WEBVTT 00:17.530 --> 00:22.850 Sehr geehrte Damen und Herren, herzlich willkommen zum zweiten Tag der 00:22.850 --> 00:29.210 ZAK Talks, ausgerichtet vom Zentrum für angewandte Kulturwissenschaft 00:29.210 --> 00:30.610 und Studium Generale. 00:31.250 --> 00:34.910 Mein Name ist Senia Post, ich bin wissenschaftliche Leiterin des 00:34.910 --> 00:38.190 Zentrums für die, die mich noch nicht kennen, aber ich sehe viele 00:38.190 --> 00:43.870 bekannte Gesichter, also viele von Ihnen waren gestern schon da und es 00:43.870 --> 00:47.550 ist eine große Freude, Sie wiederzusehen, aber auch vereinzelt neue 00:47.550 --> 00:49.330 Gesichter hier zu sehen. 00:50.930 --> 00:55.190 Nach dem ersten Tag der ZAK Talks mit Auseinandersetzungen zur Rolle 00:55.190 --> 00:58.510 von Wissenschaft, Politik und Medien in gesellschaftlichen 00:58.510 --> 01:02.070 Nachhaltigkeitsdebatten sind wir gespannt auf die heutige 01:02.070 --> 01:08.730 Podiumsdiskussion zum Thema Notstand, Klimakrise, Implikationen für 01:08.730 --> 01:10.750 Demokratie und Rechtsstaat. 01:11.970 --> 01:15.770 Ich freue mich, dass die ZAK Talks im Rahmen der zweiten KIT Science 01:15.770 --> 01:20.530 Week mit Vorträgen, Diskussionsrunden, der Arte Filmnacht gestern 01:20.530 --> 01:25.670 Abend im ZKM und einer Lesung heute Nachmittag noch im Staatstheater 01:25.670 --> 01:28.230 zum Programm der Woche beitragen. 01:28.710 --> 01:32.010 Damit bietet das ZAK, wie auch sonst über das Jahr verteilt, 01:32.110 --> 01:36.710 öffentliche Veranstaltungen an, die Themen aus Wissenschaft, Forschung 01:36.710 --> 01:41.690 der interessierten Öffentlichkeit vorstellen, um einen Beitrag, das 01:41.690 --> 01:45.790 ist unser Anliegen, zu aktuellen gesellschaftlichen Debatten zu 01:45.790 --> 01:46.250 leisten. 01:47.150 --> 01:50.470 Bedanken möchte ich mich an dieser Stelle nochmals beim 01:50.470 --> 01:54.710 Bundesministerium für Bildung und Forschung und dem 01:54.710 --> 01:58.870 Wissenschaftsministerium Baden-Württemberg, die die KIT Science Week 01:58.870 --> 02:04.290 und damit auch unsere ZAK Talks im Rahmen der Exzellenzstrategie von 02:04.290 --> 02:06.030 Bund und Ländern fördern. 02:06.810 --> 02:11.530 Unser Dank gilt auch der IHK, durch deren Unterstützung wir das 02:11.530 --> 02:16.270 gestrige Symposium und auch die Martiné heute Morgen hier in diesen 02:16.270 --> 02:20.210 wunderbaren, hellen Räumlichkeiten stattfinden lassen können. 02:21.130 --> 02:27.010 Mein besonderer Gruß und Dank gilt selbstverständlich Ralf Füchs, Lisa 02:27.010 --> 02:31.790 Jonsen, Professorin Angela Schwertfeger und Professor Christian 02:31.790 --> 02:36.210 Seidel, die gleich die Podiumsdiskussion bestreiten werden. 02:36.910 --> 02:40.530 Markus Brock, der die Moderation übernehmen wird, stellt sie gleich 02:40.530 --> 02:41.310 noch näher vor. 02:43.010 --> 02:46.210 Also ganz herzlichen Dank, dass Sie nach Karlsruhe gekommen sind. 02:47.750 --> 02:53.650 Der heutige Tag bildet den Abschluss der zweiten KIT Science Week mit 02:53.650 --> 02:58.570 dem Titel Zukunft gemeinsam nachhaltig gestalten. 02:59.370 --> 03:04.770 Und die Gestaltung von Zukunft fußt in liberalen Demokratien auf drei 03:04.770 --> 03:06.390 zentralen Prinzipien. 03:07.390 --> 03:12.810 Erstens dem Humanismus, also der Achtung der Würde eines jeden 03:12.810 --> 03:13.510 Menschen. 03:14.570 --> 03:19.570 Zweitens auf der Idee, dass Menschen durch den Austausch von 03:19.570 --> 03:27.650 Argumenten, durch sachliche Kritik und Selbstkritik sich rational mehr 03:27.650 --> 03:32.330 oder weniger unabhängig von Vorurteilen oder ideologischen Vorlieben 03:32.330 --> 03:38.490 der Wirklichkeit und damit auch der Diagnose von Problemen und der 03:38.490 --> 03:41.670 Wirksamkeit potenzieller Lösungen annähern können. 03:43.370 --> 03:46.990 Zukunftsgestaltung in liberalen Demokratien fußt drittens auf der 03:46.990 --> 03:52.330 Annahme, dass widerstreitende Interessen gehört werden und durch 03:52.330 --> 03:55.610 geregelte Verfahren ausgeglichen werden können. 03:58.070 --> 04:03.230 Aktuelle Krisen und Krisendiskurse wie die Pandemie oder die Diagnose 04:03.230 --> 04:11.990 des Klimanotstands haben auch in Reaktion auf zähe Verhandlungen und 04:11.990 --> 04:15.990 öffentlich polarisierte Diskurse in Teilen der Gesellschaft die Frage 04:15.990 --> 04:22.150 aufgeworfen, wie effizient liberale Demokratien handeln können. 04:22.590 --> 04:28.010 Also zum Beispiel, wie effizient Klimaschutz sozusagen implementiert 04:28.010 --> 04:28.710 werden kann. 04:30.330 --> 04:34.990 Wenige wünschen sich explizit ein autokratisches System herbei, aber 04:34.990 --> 04:39.510 doch schwingt der Wunsch nach einem starken Staat, nach einer starken, 04:39.570 --> 04:43.190 in diesem Fall, also wenn man das auf Klima reduziert, 04:43.610 --> 04:47.390 eindimensionalen, problemzentrierten, durchsetzungsfähigen 04:47.390 --> 04:51.130 Klimapolitik oder Pandemie-Politik mit. 04:51.650 --> 04:56.290 Wenn es etwa heißt, follow the science oder die Physik verhandelt 04:56.290 --> 04:56.590 nicht. 04:57.090 --> 05:00.930 Und wir beschäftigen uns heute mit der Frage, was liberale Demokratien 05:00.930 --> 05:06.030 im Umgang mit gegenwärtigen und zukünftigen Herausforderungen leisten 05:06.030 --> 05:12.350 können und welche Voraussetzungen erfüllt sein müssen, damit sie 05:12.350 --> 05:14.950 wirklich leistungsfähig sind. 05:15.970 --> 05:20.930 Und wir fragen auch, ob diese Voraussetzungen im Moment erfüllt sind. 05:21.910 --> 05:24.850 Und da stellen sich einige Fragen, von denen ich hier nur beispielhaft 05:24.850 --> 05:25.950 zwei nennen möchte. 05:26.830 --> 05:32.490 Wie können gewählte Volksvertreter, also Volksrepräsentanten, sich mit 05:32.490 --> 05:36.870 der Lösung langfristiger Probleme beschäftigen, wenn sie in relativ 05:36.870 --> 05:43.830 kurzen oder sehr kurzen, wie man das auch betrachten möchte, 05:44.010 --> 05:48.330 Legislaturperioden von Wahlausgängen abhängig sind? 05:49.110 --> 05:52.950 Wie können in dieser Situation Weichen für Nachhaltigkeit und 05:52.950 --> 05:56.910 Generationengerechtigkeit gestellt werden, wenn erschwerend noch 05:56.910 --> 06:01.970 hinzukommt, dass Zukunft trotz allen wissenschaftlichen Modellierungen 06:01.970 --> 06:06.830 über klimatische oder ökonomische Entwicklungen nicht vorhersagbar 06:06.830 --> 06:07.150 ist? 06:08.610 --> 06:12.590 Dies sind einige der Fragen, zu denen unser Podium heute diskutieren 06:12.590 --> 06:12.950 wird. 06:13.230 --> 06:17.250 Und ich wünsche allen dabei eine erkenntnisreiche Zeit. 06:18.310 --> 06:22.050 Ich darf nun kurz den Moderator der Diskussion vorstellen. 06:22.950 --> 06:26.350 Dem ZAK-Stammpublikum ist er vermutlich bekannt, weil er schon des 06:26.350 --> 06:29.730 Öfteren Diskussionen bei uns moderiert hat. 06:30.710 --> 06:34.990 Vielen ist Markus Brock auch als Fernsehmoderator bei Dreisat und dem 06:34.990 --> 06:35.950 SWR bekannt. 06:37.050 --> 06:40.050 Seit vielen Jahren moderiert er dort Talkshows, Magazine und 06:40.050 --> 06:44.590 Reportagen, wie aktuell zum Beispiel den Museumscheck auf Dreisat. 06:45.370 --> 06:49.890 Er studierte Politikwissenschaften und Soziologie in Heidelberg und 06:49.890 --> 06:54.390 neben diversen weiteren Sendungen für ARD und ZDF moderierte er zehn 06:54.390 --> 06:58.350 Jahre lang zahlreiche Radiosendungen, Sendungen bei SWR 3. 06:59.350 --> 07:02.490 Heute ist er auf SWR 2 zu hören. 07:03.510 --> 07:08.150 Des Weiteren moderiert Brock häufig Diskussionsveranstaltungen, Foren 07:08.150 --> 07:11.970 und Events zu unterschiedlichen Themen aus Wissenschaft, Forschung, 07:12.430 --> 07:13.870 Wirtschaft und Kultur. 07:14.430 --> 07:19.050 Herr Brock, ich übergebe Ihnen das Wort und die weitere Moderation nun 07:19.050 --> 07:22.110 an Sie und danke Ihnen recht herzlich. 07:29.920 --> 07:32.960 Vielen herzlichen Dank, Professorin Senja Post, wissenschaftliche 07:32.960 --> 07:36.620 Leiterin des ZAK und ich darf Sie ganz herzlich begrüßen. 07:36.700 --> 07:38.700 Guten Morgen, meine sehr verehrten Damen und Herren. 07:38.780 --> 07:43.400 Toll, dass Sie gekommen sind zu diesem wichtigen, spannenden Thema. 07:43.660 --> 07:46.980 Auch ein herzliches Willkommen an alle, die uns online zuschauen. 07:46.980 --> 07:51.620 Und Sie haben es gehört, Zukunft gemeinsam nachhaltig gestalten. 