das ist natürlich auch eine Konstellation, die man sich vor 23:21.520 --> 23:24.360 kurzem so in der Form hätte noch nicht vorstellen können. 23:25.520 --> 23:31.720 Eine andere Streitfrage lautete neulich, welche Zahlen sollen denn die 23:31.720 --> 23:33.280 Corona -Politik überhaupt leiten? 23:34.480 --> 23:36.060 Soll es der alte Inzidenzwert sein? 23:36.280 --> 23:39.700 Soll es eine neue, auf die Impfquote angepasste Inzidenz sein? 23:39.700 --> 23:42.260 Oder aber ein ganzes Bündel an Indikatoren? 23:44.720 --> 23:50.300 Hinter diesem Zahlenstreit stecken natürlich immer auch feste 23:50.300 --> 23:53.100 Überzeugungen, Interessen, Absichten. 23:54.080 --> 23:59.440 Entscheidend ist jedoch, dass Partei- oder Interessenpolitik eben als 23:59.440 --> 24:00.920 Wissenspolitik betrieben wird. 24:01.820 --> 24:06.320 Was in diesen Kontroversen von allen Kontrahenten gleichermaßen 24:06.320 --> 24:09.380 bestätigt wird, das ist die Macht der Evidenz. 24:10.580 --> 24:12.760 Ähnliches gilt auch für die Klimadebatte. 24:14.000 --> 24:16.840 Kurzer Ausflug zur Klimadebatte. 24:17.200 --> 24:22.260 Dieser Streit hat sich ja lange Zeit auf Wissensfragen konzentriert. 24:23.840 --> 24:28.620 Zum Beispiel ist der Anstieg der globalen Durchschnittstemperatur eine 24:28.620 --> 24:32.300 Folge menschlicher Aktivitäten oder nur ein Indiz für natürliche 24:32.300 --> 24:33.020 Klimaschwankungen. 24:33.840 --> 24:39.240 Oder andere Frage, wie hoch wird die Temperatur steigen, wenn die 24:39.240 --> 24:42.740 Weltwirtschaft ohne klimapolitische Restriktionen einfach so 24:42.740 --> 24:43.520 weiterläuft wie bisher? 24:44.540 --> 24:46.440 Und welche Folgen würden sich daraus ergeben? 24:47.740 --> 24:48.780 Für welche Region? 24:50.780 --> 24:57.560 Der Dissens bezieht sich hier, anders als in Wertkonflikten, nicht auf 24:57.560 --> 24:59.420 die normative Bewertung dieser Folgen. 24:59.420 --> 25:03.880 Es ist unumstritten, dass eine globale Erwärmung von drei oder vier 25:03.880 --> 25:06.620 Grad Celsius für einen Großteil der Weltbevölkerung katastrophale 25:06.620 --> 25:07.160 Folgen hätte. 25:07.900 --> 25:12.980 Im Vordergrund steht die Frage, ob die Prognose über die 25:12.980 --> 25:16.440 Eintrittswahrscheinlichkeit der allgemein als negativ bewerteten 25:16.440 --> 25:18.220 Ereignisse zuverlässig sind. 25:19.500 --> 25:23.700 Es ist daher nur folgerichtig, wenn den Sachstandsberichten des 25:23.700 --> 25:27.940 Weltklimarats, also des IPCC, extrem hohe Aufmerksamkeit geschenkt 25:27.940 --> 25:31.140 wird und nicht nur den Sachstandsberichten selber, sondern natürlich 25:31.140 --> 25:35.220 dem Gremium insgesamt und die Streitereien um dieses Gremium, um reale 25:35.220 --> 25:40.220 oder angebliche handwerkliche Fehler, um reale oder angebliche 25:40.220 --> 25:44.280 Verschwörungen und strategische Absprachen innerhalb dieses Gremiums, 25:44.580 --> 25:48.380 Stichwort Climategate, vor zehn Jahren zeigen natürlich, wie wichtig 25:50.760 --> 25:54.340 Expertise in diesen politischen Auseinandersetzungen ist. 25:54.340 --> 25:58.760 Und dass eben politisches