07:51.700 --> 07:57.040 Das ist das Motto der ganzen KIT Science Week, in der sich alles um 07:57.040 --> 07:59.560 Nachhaltigkeit und Klimaschutz dreht. 08:00.080 --> 08:04.000 Gestern Abend wurde unter anderem gefragt, ob die Lage von manchen 08:04.000 --> 08:07.280 Medien und Aktivistinnen und Aktivisten dramatisiert wird. 08:07.960 --> 08:11.620 Nun ist es ja so, niemand, der halbwegs bei Verstand ist, ich muss es 08:11.620 --> 08:15.160 so drastisch sagen, zweifelt noch ernsthaft an, dass wir schnellstens 08:15.160 --> 08:17.160 gegen den Klimawandel handeln müssen. 08:18.020 --> 08:22.680 Aber ob Weltuntergangsrhetorik eher kontraproduktiv ist, das ist 08:22.680 --> 08:25.700 durchaus diskutabel und ist auch diskutiert worden. 08:26.340 --> 08:29.480 Die multiplen Krisen, der Dauerkrisenmodus führt ja bei vielen 08:29.480 --> 08:33.060 mittlerweile zur Ablehnung und Demokratie, Müdigkeit und 08:33.060 --> 08:34.020 Unzufriedenheit. 08:34.120 --> 08:36.020 Ich habe heute Morgen eine Umfrage gelesen. 08:36.100 --> 08:41.600 59 Prozent aller Deutschen glauben nicht mehr daran, dass wir etwas 08:41.600 --> 08:43.280 gegen den Klimawandel tun können. 08:43.900 --> 08:45.660 Die haben aufgegeben, die haben zugemacht. 08:47.160 --> 08:50.440 Und das ist etwas, über das man diskutieren muss. 08:50.540 --> 08:52.500 Wie erreicht man die Menschen noch? 08:53.020 --> 08:56.600 Und so fragen wir eben heute Notstand, Klimakrise, Implikationen für 08:56.600 --> 08:58.260 Demokratie und Rechtsstaat. 08:59.120 --> 09:01.680 Professorin Post hat ja schon einige Fragen angesprochen. 09:02.320 --> 09:04.760 Welche Auswirkungen, das muss man auch mal fragen, hat denn der 09:04.760 --> 09:06.720 Klimabeschluss des Bundesverfassungsgerichts? 09:07.280 --> 09:09.160 Ergibt sich daraus juristisch was? 09:09.740 --> 09:13.140 Welche Stärken und Schwächen weisen Demokratien in Zeiten von Krisen 09:13.140 --> 09:14.540 wie dem Klimawandel auf? 09:14.640 --> 09:17.380 Und wie gehen wir mit dem Klimawandel hier um? 09:18.220 --> 09:21.340 Diese und viele weitere Fragen wollen wir heute vor dem Hintergrund 09:21.340 --> 09:25.120 von Klimaaktivismus und Generationengerechtigkeit diskutieren. 09:25.260 --> 09:28.760 Am Ende natürlich auch wieder mit Ihren Fragen, wo ich Sie jetzt schon 09:28.760 --> 09:31.120 bitten darf, keine Ko-Referate zu halten. 09:31.280 --> 09:32.740 Da geht so viel Zeit verloren. 09:33.620 --> 09:38.200 Sondern möglichst präzise Fragen an unsere Diskutantinnen und 09:38.200 --> 09:40.800 Diskutanten zu stellen, die ich Ihnen jetzt gerne vorstelle. 09:40.900 --> 09:44.020 Und kommen Sie dann einfach nach vorne, wenn ich Ihren Namen sage. 09:44.140 --> 09:46.800 Ralf Füchs ist bei uns, Mitgründer und geschäftsführende 09:46.800 --> 09:51.120 Gesellschafter des Zentrums Liberale Moderne, ehemaliger Vorstand der 09:51.120 --> 09:55.000 Heinrich Böll Stiftung, erfahrener grünen Politiker. 09:55.680 --> 09:56.320 Herzlich willkommen. 10:04.170 --> 10:08.430 Lina Jonsen, Klimaaktivistin und Sprecherin der letzten Generationen. 10:08.470 --> 10:09.030 Herzlich willkommen. 10:15.120 --> 10:18.400 Professorin Dr. Angela Schwertfeger, Professorin für Öffentliches 10:18.400 --> 10:21.880 Recht, insbesondere Verwaltungsrecht an der Georg-August-Universität 10:21.880 --> 10:22.840 Göttingen. 10:23.180 --> 10:23.820 Willkommen. 10:27.340 --> 10:30.960 Und Professor Dr. Christian Seidel, Professor für Philosophische 10:30.960 --> 10:34.600 Anthropologie des Departments für Philosophie am KIT. 10:34.800 --> 10:37.780 Er befasst sich unter anderem mit politischer Philosophie, auch mit 10:37.780 --> 10:41.960 globaler und intergenerationeller Gerechtigkeit, mit Moralismus, 10:42.100 --> 10:46.060 angewandter Ethik und er war Co-Autor einer Ethik des Klimawandels. 10:46.200 --> 10:47.520 Auch Ihnen ein herzliches Willkommen. 10:52.000 --> 10:56.000 Und ich hoffe, dass Sie alle damit einverstanden sind, dass wir heute 10:56.000 --> 11:00.260 nicht darüber diskutieren, dass wir viel zu lange angesichts des 11:00.260 --> 11:01.860 Klimawandels geschlafen haben. 11:03.120 --> 11:06.900 Wir wissen das spätestens seit den 70er Jahren sogar, das wissen Sie, 11:06.960 --> 11:09.040 die Mineralölindustrie hat das gewusst. 11:09.600 --> 11:13.240 Sie haben Studien in Auftrag gegeben, wo sie genau vorhergesagt 11:13.240 --> 11:15.240 bekommen haben, was wir heute wissen. 11:15.860 --> 11:18.980 Alle haben es gewusst, wir haben nichts getan, wir haben geschlafen 11:18.980 --> 11:21.180 und alle Industrienationen ganz besonders. 11:21.820 --> 11:24.580 Und es ist glaube ich mittlerweile, ich habe es vorhin schon 11:24.580 --> 11:27.800 angedeutet, Common Sense, dass wir so schnell wie möglich gegen den 11:27.800 --> 11:29.760 Klimawandel vorgehen müssen. 11:30.500 --> 11:33.700 Die Frage ist nur, wie mit welchen Mitteln, wie nehmen wir die 11:33.700 --> 11:37.860 Menschen, wie nehmen wir die ganze Welt dabei mit und welche Mittel 11:37.860 --> 11:42.500 sind moralisch, psychologisch und rechtlich sinnvoll und zulässig, um 11:42.500 --> 11:43.800 Tempo zu machen. 11:44.620 --> 11:49.220 In Anspielung auf unseren Titel Notstand Klimakrise. 11:49.940 --> 11:54.620 Wenn wir einen Notstand Klimakrise haben, was würde das denn 11:54.620 --> 11:57.820 rechtlich, moralisch und gesellschaftlich bedeuten? 11:58.460 --> 12:02.280 Was bedeutet das rechtlich, wenn wir einen Notstand haben? 12:02.380 --> 12:05.420 Wer kann den denn rechtlich erklären, Frau Schwertfeger? 12:06.460 --> 12:09.660 Ja, spannende Frage und sehr große Frage natürlich. 12:10.160 --> 12:13.200 Also bei dem Wort Notstand bin ich als Juristin immer sehr 12:13.200 --> 12:14.700 zurückhaltend, den zu gebrauchen. 12:14.940 --> 12:17.360 Denn ich glaube, wir sind uns alle klar, dass wir eine große Krise 12:17.360 --> 12:19.360 haben und dass wir eine große Herausforderung haben. 12:19.680 --> 12:23.120 Aber auch aufgrund der deutschen Geschichte ist es so, dass unsere 12:23.120 --> 12:28.640 Verfassung explizit keine, also versucht sozusagen mit den 12:28.640 --> 12:32.160 Instrumenten der Normallage auch in Krisensituationen zu reagieren. 12:32.300 --> 12:35.720 Das betrifft sowohl Prozesse als auch inhaltliche Fragestellungen und 12:35.720 --> 12:36.720 das eben aus gutem Grund. 12:36.840 --> 12:39.620 Weil natürlich, wenn man sagt, wir haben einen Notstand und wir 12:39.620 --> 12:42.480 weichen jetzt von den üblichen Regelungen ab, dann hat das natürlich 12:42.480 --> 12:46.480 auch immer sehr große Gefahren, die es birgt und die dazu führen 12:46.480 --> 12:49.920 können, dass man eben übliche Entscheidungsmechanismen, mit denen man 12:49.920 --> 12:53.580 in der Demokratie alle Leute mitnehmen muss, dass die außer Gefecht 12:53.580 --> 12:54.180 gesetzt werden. 12:54.300 --> 12:57.580 Und deswegen würde ich sagen, als Juristin und gerade vor dem 12:57.580 --> 13:02.100 Hintergrund unserer Vergangenheit und warum unsere Verfassung sich 13:02.100 --> 13:05.620 weitestgehend darauf beschränkt hat, wirklich nur für ganz extreme 13:05.620 --> 13:09.360 Dysfunktionalitäten auch im System wirklich Notstandsregelungen 13:09.360 --> 13:14.700 vorzusehen, wäre mein Plädoyer, dass man auch nach unserer 13:15.840 --> 13:18.920 Verfassungsordnung mit diesen Begrifflichkeiten sehr vorsichtig ist 13:18.920 --> 13:22.460 und dass man wirklich versucht oder das ist sozusagen unsere 13:22.460 --> 13:25.720 Einstellung oder die Einstellung unserer Verfassung mit den Mitteln, 13:25.740 --> 13:28.680 die wir haben in einer Demokratie versucht, auch derartige Krisen zu 13:28.680 --> 13:28.940 lösen. 13:29.000 --> 13:30.100 Denn wir haben da ja sehr viel. 13:30.340 --> 13:33.360 Also wir haben viele Grundrechte, die uns helfen, auf Probleme 13:33.360 --> 13:34.280 aufmerksam zu machen. 13:34.280 --> 13:36.080 Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit. 13:36.400 --> 13:38.960 Man kann öffentlich protestieren, man kann auch die Politik 13:38.960 --> 13:41.640 konfrontieren mit dem, was sie tut oder was sie nicht tut. 13:42.020 --> 13:44.920 Das heißt, es ist nicht so, dass die Demokratie machtlos ist und dass 13:44.920 --> 13:48.600 man jetzt sozusagen alles außer Kraft setzen muss, um von oben herab 13:48.600 --> 13:49.380 zu bestimmen. 