Vertrauen auch auf dem Felde der 25:58.760 --> 26:00.700 epistemischen Glaubwürdigkeit gestritten wird. 26:05.390 --> 26:10.750 Mit Blick auf unsere Fragestellung, also Sie erinnern sich, soll die 26:10.750 --> 26:14.250 Politik der Wissenschaft folgen, mit Blick auf unsere Fragestellung 26:14.250 --> 26:18.830 lautet die vorläufige Antwort deshalb, die Politik kann nicht nur, sie 26:18.830 --> 26:24.550 muss der Wissenschaft folgen, wenn die zu verhandelnde Materie primär 26:24.550 --> 26:26.350 als Wissensproblem verstanden wird. 26:26.810 --> 26:31.610 Sie muss ihre Überzeugungen und Strategien mit Verweis auf aktuelle 26:31.610 --> 26:33.130 Studien und Erkenntnisse begründen. 26:33.810 --> 26:39.290 Sie muss also ihre politische Position in Rekurs auf entsprechendes 26:39.290 --> 26:40.950 Expertenwissen abstützen. 26:42.450 --> 26:45.670 Aber kann die Politik das wirklich? 26:47.070 --> 26:49.530 Kann sie der Wissenschaft tatsächlich folgen? 26:50.470 --> 26:54.290 Ist sie nicht heillos überfordert und eigentlich inkompetent, wenn es 26:54.290 --> 26:58.170 sich um solche schwierige Fragen wie Klimagefahren, 5G-Netze, 26:58.230 --> 27:02.050 Rentensysteme, Datenschutz, künstliche Intelligenz oder synthetische 27:02.050 --> 27:03.170 Biologie geht. 27:05.490 --> 27:09.950 Also genau diese Einwände, diese kritischen Nachfragen sind in letzter 27:09.950 --> 27:11.590 Zeit immer lauter geworden. 27:12.550 --> 27:19.150 Und auch die Philosophie, die Politikwissenschaft schlagen sich damit 27:19.150 --> 27:19.470 herum. 27:22.990 --> 27:26.730 Aktuelle Vorschläge aus der Philosophie, die man mit der kognitiven 27:26.730 --> 27:31.810 Überforderung der Politik umgehen solle, laufen unter dem Stichwort 27:31.810 --> 27:33.330 Epistokratie. 27:34.770 --> 27:36.390 Epistokratie, noch so ein schlimmer Titel. 27:36.450 --> 27:38.690 Jetzt habe ich schon eingangs gehört von Frau Post, also 27:38.690 --> 27:39.790 Epistemisierung. 27:39.970 --> 27:43.070 Ich habe den Begriff, Sie haben es schon gemerkt, also elegant hinten 27:43.070 --> 27:46.050 runterfallen lassen, weil das natürlich schlimmes Soziologendeutsch 27:46.050 --> 27:46.310 ist. 27:46.310 --> 27:52.270 Aber jetzt eben die Epistokratie, ein Begriff, der durchaus eingeführt 27:52.270 --> 27:56.490 ist in diesen demokratiepolitischen Diskussionen. 27:56.650 --> 28:00.810 Epistokratie auf Deutsch so viel wie Herrschaft der Wissenden. 28:02.390 --> 28:03.930 Also wieder so eine Kratie. 28:04.430 --> 28:07.510 Also wir kennen das in Form der Demokratie natürlich, der 28:07.510 --> 28:10.430 Expertokratie, die Herrschaft der Experten und jetzt eben 28:10.430 --> 28:14.710 Epistokratie, so eine abgespeckte Form, könnte man sagen, der 28:14.710 --> 28:16.390 Expertokratie. 28:17.170 --> 28:18.590 Was ist damit gemeint? 28:20.030 --> 28:27.030 Im Wesentlichen verbirgt sich hinter Epistokratie die Vorstellung, 28:27.530 --> 28:34.630 dass die Politik schwierige Sachfragen an Expertengremien auslagern 28:34.630 --> 28:34.930 solle. 28:38.520 --> 28:44.380 Das passiert im Übrigen heute bereits in eingeschränktem Ausmaß. 28:44.540 --> 28:49.120 Also die Verwaltungsgerichte sind ein Beispiel dafür, die Zentralbank 28:49.120 --> 28:53.340 oder der TÜV, die sogenannten nicht-majoritären Institutionen. 28:55.000 --> 28:59.720 Es ist vor diesem Hintergrund vorgeschlagen worden, dass man doch 28:59.720 --> 29:04.220 diese Arbeitsteilung zwischen Politik und Experten verallgemeinern 29:04.220 --> 29:10.640 solle und dass man das Parlament sozusagen in ein Oberhaus und in ein 29:10.640 --> 29:12.980 Unterhaus gliedern solle. 29:14.420 --> 29:16.320 Was heißt Oberhaus, was heißt Unterhaus? 29:17.560 --> 29:23.500 Im Unterhaus sollten die Expertinnen und Experten tagen. 29:24.140 --> 29:27.180 Dort werden die komplizierten Sachfragen verhandelt. 29:28.920 --> 29:34.500 Im Oberhaus, da debattieren die Abgeordneten und zwar über 29:34.500 --> 29:36.580 grundlegende Wertfragen. 29:38.420 --> 29:43.380 Dieses Modell, diese Arbeitsteilung soll die Politik entlasten. 29:44.340 --> 29:49.320 Es soll die Gestaltungskräfte der Politik stärken und letztlich die 29:49.320 --> 29:51.480 Politik auch wieder attraktiv machen für die Bevölkerung. 29:52.820 --> 29:58.340 Das Motto dieser Epistokratie lautet also Lieber transparent 29:58.340 --> 30:02.060 delegieren als dilettantisch regieren. 30:04.730 --> 30:09.100 Ja, wir sehen schon, hier wird auf die Krise der Demokratie mit einer 30:09.100 --> 30:11.860 weiteren Verwissenschaftlichung der Politik reagiert. 30:13.340 --> 30:18.180 Diese Verwissenschaftlichung soll auch dazu beitragen, uns vor den 30:18.180 --> 30:21.240 Gefahren des Rechtspopulismus zu schützen. 30:22.660 --> 30:27.940 So hat zum Beispiel der US-amerikanische Philosoph Jason Brannan 30:27.940 --> 30:34.240 argumentiert, man solle doch politische Partizipation nach den 30:34.240 --> 30:37.140 kognitiven Fähigkeiten der Leute staffeln. 30:39.300 --> 30:45.140 Denn andernfalls würde politische Partizipation zu einer Bedrohung der 30:45.140 --> 30:45.760 Demokratie. 30:49.220 --> 30:54.660 Brannan plädiert deshalb, naja, man kann sagen, für so eine Art 30:55.600 --> 31:03.200 Sozialkundetests als Vorbedingung für die individuelle Ausübung des 31:03.200 --> 31:03.780 Wahlrechts. 31:05.060 --> 31:10.780 Mit anderen Worten, wir sollen uns unser Wahlrecht verdienen, so wie 31:10.780 --> 31:13.160 wir uns ja auch den Führerschein zum Beispiel verdienen müssen. 31:14.600 --> 31:18.740 Ohne so einen Führerschein werden wir aus den vielen Krisen der 31:18.740 --> 31:22.320 Gegenwart nicht herausfinden, argumentiert Brannan. 31:22.820 --> 31:27.480 Denn die Dummen wählen dumme Politiker und stehen damit einer 31:27.480 --> 31:29.080 fortschrittlichen Politik im Wege. 31:29.460 --> 31:33.060 Und Sie merken schon, dieser Brannan ist extrem angerührt von der Wahl 31:33.060 --> 31:35.320 Donald Trumps zum amerikanischen Präsidenten. 31:35.400 --> 31:40.360 Und er als anarchistisch-libertär gestimmter Philosoph fragt sich, wie 31:40.360 --> 31:46.760 wir denn aus solchen Niederlagen der Demokratie herausfinden können. 