13:49.540 --> 13:52.980 Also insofern aus der rechtlichen Perspektive große Vorsicht mit dem 13:52.980 --> 13:56.000 Begriff des Notstandes aus geschichtlicher Perspektive auch. 13:56.620 --> 13:59.180 Frau Jonsen, ich habe mich, seit ich wusste, dass wir uns hier 13:59.180 --> 14:01.840 begegnen, natürlich noch mal intensiver mit der letzten Generation 14:01.840 --> 14:02.460 befasst. 14:02.600 --> 14:06.680 Und wenn ich das alles richtig verstanden habe, dann heißen Sie ja 14:06.680 --> 14:09.960 letzte Generation noch mal so zum Verständnis für uns alle, dass Sie 14:09.960 --> 14:12.300 sagen, wir sind die letzte Generation, die noch was tun kann. 14:12.480 --> 14:14.600 Danach ist das eigentlich nicht mehr aufzuhalten. 14:15.440 --> 14:18.880 Und im Grunde sehen Sie das ja als Notstand. 14:19.520 --> 14:20.380 Verstehe ich das richtig? 14:20.540 --> 14:24.280 Sagen Sie, wir haben einen Notstand, Klimakrise und da ist fast jedes 14:24.280 --> 14:26.320 Mittel recht, um etwas dagegen zu tun? 14:27.820 --> 14:30.520 Ich finde mal, der Begriff Notstand, der klingt noch so ein bisschen 14:30.520 --> 14:31.320 niedlich. 14:31.740 --> 14:35.740 Der Titel heißt ja auch Notstand, Fragezeichen, Implikation für die 14:35.740 --> 14:36.400 Demokratie. 14:36.920 --> 14:41.300 Notstand bedeutet ja, das bedeutet für mich eher sowas wie eine Krise, 14:41.560 --> 14:45.500 die wir jetzt vor uns haben und die wir irgendwie überwinden können. 14:45.580 --> 14:46.380 Und dann ist alles wieder gut. 14:46.460 --> 14:48.920 Wir haben große gesellschaftliche Krisen in der Gesellschaft schon 14:48.920 --> 14:51.640 gehabt in der Historie und da konnte sich die Gesellschaft immer 14:51.640 --> 14:53.040 wieder erholen. 14:53.200 --> 14:56.080 Kriege haben hunderte von Menschen weggerafft, auch über mehrere 14:56.080 --> 14:57.100 Generationen hinweg. 14:57.500 --> 15:02.580 Krankheiten haben ganze tausende Millionen Menschen umgebracht. 15:02.900 --> 15:06.300 Und bei der Klimakrise ist es aber etwas, wo wir gewisse Kipppunkte im 15:06.300 --> 15:08.600 System haben, die sich irgendwann selbst verstärken. 15:09.400 --> 15:12.540 Und deswegen haben wir halt diesen zeitlich limitierenden Faktor. 15:13.200 --> 15:17.840 Und wir haben jetzt noch die Möglichkeit, uns zum Umlenken zu bewegen, 15:17.920 --> 15:21.700 die Politik zum Umlenken zu bewegen, dass wir bis 2030 komplett 15:21.700 --> 15:23.800 aussteigen aus der Nutzung von Fossilen. 15:23.840 --> 15:24.620 Das ist notwendig. 15:24.700 --> 15:27.720 Das ist nicht irgendwas, was ich toll finde oder was wir alle 15:27.720 --> 15:29.660 irgendwie wollen, sondern es ist halt das notwendige Mittel. 15:30.360 --> 15:32.760 Und deswegen befinden wir uns hier in einer Katastrophenlage. 15:32.860 --> 15:34.920 Nicht so ein Notstand, wo wir ein bisschen was drehen und dann ist 15:34.920 --> 15:35.440 alles wieder gut. 15:35.480 --> 15:37.320 Dann können wir weitermachen wie bisher, sondern wir müssen diesen 15:37.320 --> 15:39.660 Status Quo wirklich anzweifeln. 15:39.800 --> 15:43.300 Und deswegen heißen wir letzte Generation vor den Kipppunkten, weil 15:43.300 --> 15:46.500 wir die letzte Generation, wir alle, also nicht nur ich und jetzt die 15:46.500 --> 15:49.780 junge Generation, sondern auch sie, sie alle, die hier sitzen, weil 15:49.780 --> 15:54.560 wir die Letzten sind, die sozusagen noch diese Katastrophe in eine 15:54.560 --> 15:57.760 Bahn lenken, wo wir halt nicht auf so eine unkontrollierte Zeit 15:57.760 --> 16:01.140 zurasen, wo wir halt uns diese Demokratien, in der wir leben, nicht 16:01.140 --> 16:02.660 mehr erhalten können. 16:03.080 --> 16:08.660 Und aus dieser Erkenntnis heraus, Herr Professor Seidel, kann man dann 16:08.660 --> 16:12.680 moralisch, ethisch sagen, ist fast jedes Mittel erlaubt? 16:15.360 --> 16:20.020 Nein, ich glaube, man muss ja zwei Fragen unterscheiden in dem 16:20.020 --> 16:20.460 Zusammenhang. 16:20.620 --> 16:21.760 Die eine, also drei Fragen eigentlich. 16:21.800 --> 16:24.220 Die eine Frage ist, ist das eine angemessene Beschreibung des 16:24.220 --> 16:24.820 Sachstands? 16:24.920 --> 16:28.160 Und Frau Jonsen hat jetzt schon aus der Perspektive der letzten 16:28.160 --> 16:30.700 Generation angedeutet, dass vielleicht gar nicht der treffende Begriff 16:30.700 --> 16:31.060 ist. 16:31.740 --> 16:34.180 Ich finde, was der Begriff auf jeden Fall verdeutlicht, ist, dass es 16:34.180 --> 16:35.420 eine gewisse Dringlichkeit gibt. 16:35.460 --> 16:38.260 Und das ist ja auch ein Anliegen, das die letzte Generation im Titel 16:38.260 --> 16:41.920 trägt, nämlich, dass sich ein Zeitfenster schließt und der Beruf des 16:41.920 --> 16:45.420 Notstands suggeriert, dass es hier einen besonderen zeitlichen 16:45.420 --> 16:46.380 Handlungsdruck gibt. 16:46.380 --> 16:49.980 Und dieser zeitliche Handlungsdruck kann es mit sich bringen, dass man 16:49.980 --> 16:54.600 Abwägungen trifft, die man unter zeitlichen Handlungen, unter 16:54.600 --> 16:57.040 Bedingungen, unter denen man diesem Handlungsdruck nicht unterliegt, 16:57.340 --> 16:58.160 anders treffen würde. 16:58.600 --> 17:03.020 Das kennen wir eben tatsächlich im Rechtssystem durch das Aussetzen 17:03.020 --> 17:05.240 von bestimmten oder Einschränkungen von bestimmten Grundrechten. 17:05.560 --> 17:08.860 Und das gilt auf moralischer Ebene, also jenseits eines geltenden 17:08.860 --> 17:12.220 Rechtssystems natürlich in ähnlicher Weise, dass man sagt, also wenn 17:12.220 --> 17:15.780 es ein Notstand ist und es eine besondere Dringlichkeit gibt, eine 17:15.780 --> 17:19.620 moralische Katastrophe abzuwenden, dann sind jedenfalls andere Mittel 17:19.620 --> 17:23.460 zulässig, als die, die unter Nicht-Dringlichkeitsgesichtspunkten nötig 17:23.460 --> 17:23.660 werden. 17:23.960 --> 17:26.760 Die Frage ist dann natürlich immer noch, es muss ein 17:26.760 --> 17:29.140 Verhältnismäßigkeitsgrundsatz im Recht gewahrt sein, das gibt es 17:29.140 --> 17:30.680 natürlich im moralischen Bereich genauso. 17:31.140 --> 17:34.260 Da muss ich also fragen, ist der Einsatz derjenigen Mittel, die wir 17:34.260 --> 17:38.920 jetzt wählen, um diesen Notstand oder die Katastrophe abzuwenden unter 17:38.920 --> 17:42.820 zeitlicher Dringlichkeit, ist das verhältnismäßig im Vergleich zu dem, 17:42.820 --> 17:44.760 was es kostet und was es uns bringt? 17:45.780 --> 17:48.780 Und also die grundsätzliche Antwort ist ja, aus philosophischer Sicht 17:48.780 --> 17:53.680 gibt es andere Arten von Abwägungen, andere Arten von Kompromissen, 17:53.680 --> 17:56.440 die man da machen muss, die sind schmerzhaft oder können schmerzhaft 17:56.440 --> 17:56.760 sein. 17:57.140 --> 18:00.240 Aber das heißt jedenfalls nicht, dass man alles machen darf und dass 18:00.240 --> 18:01.040 alles erlaubt ist. 18:01.380 --> 18:03.780 Einfach deswegen, weil natürlich die Umsetzung bestimmter Mittel 18:03.780 --> 18:07.540 selber moralisch katastrophal sein kann und die Aushöhlung von 18:07.540 --> 18:13.060 Rechtsstaatlichkeit in Richtung autoritärer Regime oder so etwas wäre 18:13.060 --> 18:16.040 beispielsweise natürlich ein großes Übel, das übrigens ja dann auch 18:16.040 --> 18:18.920 typischerweise für viele Generationen betreffen würde, weil es ist ja 18:18.920 --> 18:20.120 nicht von heute auf morgen umkehrbar. 18:21.000 --> 18:24.160 Entscheidend ist doch, ich glaube, alle, die wir hier sitzen, wollen 18:24.160 --> 18:28.420 das Gleiche, nämlich dass wir möglichst effizient den Klimawandel 18:28.420 --> 18:29.240 bekämpfen. 18:30.140 --> 18:31.500 Die Frage ist, wie? 18:31.860 --> 18:36.620 Da haben Sie, Herr Fuchs, schon seit vielen Jahren immer wieder 18:36.620 --> 18:42.240 publiziert und Wege aufgezeigt, die zu meinem persönlichen großen 18:42.240 --> 18:44.820 Erstaunen viel zu wenig Resonanz finden. 18:46.100 --> 18:47.340 Wie kommt das? 18:47.400 --> 18:50.700 Wie erklären Sie das und erklären Sie ganz kurz, was Ihre These ist, 18:50.740 --> 18:52.380 wie Sie das Thema angehen würden? 18:54.120 --> 19:01.900 Ich würde gerne nochmal bei diesem Begriff des Notstands anknüpfen und 19:01.900 --> 19:05.800 die Skepsis von Frau Schwertfeger nochmal verstärken. 19:06.080 --> 19:16.400 Das ist doch evident, dass wenn der Klimawandel, die Erhitzung der 19:16.400 --> 19:21.000 Erde ungebremst weitergeht, dass wir in katastrophale Zukunft 19:21.000 --> 19:21.900 schlittern. 