31:48.140 --> 31:54.020 Sein Plädoyer für die Epistokratie, also für eingeschränkte 31:54.020 --> 32:00.560 Partizipation nach kognitiven Kriterien, verdankt sich letztlich dem 32:00.560 --> 32:08.500 Aberglauben, dass fortschrittliche Politik auf die... 32:09.060 --> 32:13.780 sich auf die richtige Beantwortung von Sachfragen beschränkt. 32:16.820 --> 32:22.800 Eine solche Vorstellung oder eine solche Engführung zwischen 32:22.800 --> 32:27.960 rationaler, schrägstrich, fortschrittlicher Politik und dem besseren 32:27.960 --> 32:33.420 Wissen oder der richtigen Beantwortung von Sachfragen, eine solche 32:33.420 --> 32:37.400 Vorstellung verfehlt letztlich das Wesen der Politik, den Charakter 32:37.400 --> 32:38.680 des Politischen. 32:39.560 --> 32:45.040 Und genau der Aspekt soll uns jetzt abschließend beschäftigen. 32:45.120 --> 32:50.360 Denn wir sind damit bei der Frage angelangt, wie eng sich Wissenschaft 32:50.360 --> 32:52.580 und Politik aneinander binden sollen. 32:54.720 --> 33:00.460 Dritte Frage also, soll die Politik der Wissenschaft folgen? 33:05.190 --> 33:15.650 Als im Jahre 1834 die Cholera in Madrid wütete, eskalierte die Gewalt. 33:17.010 --> 33:23.010 Ein aufgebrachter Mob lünchte 80 Geistliche, nachdem das Gerücht die 33:23.010 --> 33:27.210 Runde gemacht hatte, die Jesuiten hätten die Brunnen vergiftet. 33:28.750 --> 33:31.730 Polizeistationen und Apotheken wurden geplündert. 33:31.730 --> 33:35.830 Heilkundige und vermeintliche Giftmischerinnen gejagt. 33:37.190 --> 33:42.430 Unruhen und Aufstände gab es auch andernorts in Königsberg, Paris, 33:43.010 --> 33:43.610 Sankt Petersburg. 33:44.990 --> 33:51.370 In manchen Regionen, die von dieser zweiten Cholera-Welle im 19. 33:51.630 --> 33:55.590 Jahrhundert heimgesucht wurden, kam es zur Massenflucht. 33:55.590 --> 34:00.350 Vielerorts droht ein totaler Ordnungsverlust und Anomie. 34:02.810 --> 34:07.470 Wie anders dagegen die Situation im Corona-Jahr 2020? 34:08.010 --> 34:12.510 Es gab weder Lünch-Justiz noch geplünderte Supermärkte oder Apotheken. 34:12.950 --> 34:16.070 Naja, höchstens so ein paar Hamsterkäufe. 34:17.710 --> 34:22.750 Die alarmierenden Bilder aus der Lombardei im März erzeugten einen 34:22.750 --> 34:24.350 breiten gesellschaftlichen Konsens. 34:24.630 --> 34:30.930 Der Gesundheitsschutz bekam bald überall oberste Priorität eingeräumt. 34:31.070 --> 34:35.250 Und es bestand nie Zweifel, dass die Wissenschaft die oberste 34:35.250 --> 34:36.090 Schutzmacht ist. 34:37.450 --> 34:40.850 Tatsächlich richtete sich der hilfesuchende Blick der vom Virus 34:40.850 --> 34:43.370 überraschten Politik sofort auf die Wissenschaft. 34:44.210 --> 34:49.190 Die maßgeblichen Statements, Interviews und Podcasts kamen von den 34:49.190 --> 34:53.530 Virologen, die in der Krise dann bald schon fast als Popstars 34:53.530 --> 34:54.250 gehandelt wurden. 34:54.530 --> 34:58.850 Die Namen von Anthony Forsy in den USA, Anders Tegnell in Schweden 34:58.850 --> 35:02.690 oder Christian Drosten waren in den Medien allgegenwärtig. 35:03.450 --> 35:07.250 Die Politik richtete ihre Strategien an den Warnungen der Experten 35:07.250 --> 35:07.530 aus. 35:07.870 --> 35:10.390 Es ist dadurch nur folgerichtig, dass die deutsche 35:10.390 --> 35:13.750 Wissenschaftsministerin Anja Karliczek mit Blick auf das Verhältnis 35:13.750 --> 35:23.110 von Politik und Wissenschaft festhielt, Zitat, ähm, wissenschaftliche 35:23.110 --> 35:29.010 Erkenntnisse leiten die Politik und leiten uns wie selten zuvor. 35:30.050 --> 35:30.650 Zitat Ende. 35:32.310 --> 35:35.670 Das waren damals, gerade mit Blick auf die von Donald Trump geführten 35:35.670 --> 35:37.490 USA, natürlich sehr beruhigende Worte. 35:38.550 --> 35:42.250 In bewusster Abgrenzung zum Populismus, dem wissenschaftliche 35:42.250 --> 35:46.070 Erkenntnisse wenig gelten, suchten Länder wie Deutschland oder 35:46.070 --> 35:48.450 Österreich die enge Kooperation mit der Wissenschaft. 35:48.450 --> 35:53.430 Und so erfreulich diese Bewegung, diese enge Kooperation natürlich 35:53.430 --> 35:53.770 ist. 35:54.430 --> 35:58.750 Die Frage, die ich jetzt in den abschließenden Takten verhandelt bin, 35:58.930 --> 36:00.650 lautet, welche Gefahren drohen hier? 36:02.330 --> 36:08.730 Zunächst, der Primat der Wissenschaft unterstützte in der Frühphase 36:08.730 --> 36:11.830 der Krise eine Politik der Alternativlosigkeit. 36:12.970 --> 36:16.650 Virologen klärten über Infektionsrisiken, Verdopplungszeiten und 36:16.650 --> 36:20.350 Reproduktionsraten auf und lieferten der Politik die Argumente für ihr 36:20.350 --> 36:20.670 Handeln. 36:21.170 --> 36:25.490 In den Talkshows wurde erklärt und informiert, nicht gestritten. 36:26.650 --> 36:31.030 Die Angst vor dem neuen Virus erzeugte Konsens in ungeahnten Ausmaß. 36:31.810 --> 36:38.110 Das Parlament war als genuiner Ort für eine kontroverse Debatte 36:38.110 --> 36:40.810 zunächst nicht gefragt. 36:41.310 --> 36:43.530 Es schlug die Stunde der Exekutive, wie so schön heißt. 36:50.050 --> 36:55.210 Der US-amerikanische Politologe Roger Pilke spricht in dem 36:55.210 --> 36:57.950 Zusammenhang von Tornadopolitik. 36:59.550 --> 37:04.890 Also Tornadopolitik heißt, meint, wenn der Hurrikan kommt, dann wollen 37:04.890 --> 37:06.650 wir nicht herumdiskutieren, dann wollen wir überleben. 37:07.070 --> 37:09.850 Also dann wollen wir von den Expertinnen und Experten hören, wo es 37:09.850 --> 37:10.250 lang geht. 37:15.310 --> 37:18.130 Gleichzeitig wurden Warnungen laut aus der Politikwissenschaft in 37:18.130 --> 37:22.790 erster Linie von der Entparlamentarisierung, von der Selbstentmachtung 37:22.790 --> 37:24.270 des Parlaments. 37:24.510 --> 37:27.490 Auch wenn viele Experten immer wieder betonten, dass sie keineswegs 37:27.490 --> 37:32.050 über ein politisches Mandat verfügten und die Wissenschaft niemals der 37:32.050 --> 37:33.410 Politik die Entscheidung abnehmen kann. 37:34.290 --> 37:37.050 So etablierte sich in der Corona-Krise noch weit in die Vorstellung, 37:37.690 --> 37:42.030 wer auf die Wissenschaft hört, wer der Mehrheit der Experten ist, der 37:42.030 --> 37:44.870 Experten folgt, wird die richtige Politik machen. 37:46.630 --> 37:50.330 Die Erwartung, dass die Politik dem Expertenkonsens folgen müsse, 37:51.050 --> 37:53.810 eröffnet für die Wissenschaft neue Möglichkeiten, politisch Einfluss 37:53.810 --> 37:54.170 zu nehmen. 