19:23.740 --> 19:29.340 Und nicht erst in ferner Zukunft, sondern zumindest die Mittelaltrigen 19:29.340 --> 19:32.420 im Saal werden das wahrscheinlich noch erleben. 19:33.640 --> 19:41.000 Gleichzeitig ist dieser Begriff nicht nur riskant, sondern ich glaube 19:41.000 --> 19:47.080 auch in der Sache irreführend, wenn man daraus ableitet, nicht nur 19:47.080 --> 19:51.480 eine Einschränkung von Grundrechten, das haben Sie jetzt gerade 19:51.480 --> 19:55.420 sozusagen aus einer ethischen Perspektive als legitim erachtet, 19:56.580 --> 20:04.520 sondern wenn man aus dieser Notstandsperspektive ableitet, dass wir 20:04.520 --> 20:08.960 jetzt rigide einschränken müssen. 20:09.680 --> 20:10.880 Das ist dann die Antwort. 20:11.260 --> 20:13.860 Wir müssen alles zurückfahren, wir müssen es bremsen. 20:13.940 --> 20:17.620 Und das ist ein bisschen in euren Aktionen ja angelegt. 20:18.160 --> 20:20.320 Nicht mehr fliegen, nicht mehr Autofahren. 20:20.980 --> 20:23.720 Das ist im Grunde eine Utopie der Stilllegung der Gesellschaft. 20:23.860 --> 20:26.200 Das ist ein bisschen das Beispiel von Covid. 20:27.120 --> 20:31.740 Wir haben ja auf die Covid-Krise geantwortet mit einer teilweise 20:31.740 --> 20:33.380 Stilllegung der Gesellschaft. 20:33.940 --> 20:37.960 Mit Restriktion des öffentlichen Lebens, Mobilität. 20:39.100 --> 20:41.480 Das ist aber nicht die Antwort auf den Klimawandel. 20:42.640 --> 20:47.700 Wir können vielleicht durch Verhaltensänderungen und ein gewisses Maß 20:47.700 --> 20:53.300 von reflektierten Verzicht zehn, zwanzig Prozent der CO2-Emissionen 20:53.300 --> 20:54.620 reduzieren. 20:55.760 --> 21:01.900 Aber wir leben in einer wachsenden Welt, in der Weltbevölkerung von 21:01.900 --> 21:06.560 jetzt acht auf zehn Milliarden bis Mitte des Jahrhunderts mit 21:06.560 --> 21:11.560 Milliarden von Menschen, die aus bitterer Armut nach mehr materiellem 21:11.560 --> 21:17.760 Wohlstand streben, in die globale Mittelschicht wachsen wollen. 21:19.540 --> 21:24.080 Das heißt, die Antwort auf den Klimawandel ist nicht Restriktion, 21:25.440 --> 21:28.640 sondern die Antwort auf den Klimawandel ist eine andere 21:28.640 --> 21:32.660 Produktionsweise, eine postfossile Produktionsweise. 21:32.840 --> 21:39.320 Weg von Öl, Gas, Kohle, zu erneuerbaren Energien, allem, was daraus 21:39.320 --> 21:40.320 abgeleitet ist. 21:40.440 --> 21:45.180 Sprunghafte Steigerung von Energieeffizienz, von Ressourceneffizienz, 21:45.680 --> 21:51.480 Neuerfindung von Mobilität, eine radikale Transformation der 21:51.480 --> 21:52.460 Industriegesellschaft. 21:52.680 --> 21:54.240 Und das ist vor allem Innovation. 21:56.880 --> 22:02.460 Also die Vorstellung, wir antworten auf den Notstand mit 22:02.460 --> 22:07.120 Restriktionen, ist nicht nur politisch gefährlich, weil das ein 22:07.120 --> 22:14.140 slippery slope ist in eine autoritäre ökologische Notstandsregierung, 22:15.000 --> 22:17.760 sondern sie ist auch in der Sache irreführend. 22:18.700 --> 22:25.000 Wir brauchen Aufbruch in eine grüne Industriegesellschaft, in eine 22:25.000 --> 22:26.320 ökologische Moderne. 22:27.020 --> 22:29.320 Das ist eigentlich der Kern der Auseinandersetzung. 22:31.080 --> 22:33.640 Ein Klimaforscher hat kürzlich gesagt, es geht nicht darum, 22:33.760 --> 22:37.360 irgendetwas abzubauen, sondern alles umzubauen. 22:39.420 --> 22:43.980 Sie berufen sich ganz stark auf die Wissenschaft in allem, was sie tun 22:43.980 --> 22:47.120 und sagen, hört auf die Wissenschaft, follow the science. 22:48.460 --> 22:52.200 Ja, ich würde auch vielem, was Sie gesagt haben, zustimmen. 22:52.340 --> 22:54.120 Ich sehe das gar nicht großartig anders. 22:54.720 --> 22:59.480 Wir müssen umbauen, aber wir müssen auch ganz klar einsparen. 23:00.140 --> 23:02.200 Und da gibt es einfache Maßnahmen. 23:02.760 --> 23:04.060 Sie sagen jetzt, es braucht Innovation. 23:04.340 --> 23:06.520 Es gibt die Innovation, die wir jetzt bräuchten. 23:07.160 --> 23:10.040 Es scheitert auch nicht daran, dass die Leute nicht bereit dazu wären. 23:10.440 --> 23:12.280 Politik kann der Gesellschaft auch was zumuten. 23:12.440 --> 23:13.580 So viele Leute sind bereit. 23:13.960 --> 23:15.280 Viele Leute wollen mehr Klimaschutz. 23:15.560 --> 23:17.540 Klar, man muss immer gucken, was bedeutet das konkret? 23:18.380 --> 23:19.080 Wie kommen wir daraus? 23:19.240 --> 23:21.580 Aber es scheitert letztendlich in der Umsetzung. 23:22.000 --> 23:24.400 Und wenn Sie jetzt gerade vom Notstand sprechen, dass sich jetzt 23:24.400 --> 23:27.360 radikal schnell alles umändern muss, dann hört sich das so an, als 23:27.360 --> 23:31.340 wenn wir erst seit gestern Bescheid wissen, wie schlimm es uns besteht 23:31.340 --> 23:34.620 ist und dass wir jetzt was ändern müssen und zwar radikal eine 23:34.620 --> 23:35.740 Kehrtwende hinlegen müssen. 23:35.840 --> 23:38.660 Und das ist uns schon seit 50, seit 30 Jahren bekannt. 23:38.900 --> 23:40.260 Deswegen ja auch die Katastrophe. 23:40.360 --> 23:42.180 Es ist nicht so ein Notstand, der erst seit gestern da ist und jetzt, 23:42.240 --> 23:43.680 oh Gott, jetzt müssen wir schnell alles umbauen. 23:43.760 --> 23:44.260 Wie machen wir das? 23:46.040 --> 23:47.840 Genau, das wollte ich jetzt in dem Fall noch ansprechen. 23:48.320 --> 23:51.240 Und im Großen und Ganzen braucht es da einfach diesen politischen 23:51.240 --> 23:53.940 Rahmen, in dem wir uns bewegen können, damit die Bevölkerung 23:53.940 --> 23:57.020 Alternativen hat, damit sie sozusagen auch sich aufmachen kann, 23:57.160 --> 23:57.940 aufbrechen kann. 23:58.600 --> 24:00.900 Aber dafür braucht es diesen politischen Rahmen, um das auch 24:00.900 --> 24:01.480 umzusetzen. 24:01.640 --> 24:05.360 Und deswegen ist auch, also erwarten wir als Gesellschaft, erwartet 24:05.360 --> 24:08.180 die letzte Generation von der Politik, wenn sie es nicht schafft, 24:08.320 --> 24:12.840 einen eigenen Plan vorzulegen, wie wir es schaffen, bis 2030 aus den 24:12.840 --> 24:16.480 fossilen Rohstoffen rauszukommen, so wie es der eigene Expertenrat ja 24:16.480 --> 24:17.860 auch Olaf Scholz geraten hat. 24:17.940 --> 24:20.840 Aber Olaf Scholz stellt sich dahin und sagt so, nö, glaube ich nicht, 24:20.920 --> 24:22.460 ich glaube, wir schaffen das bis 2045. 24:22.640 --> 24:25.160 Er widerspricht seinem eigenen Expertenrat, er widerspricht den ganzen 24:25.160 --> 24:27.740 Klimawissenschaftlern, die da stehen und sich nicht mehr anders zu 24:27.740 --> 24:30.540 helfen wissen, als die Alarmglocke zu ringen und zu sagen, wir müssen 24:30.540 --> 24:31.340 uns jetzt bewegen. 24:31.440 --> 24:34.260 Aber wenn es am Ende in der Umsetzung scheitert, erwarten wir von der 24:34.260 --> 24:37.480 Bundesregierung, dass sie sich dann bei der Gesellschaft Hilfe holt. 24:37.600 --> 24:40.780 Und deswegen haben wir den Gesellschaftsrat vorgeschlagen, beruhend 24:40.780 --> 24:44.340 auf dem Prinzip des Bürgerinrats, ein super demokratisches Mittel, um 24:44.340 --> 24:48.740 die Demokratie wieder Schwung zu verleihen, um die Bevölkerung 24:48.740 --> 24:51.540 mitzunehmen, um die ganzen politischen Lager, die sich gerade gebildet 24:51.540 --> 24:54.020 haben, zusammen an einen Tisch zu bringen, um gegenseitiges 24:54.020 --> 24:56.640 Verständnis aufzubringen und sich überlegen, okay, was ist ein 24:56.640 --> 24:58.940 konkreter Plan, wie schaffen wir es, da rauszukommen. 24:58.960 --> 25:01.580 Aber schauen Sie sich doch mal die Wahlergebnisse an. 25:02.640 --> 25:06.580 Wenn die Mehrheit der Bevölkerung auf Ihrer Seite wäre, dann müsste 25:06.580 --> 25:08.860 die ja wenigstens Grün wählen. 25:08.920 --> 25:11.920 Die Grünen haben aber bei den letzten beiden Landtagswahlen massiv 25:11.920 --> 25:12.360 verloren. 25:12.520 --> 25:16.820 Die AfD hat im Westen mittlerweile Stimmanteile, wie sie sie im Osten 25:16.820 --> 25:17.140 hat. 25:20.240 --> 25:25.340 Glauben Sie, dass wenn Sie Bürgerräte besetzen... Ich habe das gelesen 25:25.340 --> 25:28.380 und habe gedacht, na super, dann geht überhaupt nichts mehr voran, 25:28.440 --> 25:31.280 weil die Mehrheit nichts tun wird. 25:32.200 --> 25:36.840 Es liegt ja auch an der Art und Weise, wie von der Politik zur 25:36.840 --> 25:38.240 Gesellschaft kommuniziert wird. 25:38.680 --> 25:41.580 Und so, wie es jetzt gerade läuft, stellt sich ja niemand mal hin und 25:41.580 --> 25:45.440 sagt, okay, wir haben hier eine Katastrophe, wir haben verschlafen, 25:45.900 --> 25:48.740 aber wir werden jetzt alles in Gang setzen und das zeigen wir euch 25:48.740 --> 25:54.460 auch, das beweisen wir euch, um jetzt Maßnahmen einzuleiten, wie wir 25:54.460 --> 25:56.400 gesamt als gesellschaftlich einsparen können. 25:56.920 --> 26:01.440 Ihr kriegt Unterstützungen und Alternativen werden geboten, aber es 26:01.440 --> 26:02.840 wird ja nicht ehrlich kommuniziert. 26:02.940 --> 26:05.580 Ich glaube, da muss man auch noch mal aufpassen, woran liegt es denn 26:05.580 --> 26:07.220 jetzt gerade an dieser Politikverdrossenheit. 26:07.300 --> 26:09.600 Wir hatten die Grünen in der Regierung, aber hatten die einen großen 26:09.600 --> 26:12.200 Handlungsspielraum, wurden zerquetscht von der FDP. 26:13.780 --> 26:16.740 Daran sieht man ja, dass es ein ganz großes kommunikatives Problem 26:16.740 --> 26:20.160 ist, das wir haben und das unehrlich kommuniziert wird und ja auch 26:20.160 --> 26:22.980 nicht mal inhaltlich beschrieben wird, weil sich die PolitikerInnen ja 26:22.980 --> 26:26.080 auch oft nicht trauen, das wirklich mal bei Wort zu benennen, was es 26:26.080 --> 26:28.240 eigentlich auch bedeutet, weil sie natürlich Angst haben, 26:28.340 --> 26:29.520 Wählerinnenstimmen zu verlieren. 26:29.520 --> 26:33.340 Und da wird immer gerne der Weg des geringsten Widerstands genommen, 26:33.580 --> 26:36.020 um möglichst keine WählerInnen zu verlieren. 26:36.380 --> 26:39.460 Und das ist ein großes Problem, aber ich habe trotzdem Vertrauen, dass 26:39.460 --> 26:41.720 die Menschen eigentlich alle dasselbe wollen, dass eigentlich alle 26:41.720 --> 26:43.160 verstehen, wir sitzen im selben Boot. 26:43.520 --> 26:46.800 Und wenn man sie miteinander diskutieren lässt und verschiedene 26:46.800 --> 26:49.440 Bevölkerungsschichten aufeinandertreffen lässt in einem 26:49.440 --> 26:52.840 Gesellschaftsrat, dann kann da gegenseitiges Verständnis entwickelt 26:52.840 --> 26:57.060 werden und wie schon in anderen Beispielen sehr progressive Maßnahmen 26:57.060 --> 26:57.760 erarbeitet werden. 26:57.760 --> 26:59.080 Schön, wenn es funktioniert. 26:59.340 --> 27:01.800 Ich weiß nicht, wie es Ihnen geht in meinem Bekanntenkreis, wenn wir 27:01.800 --> 27:05.040 abends beim Essen sitzen und da prallen dann die Meinungen 27:05.040 --> 27:05.660 aufeinander. 27:05.800 --> 27:09.740 Bei keinem Thema wird so viel geschrien wie bei Klimapolitik. 27:10.520 --> 27:17.460 Das ist höchstemotional und da ist so viel Hass und Wut auf Sie, auf 27:17.460 --> 27:19.300 Fridays for Future, auf die Grünen. 27:19.680 --> 27:20.940 Das ist unfassbar. 27:21.520 --> 27:25.540 In bürgerlichen Teilen der Bevölkerung, wo man denkt, was ist denn mit 27:25.540 --> 27:26.120 euch los? 27:26.920 --> 27:31.780 Also das ist hochemotional und dann ist die Frage wieder moralisch 27:31.780 --> 27:36.240 -ethisch, weil Sie ja mit Restriktionen argumentieren. 27:36.740 --> 27:39.880 Ich kenne das auch von Zukunftsforschern, Klimaforschern, 27:40.020 --> 27:42.960 Mobilitätsforschern, die sagen, wir müssen verbieten, wir müssen das 27:42.960 --> 27:47.000 und zwei Fernreisen pro Leben sind ja wohl genug mit dem Flugzeug und 27:47.000 --> 27:47.120 so. 27:47.220 --> 27:49.140 Das ist ja nicht Klimadiktatur. 27:49.620 --> 27:52.800 Ist das moralisch-ethisch zu rechtfertigen oder müssten wir nicht 27:52.800 --> 27:56.520 eigentlich sagen, umbauen, ja, aber verbieten, verbieten, verbieten, 27:56.660 --> 27:56.980 nein? 27:58.760 --> 28:03.500 Ich glaube, die Diskussion jetzt gerade, da dreht es sich jetzt viel 28:03.500 --> 28:07.260 um ehrliche Kommunikation und was ist sozusagen, was heißt es 28:07.260 --> 28:09.700 eigentlich, jemandem reinen Wein einzuschenken und was ist die 28:09.700 --> 28:12.040 sozusagen korrekte Strategie? 28:12.140 --> 28:12.580 Und ich glaube, 28:16.000 --> 28:19.120 wir unterschätzen vielleicht ein bisschen die Transformationsaufgabe, 28:19.180 --> 28:22.540 die vor uns steht und da bin ich ein bisschen anderer Ansicht, glaube 28:22.540 --> 28:23.440 ich, als Herr Füchs. 28:24.140 --> 28:27.480 Also wenn man sich jetzt mal unter Gerechtigkeitsgesichtspunkten die 28:27.480 --> 28:30.880 Sachlage anschaut, dann ist der durchschnittliche Pro-Kopf 28:30.880 --> 28:35.220 -Emissionshaushalt einer einzelnen deutschen Person in der Regel so 28:35.220 --> 28:37.620 bei neun bis zehn Tonnen CO2 pro Jahr pro Kopf. 28:38.580 --> 28:43.320 Und das, was unter klimaethischen Gesichtspunkten sozusagen drin wäre, 28:43.440 --> 28:48.140 wäre so etwas die Größenordnung von eine Tonne CO2 pro Jahr pro Kopf. 28:50.140 --> 28:53.620 Das ist nicht besonders viel, also das sind so 12.000 Kilometer mit 28:53.620 --> 28:56.060 einem durchschnittlichen deutschen Auto aus Baden-Württemberg. 28:58.220 --> 29:00.040 Und dann darf man nichts anderes mehr imitieren. 29:01.020 --> 29:05.680 Und wenn man sich jetzt, also ich frage mich, woher der Optimismus 29:05.680 --> 29:10.140 kommt, zu sagen, Innovation, technische Innovation wird es richten, 29:10.200 --> 29:14.540 weil rein empirisch, glaube ich, ist es so, dass wir sehen, also das 3 29:14.540 --> 29:16.280 -Liter -Auto hatten wir halt schon vor 50 Jahren. 29:17.460 --> 29:18.480 Das war technisch machbar. 29:18.600 --> 29:21.160 Was passiert ist, ist der typische Rebound-Effekt. 29:21.540 --> 29:26.140 Die Effizienzgewinne sind in andere Richtungen geflossen und die Autos 29:26.140 --> 29:27.320 sind schwerer, größer geworden. 29:27.580 --> 29:29.180 Das Mobilitätsverhalten hat sich geändert. 29:29.300 --> 29:32.500 Niemand wäre vor 50 Jahren auf die Idee gekommen, mit dem Auto zum 29:32.500 --> 29:33.080 Bäcker zu fahren. 29:33.560 --> 29:34.540 Das hat sich alles geändert. 29:36.300 --> 29:39.320 Und insofern frage ich mich, ob diese Idee, wir setzen rein auf 29:39.320 --> 29:44.660 technische Innovation, wirklich sozusagen die erfolgsversprechende 29:44.660 --> 29:45.400 Strategie ist. 29:45.720 --> 29:49.380 Oder ob nicht rein Wein einschenken tatsächlich heißt, wie Frau Jonsen 29:49.380 --> 29:52.200 gesagt hat, sich hinzustellen und zu sagen, das wird hart. 29:52.980 --> 29:54.760 Aber es gibt vielleicht auch was Gutes daran. 29:55.160 --> 29:58.160 Es gibt nämlich sowas wie in der Philosophie jedenfalls das Ideal der 29:58.160 --> 29:58.920 Genügsamkeit. 29:59.380 --> 30:02.160 Und dass ein gutes Leben auch darin besteht, nicht immer nach Höherem 30:02.160 --> 30:04.180 und Mehr zu streben, sondern genügsam zu sein. 30:04.460 --> 30:11.360 Und da muss man vielleicht nicht über Verzicht sprechen, sondern das 30:11.360 --> 30:15.600 positiv auch darstellen als einen Gewinn, den man da hat, indem man 30:15.600 --> 30:16.800 sich auf das Wesentliche beschränkt. 30:16.860 --> 30:18.320 Und das ist das Ideal des Verzichts. 30:18.820 --> 30:21.420 Und es gibt Menschen, und es gab auch Menschen, die sich hingestellt 30:21.420 --> 30:25.220 haben politisch und das gepredigt haben, dass das sozusagen einen 30:25.220 --> 30:26.200 gewissen Mut erfordert. 30:27.140 --> 30:29.020 Mein Lieblingsphilosoph ist John Stuart Mill. 30:29.420 --> 30:29.920 Er war im 19. 30:30.140 --> 30:33.660 Jahrhundert nicht nur Philosoph, sondern auch öffentlicher Polizist 30:33.660 --> 30:39.080 und war eine Zeit lang auch Mitglied des britischen Parlaments. 30:39.800 --> 30:43.380 Und er hat sich vehement und für seine Zeit damals progressiv für das 30:43.380 --> 30:48.580 Frauenwahlrecht eingesetzt und hat dann auch immer gesagt, dass er 30:48.580 --> 30:51.660 weiß, dass er nicht wiedergewählt wird, wenn er sich damit einsetzt. 30:51.740 --> 30:55.540 Und er war aber auch das Zielbild von öffentlicher Schmähkritik und so 30:55.540 --> 30:55.700 weiter. 30:55.740 --> 30:56.880 Und er wurde auch nicht wiedergewählt. 30:57.380 --> 31:01.460 Aber er hat vier Jahre lang in einer Legislaturperiode so lange 31:01.460 --> 31:05.040 sozusagen parlamentarisch gewirkt, dass jedenfalls nicht im Umfeld 31:05.040 --> 31:07.560 danach, aber in den Nachwirkungen niemand mehr daran vorbeikam. 31:07.880 --> 31:11.240 Und damit war das als politisches Thema auf der Agenda auch auf Kosten 31:11.240 --> 31:12.340 der persönlichen Präferenz. 