37:54.450 --> 37:58.610 Und auch das ist eine der vielen Versuchungen in der Krise, nämlich an 37:58.610 --> 38:02.810 der Adresse der Wissenschaft, so etwas wie Politik zu betreiben. 38:07.480 --> 38:09.020 Politisch Einfluss zu nehmen. 38:10.180 --> 38:12.460 Also im Klimabereich ist das bekannt. 38:12.460 --> 38:15.860 Es gibt immer wieder Bemühungen seitens der Klimaforschung, das Ausmaß 38:15.860 --> 38:21.180 des Expertenkonsenses zu bestimmten Fragen zu quantifizieren, um damit 38:21.180 --> 38:22.960 den Druck auf die Politik zu erhöhen. 38:23.740 --> 38:32.080 Dahinter steht eben die feste Überzeugung, wenn der Expertenkonsens in 38:32.080 --> 38:35.900 Bezug auf bestimmte Streitfragen sich zahlenmäßig und damit 38:35.900 --> 38:40.840 einwandfrei feststellen lässt, dann ist auch die Politik gezwungen, 38:41.660 --> 38:42.740 entsprechende Maßnahmen zu erlassen. 38:43.360 --> 38:44.500 Dann kommt die Politik nicht mehr aus. 38:45.740 --> 38:46.860 Dann muss sie handeln. 38:49.060 --> 38:52.520 Auch in der Corona-Krise können wir eine solche Konsenspolitik der 38:52.520 --> 38:53.360 Experten beobachten. 38:53.700 --> 38:58.180 An einem Beispiel, wir blenden zurück, Weihnachten letzten Jahres, 38:58.500 --> 39:04.380 Weihnachten 2020, da veröffentlichte die Leopoldina eine Stellungnahme 39:04.380 --> 39:06.440 zur Corona-Politik, ihre siebte Stellungnahme. 39:07.760 --> 39:13.700 Eine 34-köpfige Arbeitsgruppe votierte damals einstimmig für einen 39:13.700 --> 39:16.420 harten Lockdown über die Weihnachtstage. 39:17.180 --> 39:20.940 Und diese Arbeitsgruppe befand sich damals in Übereinstimmung mit der 39:20.940 --> 39:22.200 offiziellen Regierungslinie. 39:26.000 --> 39:29.060 Seitens der Wissenschaftsforschung wurde kritisiert, dass es sich hier 39:29.060 --> 39:31.780 gar nicht um wissenschaftliche Expertise im strengen Sinn handeln 39:31.780 --> 39:36.920 könne, denn die ist an politischer Ergebnisoffenheit normalerweise 39:36.920 --> 39:41.180 erkennbar, sondern dass wir hier es mit einem klassischen politischen 39:41.180 --> 39:42.840 Appell zu tun haben. 39:43.760 --> 39:46.720 Man hatte auch den Eindruck, dass dieses Konsenspapier gar nicht 39:46.720 --> 39:50.360 zwischen den unterzeichnenden Fachleuten ausgehandelt und durch 39:50.360 --> 39:52.600 kontroverse Diskussionen entwickelt worden war. 39:52.840 --> 39:56.240 Es schien vielmehr, als wurden namhafte Fachleute für eine exante, 39:56.340 --> 39:59.580 feststehende Position zum Unterschreiben gesucht und als würde 39:59.580 --> 40:02.480 Interdisziplinarität nur simuliert. 40:04.850 --> 40:10.080 Was an diesem und anderen Beispielen deutlich wird, der 40:10.080 --> 40:15.460 Expertenkonsens in Gestalt solcher interdisziplinären Konsenspapiere 40:15.460 --> 40:21.240 wird als Ersatz für die letztlich niemals einzuholende Wahrheit 40:21.240 --> 40:21.780 gehandelt. 40:22.850 --> 40:27.360 Im Kontext dieses autoritativen Expertenkonsenses erscheinen 40:27.360 --> 40:31.680 Gegenstimmen nicht nur als sachlich fragwürdig, sondern eigentlich als 40:31.680 --> 40:32.900 politisch unverantwortlich. 