31:12.580 --> 31:15.260 Er konnte dann halt nicht mehr weitermachen als Politiker. 31:15.420 --> 31:19.440 Und ich glaube, diesen Art von Politikerinnen und Politiker, wenn wir 31:19.440 --> 31:23.000 die hätten, dann würde das, was Frau Jonsen jetzt vorgeschlagen hat, 31:23.980 --> 31:26.440 könnte dann Realität werden, dass sich jemand hinstellt und sagt, wir 31:26.440 --> 31:28.540 machen das jetzt, auch wenn das bedeutet, dass wir abgeschossen werden 31:28.540 --> 31:29.140 bei der nächsten Wahl. 31:29.200 --> 31:32.840 Aber vielleicht stellen wir die Weichen in Richtung, hinter die man 31:32.840 --> 31:34.060 vielleicht nicht mehr so leicht zurück kann. 31:34.400 --> 31:40.200 Aber Genügsamkeit muss man natürlich noch mal fragen. 31:40.640 --> 31:41.960 Muss man sich leisten können. 31:42.480 --> 31:44.360 Man muss sie sich leisten können. 31:44.500 --> 31:49.140 In einer übersatten deutschen Gesellschaft kann man genügsam sein und 31:49.140 --> 31:50.440 Genügsamkeit predigen. 31:50.920 --> 31:53.660 Im Rest der Welt wird das wenig funktionieren. 31:53.860 --> 31:56.800 Und man muss immer auch vor Augen haben, wenn wir hier in Europa das 31:56.800 --> 32:02.120 Atmen einstellen und jegliche weitere CO2-Produktion, dann haben wir 32:02.120 --> 32:05.480 nicht mal den jährlichen Zuwachs von China aufgefangen. 32:06.000 --> 32:09.560 Das heißt, wir müssen ja die ganze Welt eigentlich dazu bekommen. 32:09.680 --> 32:12.380 Und wenn wir denen erzählen, seid genügsam und unsere Wirtschaft 32:12.380 --> 32:16.900 runterfahren und alles runterfahren, könnte ich mir vorstellen, dass 32:16.900 --> 32:19.800 die Welt sagt, das machen wir auf gar keinen Fall, die jetzt erst 32:19.800 --> 32:21.640 anfängt zu konsumieren. 32:22.400 --> 32:22.840 Herr Fuchs. 32:23.700 --> 32:26.700 Sie haben ja jetzt schon viel von Antwort vorweggenommen. 32:26.700 --> 32:30.440 Ich meine, wo steigen wir ein? 32:30.720 --> 32:33.400 Vielleicht mal den Begriff des Ausstiegs. 32:34.520 --> 32:39.340 Wir können nur so weit aussteigen aus fossilen Energien, wie wir 32:39.340 --> 32:44.860 einsteigen können in ein alternatives Energie- und Produktionssystem. 32:46.280 --> 32:50.340 Das Kunststück besteht nämlich darin, eine hochkomplexe 32:50.340 --> 32:56.240 Industriegesellschaft, an der ja unendlich viel hängt, unter anderem 32:56.240 --> 33:01.500 auch der Sozialstaat und das ganze Bildungs- und Wissenschaftssystem 33:01.500 --> 33:07.200 und das Gesundheitssystem, im laufenden Betrieb umzubauen, ohne dass 33:07.200 --> 33:13.580 es zu großen Einbrüchen und disruptiven Krisen kommt. 33:14.440 --> 33:19.480 Nicht nur, weil wir sonst die Mehrheit der Gesellschaft mit Sicherheit 33:19.480 --> 33:27.360 verlieren, sondern weil ökologische Transformation eigentlich mehr 33:27.360 --> 33:30.460 ökonomische Dynamik und nicht weniger verlangt. 33:30.820 --> 33:36.120 Das ist nämlich ein riesiger Investitionsprozess, der Umbau des ganzen 33:36.120 --> 33:41.480 industriellen Produktionsapparats, der Umbau unseres Verkehrssystems, 33:41.480 --> 33:43.180 der Umbau unserer Städte. 33:44.540 --> 33:49.580 Das erfordert Investitionen im großen Stil und in einer schrumpfenden 33:49.580 --> 33:55.300 Ökonomie sinken auch die Investitionen und die Innovationen. 33:56.360 --> 34:04.260 Zweiter Punkt, wenn wir reduzieren müssen im Schnitt auf etwa eine 34:04.260 --> 34:11.560 Tonne CO2 pro Kopf und Jahr, um das global nachhaltig zu machen, also 34:11.560 --> 34:15.720 die Absorptionsfähigkeit der natürlichen Senken, würde dann 34:15.720 --> 34:17.760 Klimaneutralität ermöglichen. 34:18.640 --> 34:24.240 Und wir sind jetzt in Deutschland bei 8,5 etwa, in China übrigens auch 34:24.240 --> 34:25.660 schon bei 7,5. 34:27.980 --> 34:33.680 Senken wir das dann, indem wir unseren Konsum, unsere Mobilität, 34:33.980 --> 34:37.380 unseren Lebensstandard um einen Faktor 8 reduzieren? 34:38.460 --> 34:40.820 Ich meine, was ist das für eine Utopie? 34:42.000 --> 34:43.440 Wen wollen Sie dafür gewinnen? 34:46.520 --> 34:53.960 Die Alternative liegt doch darin, dass wir unsere Produktionsweise und 34:53.960 --> 34:58.120 unseren Konsum radikal dekarbonisieren. 34:59.900 --> 35:03.900 Ich nehme mal ein Beispiel Fliegen, weil das so hoch umstritten ist. 35:05.380 --> 35:07.760 Ja, wir leben in einer globalisierten Welt. 35:08.400 --> 35:12.080 Wirtschaft ist international verflochten, Wissenschaft ist 35:12.080 --> 35:18.680 international global, Tourismus, selbst die Familien sind zunehmend 35:18.680 --> 35:20.160 internationalisiert. 35:20.280 --> 35:23.120 Meine beiden Töchter zum Beispiel sind beide nicht mit Deutschen 35:23.120 --> 35:24.020 verheiratet. 35:25.740 --> 35:29.600 Migration bedeutet auch natürlich Zunahme von mehr Fliegen. 35:30.580 --> 35:34.080 Das heißt, die Vorstellung, wir könnten die Klimawirkung des Fliegens 35:34.080 --> 35:37.980 dadurch reduzieren, dass wir das Fliegen abschaffen, ist komplett 35:37.980 --> 35:38.880 irreal. 35:39.620 --> 35:43.080 Wenn Sie sich die Wachstumsraten im Flugverkehr in Asien, 35:43.180 --> 35:47.520 Lateinamerika, im nahen mittleren Osten angucken, was ist dann die 35:47.520 --> 35:47.960 Antwort? 35:48.100 --> 35:52.080 Wir müssen das Fliegen klimaneutral machen und das ist keine Fata 35:52.080 --> 35:53.040 Morgana. 35:53.680 --> 36:00.420 Wir wissen im Prinzip, wie es geht mit klimaneutralen Kraftstoffen, 36:00.540 --> 36:06.160 mit Wasserstoffflugzeugen, mit optimierter Flugsteuerung, die die 36:06.160 --> 36:11.060 Bildung von Wolken, von Kondensstreifen... Wir wissen im Prinzip 36:11.060 --> 36:12.940 wissenschaftlich, wie es geht. 36:13.660 --> 36:17.520 Das ist aber ein Prozess, der braucht Zeit. 36:18.400 --> 36:23.400 Transformation einer hochkomplexen Industriegesellschaft braucht Zeit. 36:23.820 --> 36:27.980 Der Sofortismus ist ein Feind der ökologischen Transformation. 36:29.000 --> 36:34.240 Wir müssen die Sache möglichst beschleunigen, aber so, dass der Umbau 36:34.240 --> 36:38.620 im laufenden Betrieb gelingt, das ist die große Herausforderung und 36:38.620 --> 36:41.620 die wird 20, 30 Jahre dauern. 36:41.820 --> 36:46.240 Und nur das ist ein Modell, das für die Welt anschlussfähig ist. 36:46.660 --> 36:51.060 Für ein selbstgenügsames Schrumpf-Germanien interessiert sich global 36:51.060 --> 36:52.360 kein Mensch. 36:53.520 --> 36:55.340 Frau Jonssen und dann Frau Schwertfeger. 36:57.680 --> 37:00.620 Okay, ich weiß gar nicht, wo ich anfangen soll, weil Sie klingen, als 37:00.620 --> 37:01.980 wenn Sie von der FDP gerade kommen. 37:03.080 --> 37:05.300 Ich wollte nur einmal sagen, weil Sie sich jetzt auf das Fliegen 37:05.300 --> 37:06.560 gestürzt haben. 37:07.820 --> 37:10.160 Investitionen in Klimaschutz, ja, das kostet Geld. 37:10.940 --> 37:14.380 Aber wenn man das mal gegenüberstellt gegen die ganzen Folgen, die 37:14.380 --> 37:17.520 durch den Klima, durch Klimakatastrophen ausgelöst werden, das kostet 37:17.520 --> 37:19.820 uns Millionen, Milliarden mehr an Geld. 37:19.960 --> 37:22.940 Also wir müssen auch mal gucken, wie langfristig wollen wir eigentlich 37:22.940 --> 37:23.640 hier gerade denken. 37:23.760 --> 37:24.140 Wir müssen investieren. 37:24.420 --> 37:26.400 Genau, wir müssen investieren, guter Punkt. 37:26.860 --> 37:30.460 Und die Investitionen müssen wir verdienen im laufenden Betrieb der 37:30.460 --> 37:31.120 Volkswirtschaft. 37:31.800 --> 37:35.860 Jetzt ist es so, dass wir halt, die Bundesregierung subventioniert 37:35.860 --> 37:37.820 fossile Energien zu Unmengen. 37:38.680 --> 37:43.040 2021 waren es 121 Milliarden Euro, die einfach reingeflossen sind in 37:43.040 --> 37:46.560 fossile Rohstoffe und fossile Infrastrukturen. 37:46.680 --> 37:48.280 Und das ist jetzt auch ein gutes Beispiel, was Sie gesagt haben mit 37:48.280 --> 37:48.740 dem Fliegen. 37:49.420 --> 37:53.180 Nämlich, wenn wir uns normalerweise unser Auto hier zu Hause betanken, 37:53.340 --> 37:55.360 dann zahlen wir alle eine Steuer auf unser Benzin. 37:56.280 --> 37:59.020 Wenn da jetzt jemand ein Privatjet hat, der muss auf Kerosin keine 37:59.020 --> 38:00.960 Steuer zahlen, sind dann von Steuern befreit. 