40:33.840 --> 40:38.560 An die Stelle einer offenen Abwägung verschiedener Handlungsoptionen 40:38.560 --> 40:41.620 tritt die Konstruktion eines politischen Sachzwangs. 40:44.060 --> 40:46.440 Damit jetzt an dieser Stelle keine Missverständnisse aufkommen. 40:46.680 --> 40:50.100 So ein Sachzwang kann natürlich legitim sein. 40:51.580 --> 40:57.180 So ein Sachzwang ergibt sich eigentlich immer automatisch dann, wenn 40:57.180 --> 41:00.540 die Wissenschaft auf Gesundheitsgefahren durch bestimmte Stoffe oder 41:00.540 --> 41:05.700 Chemikalien hinweist und wenn sich der Basiswert der Gesundheit nicht 41:05.700 --> 41:07.620 in Konkurrenz zu anderen Werten befindet. 41:08.660 --> 41:13.660 Mit anderen Worten oder kurz gesagt, ein Sachzwang ergibt sich dann 41:13.660 --> 41:20.240 aus wissenschaftlicher Expertise, wenn ein weitgehender Wertekonsens 41:20.240 --> 41:22.340 in der Gesellschaft herrscht. 41:23.680 --> 41:27.640 Dann folgt aus der wissenschaftlichen Erkenntnis sozusagen automatisch 41:27.640 --> 41:29.540 eine klare politische Handlungsanweisung. 41:29.940 --> 41:38.080 Also ein Beispiel dafür wäre der Asbest, also der Gebäudeschadstoff. 41:38.260 --> 41:40.380 Also Sie wissen schon, Asbest, diese Geschichte, diese alte 41:40.380 --> 41:40.780 Geschichte. 41:41.220 --> 41:46.300 Also eine Diskussion darüber, ob man aus Innovationsgründen an Asbest 41:46.300 --> 41:47.760 festhalten sollte. 41:48.280 --> 41:51.080 Es verbietet sich angesichts der Manifesten Gesundheitsrisiken. 41:53.420 --> 41:59.920 In der Corona-Krise gab es einen vergleichbaren Wertekonsens zu Beginn 41:59.920 --> 42:04.460 der Krise, sozusagen in der Phase der akuten Krise, aber später nicht 42:04.460 --> 42:04.860 mehr. 42:06.040 --> 42:09.980 Als aus der akuten gewissermaßen eine chronische Krise wurde, eine 42:09.980 --> 42:14.280 hartnäckige, eine zähe Krise, wurde eben auch darüber gestritten, was 42:14.280 --> 42:17.980 uns der Lebensschutz wert ist, welche Freiheitsrechte wir dafür 42:17.980 --> 42:24.220 aufzugeben bereit sind und für wie lange und welche psychosozialen 42:24.220 --> 42:27.300 Folgekosten dafür zu zahlen sind und so weiter. 42:29.460 --> 42:30.840 Wie lautet das Fazit? 42:31.720 --> 42:34.560 Kann die Politik der Wissenschaft folgen? 42:35.320 --> 42:36.040 Klare Antwort. 42:37.160 --> 42:39.980 Politik kann, muss und soll der Wissenschaft folgen. 42:40.620 --> 42:45.060 Sie kann es, weil sie längst gelernt hat, sich in komplizierten Dingen 42:45.060 --> 42:45.980 schlau zu machen. 42:47.620 --> 42:54.300 Sie hat es gelernt, externe, aber auch interne Expertise zu 42:54.300 --> 42:54.960 mobilisieren. 42:55.640 --> 42:59.040 Interne Expertise, das heißt natürlich in erster Linie innerhalb der 42:59.040 --> 43:03.040 Verwaltung und dafür ist die Ressortforschung, für die Deutschland so 43:03.040 --> 43:05.300 berühmt ist, auch ein schönes Beispiel. 43:08.160 --> 43:13.940 Sie kann es also und sie muss es und zwar gerade dann, wenn politische 43:13.940 --> 43:17.900 Streitfragen vorrangig als Wissensfragen verhandelt werden. 