38:01.160 --> 38:04.340 Also da wird ganz massiv der Flugverkehr auch subventioniert, damit 38:04.340 --> 38:07.180 auch Fliegen weiterhin schön günstig ist, damit Leute weiter fliegen 38:07.180 --> 38:07.460 können. 38:07.760 --> 38:10.080 Jetzt kann man sich mal gucken, wo subventioniert man vielleicht mal 38:10.080 --> 38:13.280 rein oder schafft man vielleicht mal ein soziales Gleichgewicht. 38:13.760 --> 38:15.980 Und ich will mich da jetzt hinstellen und sagen, ich will jetzt einen 38:15.980 --> 38:17.740 Leuten das Auto verbieten, ich will einen Leuten das Fliegen 38:17.740 --> 38:20.240 verbieten, aber deswegen komme ich noch auf diesen Gesellschaftsrat 38:20.240 --> 38:20.620 zurück. 38:20.740 --> 38:23.540 Weil wenn dann da auf einmal 99 Leute sitzen, die halt irgendwie 38:23.540 --> 38:26.400 größtenteils auf dem Land leben und ihr Auto brauchen, um in die Stadt 38:26.400 --> 38:28.360 zu fahren, um irgendwie ins Arbeiten gehen zu können. 38:28.600 --> 38:32.820 Und dann sitzt da einer, der hat ein Jet und der verbraucht 35 Mal 38:32.820 --> 38:35.360 mehr Energie als eine Person in seinem ganzen Leben. 38:35.440 --> 38:37.980 Dann kann man sich doch mal überlegen und gemeinschaftlich überlegen, 38:38.080 --> 38:41.240 okay, sorry, aber wir müssen hier mal Abstriche machen, damit alle 38:41.240 --> 38:43.340 anderen Leute weiterhin vielleicht ihr Auto behalten können. 38:43.420 --> 38:46.480 Aber da muss man auch ein bisschen gucken, wen wir da ansprechen, wo 38:46.480 --> 38:47.540 wir rein subventionieren. 38:48.040 --> 38:50.620 Und da geht das halt gerade politisch in eine ganz falsche Richtung. 38:51.240 --> 38:54.240 Und genau, das wollte ich hier nochmal ganz genau anführen, wo wir 38:54.240 --> 38:56.080 rein investieren und wo wir rein investieren sollten. 38:56.300 --> 39:01.880 Wir wissen ja, wo wir eigentlich hingehen müssten, aber wir tun es 39:01.880 --> 39:05.680 nicht, weil halt fossile Lobbyinteressen mehr Gewicht haben in 39:05.680 --> 39:07.920 Entscheidungen, in politischen Entscheidungen als die 39:07.920 --> 39:08.640 Gesamtgesellschaft. 39:08.920 --> 39:13.340 Da komme ich gleich nochmal drauf, auch dann zu den Zielen, die Sie 39:13.340 --> 39:17.560 als letzte Generation propagieren als nächste Ziele. 39:18.120 --> 39:20.940 Denn da verstehe ich manches nicht, weil ja klar ist, wir haben 70 39:20.940 --> 39:24.640 Milliarden in Deutschland pro Jahr klimaschädliche Subventionen. 39:25.760 --> 39:28.820 Da haben Sie völlig recht, dass da ganz viel schiefläuft. 39:29.320 --> 39:32.460 Aber da verstehe ich nicht, warum Sie da nicht massiver dagegen 39:32.460 --> 39:34.240 angehen, dass es überhaupt in die Köpfe reinkommt. 39:34.360 --> 39:36.880 Aber erst mal Frau Schwertfeger, ich habe gesehen, dass Sie ganz viel 39:36.880 --> 39:40.800 schiefgeschrieben haben und ich möchte noch eins draufgeben und 39:40.800 --> 39:43.660 fragen, ob eigentlich das Urteil des Bundesverfassungsgerichts vor 39:43.660 --> 39:47.600 zweieinhalb Jahren ungefähr, ob das eigentlich irgendwas bewirkt hat, 39:47.660 --> 39:51.360 weil es gibt ja inzwischen immer wieder auch Klagen, wo Menschen 39:51.360 --> 39:53.780 sagen, hier, ihr habt Schaden angerichtet und ihr müsst dafür 39:53.780 --> 39:54.620 geradestehen. 39:55.080 --> 39:59.480 Ja, also vielleicht erst mal noch kurz anknüpfend an das, was wir 39:59.480 --> 40:00.180 zuvor gehört haben. 40:00.320 --> 40:02.900 Ich glaube, das wird jetzt sehr stark als Gegensatz dargestellt. 40:03.060 --> 40:05.040 Einmal irgendwie Genügsamkeit und einmal Transformation. 40:05.240 --> 40:08.140 Als Juristin würde ich sagen, dass der goldene Weg liegt in der Regel 40:08.140 --> 40:08.560 in der Mitte. 40:08.880 --> 40:11.100 Also ich glaube, man muss eben schon gucken, dass man das auch 40:11.100 --> 40:12.040 entsprechend kombiniert. 40:12.300 --> 40:15.200 Insofern genau das vielleicht nur als der Punkt. 40:15.700 --> 40:19.520 Ja, der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts, an den habe ich in 40:19.520 --> 40:22.680 der Tat auch in den letzten Minuten schon gedacht, weil gerade diese 40:23.400 --> 40:25.400 Transformationsprozesse, die wir angesprochen haben, tatsächlich in 40:25.400 --> 40:27.340 diesem Beschluss auch eine entscheidende Rolle spielen. 40:28.080 --> 40:31.460 Also es ist immer etwas schwierig, den Beschluss in wenigen Minuten zu 40:31.460 --> 40:31.780 erklären. 40:31.940 --> 40:34.860 Aber wenn Sie mir die Gelegenheit geben, dann tue ich das gerne. 40:35.760 --> 40:39.020 Also vielleicht erst mal dazu, was das Bundesverfassungsgericht nicht 40:39.020 --> 40:39.560 gesagt hat. 40:39.640 --> 40:42.640 Das Bundesverfassungsgericht hat, obwohl das in den Medien auch 40:42.640 --> 40:47.720 teilweise so kommuniziert wurde, das Bundesverfassungsgericht hat 40:47.720 --> 40:51.140 nicht entschieden, dass es ein Recht auf Klimaschutz des Einzelnen 40:51.140 --> 40:51.480 gibt. 40:51.940 --> 40:55.540 Das wurde nicht so entschieden, auch wenn das oftmals dann als 40:55.540 --> 40:57.360 entsprechend dargestellt wurde. 40:57.820 --> 41:01.040 Also es gibt kein Recht des Einzelnen auf Klimaschutz. 41:01.400 --> 41:04.980 Das Bundesverfassungsgericht hat die Frage offen gelassen, ob es ein 41:04.980 --> 41:06.740 ökologisches Existenzminimum gibt. 41:06.880 --> 41:09.680 Damit hat es sich beschäftigt, aber es hat gesagt, das lasse ich hier 41:09.680 --> 41:12.000 offen, das ist jetzt hier in diesem Verfahren nicht zu entscheiden. 41:12.200 --> 41:13.080 Also das ist der erste Punkt. 41:13.760 --> 41:17.700 Der zweite Punkt ist, es geht hier nicht um die... also es war ein 41:17.700 --> 41:20.340 Verfahren vor dem Bundesverfassungsgericht, wo eben Beschwerdeführer 41:20.340 --> 41:22.780 eine Verletzung von ihren Grundrechten geltend gemacht haben. 41:22.860 --> 41:25.360 Und das ist eben ein ganz wichtiger Unterschied im Rechtssystem. 41:25.460 --> 41:28.440 Wir haben objektives Recht, an das sich der Staat auch halten muss. 41:28.900 --> 41:31.760 Das heißt aber nicht, dass man das einklagen kann, sondern man kann 41:31.760 --> 41:34.160 nur Dinge einklagen, auf die man ein Recht hat. 41:34.420 --> 41:36.600 Und hier in diesem Fall ging es um Grundrechte. 41:37.700 --> 41:40.380 Das Bundesverfassungsgericht hat sich auch mit der Frage beschäftigt, 41:40.460 --> 41:45.120 wie ist es eigentlich mit den Konsequenzen, die wir in unseren 41:45.120 --> 41:47.320 Grundrechten spüren aufgrund des Klimawandels. 41:47.540 --> 41:50.780 Also wie ist es zum Beispiel damit, dass Menschen in ihrer Gesundheit 41:50.780 --> 41:54.060 beeinträchtigt werden, weil sie krank sind und weil die Hitzewellen 41:54.060 --> 41:54.320 kommen. 41:54.420 --> 41:57.980 Wie ist es mit dem Eigentum, wenn wir Waldbrände haben, wenn wir 41:57.980 --> 41:59.320 Überschwemmungen haben und so weiter. 41:59.540 --> 42:04.240 Also in diesem Fall waren es andere Beschwerdeführer, die das in 42:04.240 --> 42:07.240 anderen Konstellationen gerügt haben, also zum Beispiel, dass die 42:07.240 --> 42:10.680 Ernte der bäuerlichen Familie oder so gefährdet war. 42:11.400 --> 42:15.620 Auch dieser Punkt war nicht derjenige, der zum Erfolg der Beschwerden 42:15.620 --> 42:16.260 geführt hat. 42:16.420 --> 42:19.940 Das Bundesverfassungsgericht hat entschieden, dass die Grundrechte 42:19.940 --> 42:25.000 auch Schutzpflichten für den Staat beinhalten, dass der Staat, wenn 42:25.000 --> 42:28.900 Grundrechte gefährdet sind, eingreifen muss zum Schutz der Einzelnen. 42:29.060 --> 42:33.400 Aber in dieser Hinsicht hat der Staat einen extremen Spielraum und das 42:33.400 --> 42:35.700 Bundesverfassungsgericht hat gesagt, man kann dem Staat nicht 42:35.700 --> 42:38.620 vorwerfen, dass er gar nichts macht und es gibt einen großen Spielraum 42:38.620 --> 42:43.300 und das ist so noch im Rahmen dessen, was der Staat leisten kann. 42:43.500 --> 42:46.740 Also auch diese Schutzpflichten, das was uns immer am naheliegendsten 42:46.740 --> 42:50.160 ist, die unmittelbaren Folgen des Klimawandels für unsere Gesundheit, 42:50.260 --> 42:54.660 für unser Eigentum, war nicht der Grund, warum das Verfahren zum 42:54.660 --> 42:55.720 Erfolg geführt hat. 42:55.800 --> 42:58.140 So was hat jetzt zum Erfolg geführt und da komme ich jetzt auch auf 42:58.140 --> 43:01.100 die Transformationsprozesse. 