43:18.700 --> 43:21.080 Schließlich herrscht in Wissensfragen ein Primat der Wissenschaft. 43:21.800 --> 43:26.760 Und schließlich Politik soll der Wissenschaft folgen. 43:27.140 --> 43:31.220 Freilich, ohne zu vergessen, dass sie sich überflüssig macht, wenn sie 43:31.220 --> 43:35.260 sich der Macht der Evidenz oder dem Konsens der Experten unterwirft. 43:36.740 --> 43:42.680 Politik besteht in der konstruktiven Vermittlung widerstreitender 43:42.680 --> 43:45.680 Meinungen, Werte, Überzeugungen und Interessen. 43:47.080 --> 43:50.400 Am Ende des politischen Prozesses steht in aller Regel eine 43:50.400 --> 43:54.040 Entscheidung, also ein hoffentlich intelligenter Kompromiss. 43:56.640 --> 44:01.360 Dies erfordert jedoch die Einbeziehung möglichst vieler Stimmen und 44:01.360 --> 44:01.740 Meinungen. 44:01.740 --> 44:13.920 Eine Politik aber, die sich über Wissen, über das bessere Wissen der 44:13.920 --> 44:18.880 Wissenschaft legitimiert, muss Bürgerbeteiligung letztlich nur als 44:18.880 --> 44:20.220 Ballast erscheinen. 44:21.480 --> 44:26.240 Demokratie wäre aus einer solchen Perspektive, die sozusagen nicht 44:26.240 --> 44:30.360 klar zwischen den beiden unterschiedlichen Regionen, zwischen Politik 44:30.360 --> 44:35.780 und Wissenschaft, also zwischen der Logik der Macht und der Logik des 44:35.780 --> 44:36.800 Wissens unterscheidet. 44:37.200 --> 44:42.780 Die Demokratie wäre aus einer solchen Perspektive nichts anderes als 44:42.780 --> 44:44.820 eine Diktatur der Dummen. 44:46.080 --> 44:50.940 Und genau darin besteht das Problem all jener, die aus Angst vor 44:50.940 --> 44:53.960 grassierender Wissenschaftsfeindlichkeit, aus Angst vor 44:53.960 --> 44:58.140 Verschwörungstheorien und Populismus kompromisslos auf die 44:58.140 --> 44:58.780 Wissenschaft setzen. 45:00.640 --> 45:04.320 Und die unter Titeln wie Follow the Science oder Unite behind Science 45:04.320 --> 45:08.940 den irrigen Eindruck erwecken, jeder noch so kleine politische 45:08.940 --> 45:13.520 Handlungsspielraum sei eine Gefahr für Demokratie und Rationalismus. 45:16.220 --> 45:21.420 Nicht nur Ignoranz, Fake News und Verschwörungstheorien gefährden die 45:21.420 --> 45:22.040 Demokratie. 45:22.240 --> 45:25.780 Auch eine naive Begeisterung für Wissenschaft und Wahrheit kann 45:25.780 --> 45:26.480 gefährlich werden. 45:26.560 --> 45:31.440 Und zwar dann, wenn man die Politik darauf beschränken will, den 45:31.440 --> 45:35.680 Weisungen einer Wissenselite zu folgen. 45:39.650 --> 45:45.210 Ja, so viel zu der Verhältnisbestimmung Wissenschaft und Politik, 45:45.330 --> 45:47.270 beziehungsweise zu dieser Grundfrage, soll die Politik der 45:47.270 --> 45:49.270 Wissenschaft folgen. 45:49.550 --> 45:53.370 Ich freue mich, dass Sie sich eingeschaltet haben, dass Sie 45:54.010 --> 45:56.530 wachgeblieben sind und immer noch dabei sind und dass wir jetzt 45:56.530 --> 45:59.710 deswegen, genau deswegen die Chance haben, in die Diskussion zu 45:59.710 --> 46:00.010 treten. 46:00.110 --> 46:02.510 Ganz herzlichen Dank für Ihre Aufmerksamkeit.