43:01.100 --> 43:04.760 Das Bundesverfassungsgericht hat sich sehr stark an wissenschaftlichen 43:04.760 --> 43:06.680 Erkenntnissen orientiert. 43:06.800 --> 43:10.400 Es hat also nicht selbst Wissenschaft betrieben, sondern es hat 43:10.400 --> 43:12.360 sozusagen Daten genommen, die existieren. 43:12.500 --> 43:16.300 Es hat die Berichte des Weltklimarates konsultiert, es hat Berichte 43:16.300 --> 43:18.820 des Sachverständigenrats für Umweltfragen konsultiert und es hat 43:18.820 --> 43:23.240 gesagt, okay, Ausgangspunkt ist das 1,5 bis 2 Grad Ziel, was wir im 43:23.240 --> 43:25.600 Pariser Klimaschutzabkommen haben, wo sich Deutschland auch zu 43:25.600 --> 43:26.340 verpflichtet hat. 43:27.000 --> 43:30.900 Und das hat es auch reingelesen in unsere Verfassung in Artikel 20a, 43:31.020 --> 43:33.900 wo eben steht Schutz der natürlichen Lebensgrundlagen als 43:33.900 --> 43:34.540 Konkretisierung. 43:34.640 --> 43:37.360 Das heißt, wir müssen dieses 1,5 bis 2 Grad Ziel erreichen. 43:38.340 --> 43:42.480 Und in der Wissenschaft eben dieses 1,5 bis 2 Grad Ziel umgerechnet 43:42.480 --> 43:46.420 wurden in ein globales CO2 Budget, was wir auf der Welt noch haben, 43:46.640 --> 43:49.220 also was wir noch verbrauchen können, damit die Temperatur nicht 43:49.220 --> 43:50.160 weiter ansteigt. 43:50.960 --> 43:54.760 Und dieses CO2 Budget, global, hat wiederum der Sachverständigenrat 43:54.760 --> 43:58.400 für Umweltfragen umgerechnet auf Deutschland. 43:58.680 --> 44:03.060 Das heißt, das Bundesverfassungsgericht hatte ein deutsches Rest-CO2 44:03.060 --> 44:03.400 -Budget. 44:04.460 --> 44:07.120 So, und die Argumentation des Bundesverfassungsgerichts war jetzt 44:07.120 --> 44:10.840 diese, dass auf der Grundlage des damals aktuellen 44:10.840 --> 44:14.280 Klimaschutzgesetzes, wenn man sich das anschaut, was da die 44:14.280 --> 44:18.360 Zielvorgaben sind und was da vorgesehen ist, das Gesetz hatte nur 44:18.360 --> 44:24.360 Pläne, Perspektiven bis 2030, dass, wenn mehr nicht passiert, und das 44:24.360 --> 44:26.560 war sozusagen die Ausgangssituation, das musste das 44:26.560 --> 44:29.840 Bundesverfassungsgericht beurteilen, was ist, wenn wir nur dieses 44:29.840 --> 44:35.560 Gesetz haben und nicht mehr passiert, dann, so eben die Argumentation, 44:35.960 --> 44:41.700 dann ist bis 2030 dieses CO2-Budget, dieses deutsche, selbst mit den 44:41.700 --> 44:44.860 optimistischsten Rechnungen fast komplett aufgebraucht. 44:45.220 --> 44:46.920 Und was heißt das in der Konsequenz? 44:47.020 --> 44:51.640 Das heißt in der Konsequenz, dass, wenn man nicht, also bis 2030 44:51.640 --> 44:56.300 Transformationsprozesse schon einleitet, was der Gesetzgeber tun muss, 44:56.320 --> 44:59.420 er muss Anreize schaffen, dass zum Beispiel die Automobilindustrie 44:59.420 --> 45:01.500 sich transformiert und so weiter. 45:01.760 --> 45:02.860 Das war aber nicht vorgesehen. 45:03.300 --> 45:06.880 Wenn das nicht der Fall ist, dann wäre also dieses CO2-Budget 45:06.880 --> 45:10.020 aufgebraucht und dann hätte von einem Tag auf dem anderen eine 45:10.020 --> 45:11.940 sogenannte Vollbremsung stattfinden müssen. 45:12.080 --> 45:15.380 Das heißt, dann hätte man dann alles verbieten müssen, eigentlich, 45:15.720 --> 45:18.800 praktisch, was noch mit CO2 zu tun hat. 45:19.040 --> 45:20.780 Und das ist so ziemlich alles. 45:21.540 --> 45:23.620 Also nicht nur Mobilität, auch Essen und so weiter. 45:24.280 --> 45:28.860 Und diese Vollbremsung, die man quasi dadurch produziert hätte, dass 45:28.860 --> 45:33.620 man jetzt zu wenig getan hat, das hätte eben angelegt schon heute, 45:33.980 --> 45:38.460 dann 2030 zu so extremen Grundrechtseingriffen geführt, dass das 45:38.460 --> 45:42.240 Bundesverfassungsgericht gesagt hat, das ist zu viel, das ist 45:42.240 --> 45:44.940 unangemessen, Grundsatz der Verhältnismäßigkeit, das sind 45:44.940 --> 45:49.560 unverhältnismäßige Beschränkungen und deswegen verletzt ihr mit diesen 45:49.560 --> 45:53.340 mangelnden Vorbereitungen der Transformationsprozesse heute die 45:53.340 --> 45:56.500 Grundrechte, wo dann die Verletzung erst 2030 eintritt. 45:56.980 --> 46:01.540 Also eine sehr intelligent oder auch sehr um die Ecke gedachte, aber 46:01.540 --> 46:04.900 ich finde, wenn man es sich veranschaulicht, sehr logische Konsequenz, 46:05.280 --> 46:08.160 aber eben nicht über das, was wir eigentlich denken, Schutz vor den 46:08.160 --> 46:11.260 Klimafolgen jetzt, sondern Schutz vor den gravierenden 46:12.420 --> 46:12.860 Klimaschutzmaßnahmen. 46:13.220 --> 46:15.540 Das war die Argumentation eben des Bundesverfassungsgerichts. 46:15.640 --> 46:18.000 Das heißt rechtlich bringt es eigentlich gar nichts für die, die 46:18.000 --> 46:18.700 klagen wollen. 46:19.440 --> 46:20.640 Das würde ich nicht so sagen. 46:21.940 --> 46:26.280 Also unmittelbar in der Tat, unmittelbar ist diese Konstruktion eine 46:26.280 --> 46:29.500 andere, als dass wir jetzt sagen könnten, wir stricken das eins zu 46:29.500 --> 46:29.780 eins um. 46:30.140 --> 46:32.800 Ich glaube, dass der Beschluss des Bundesverfassungsgerichts darüber 46:32.800 --> 46:34.380 hinaus doch sehr viel bewirkt hat. 46:34.380 --> 46:38.440 Also einmal, was die Schutzpflichten angeht, was ich kurz angesprochen 46:38.440 --> 46:41.240 habe, also unsere Grundrechte, die eben auch dafür schützen, dass wir 46:41.240 --> 46:43.700 vor den Klimawandelfolgen betroffen werden. 46:44.100 --> 46:46.360 Das hat das Bundesverfassungsgericht ja nicht verneint, dass es das 46:46.360 --> 46:46.900 nicht gibt. 46:47.020 --> 46:49.420 Es hat nur gesagt, noch ist die Grenze nicht überschritten. 46:49.540 --> 46:51.620 Es hat aber gesagt, auf jeden Fall zählen auch 46:51.620 --> 46:56.000 Umweltbeeinträchtigungen, Klimawandelfolgen können dieses Grundrecht 46:56.000 --> 46:58.840 verletzen oder den Staat dazu verpflichten, etwas zu tun. 46:59.280 --> 47:01.460 Das heißt, es hat gesagt, es ist jetzt noch nicht die Grenze 47:01.460 --> 47:04.980 unterschritten, aber das kann in Zukunft passieren. 47:05.160 --> 47:07.380 Also das heißt, dieser Weg ist nicht abgeschnitten worden, nur er war 47:07.380 --> 47:08.200 es nicht im Konkreten. 47:08.820 --> 47:13.680 Und also eine wichtige Sache, die auch für Einzelentscheidungen, auch 47:13.680 --> 47:17.000 auf der administrativen Ebene, wenn es um Genehmigungsverfahren geht 47:17.000 --> 47:19.760 oder eben all die Einzelentscheidungen, die auch dazu beitragen, dass 47:19.760 --> 47:22.580 mehr emittiert wird oder weniger emittiert wird, Anlagengenehmigungen, 47:24.020 --> 47:28.560 für alle die kann man aus dem Beschluss doch einen wichtigen Punkt 47:28.560 --> 47:31.400 ziehen, der uns allen, glaube ich, sofort einleuchten wird, aber den 47:31.400 --> 47:34.120 das Bundesverfassungsgericht nochmal explizit gemacht hat, nämlich, 47:34.720 --> 47:40.140 dass mit dem Fortschreiten des Klimawandels der Klimaschutz immer 47:40.140 --> 47:41.520 stärker an Gewicht gewinnt. 47:42.040 --> 47:45.020 Und das ist etwas, wie gesagt, das leuchtet uns allen ein, je weiter 47:45.020 --> 47:47.740 der Klimawandel fortschreitet, desto wichtiger ist es, das Klima zu 47:47.740 --> 47:48.080 schützen. 47:48.540 --> 47:51.640 Aber es ist eben im Recht so, dass wir immer gucken müssen, dass wir 47:51.640 --> 47:53.640 Interessen miteinander in Einklang bringen. 47:53.740 --> 47:56.700 Und es ist natürlich wesentlich, dass man jetzt immer sagen kann, ja, 47:56.760 --> 47:59.300 aber auf der Waagschall des Klimaschutzes, da wird das Gewicht immer 47:59.300 --> 47:59.720 schwerer. 47:59.780 --> 48:03.920 Deswegen müssen auf der anderen Seite weitere starke Gewichte sein. 48:04.040 --> 48:07.340 Also insofern hat es auf jeden Fall eine Wirkung gehabt, aber es ist 48:07.340 --> 48:10.200 doch immer meistens nicht so, wie es teilweise... Also ich habe das 48:10.200 --> 48:14.500 politisch denkend in erster Linie als Aufforderung an die Politik 48:14.500 --> 48:14.920 gelesen. 48:15.040 --> 48:17.160 Tut endlich was, sonst kriegt ihr richtig Probleme. 48:17.680 --> 48:19.060 Ja, das ist ja auch so. 48:19.240 --> 48:20.620 Also das würde ich so unterstützen. 48:21.500 --> 48:22.460 Herr Seidel, dann Herr Fuchs. 48:23.160 --> 48:25.420 Ja, vielleicht, wenn ich den Faden jetzt aufgreifen darf. 48:25.520 --> 48:30.900 Ich finde wunderbar dargestellt jetzt von Frau Schwertfeger ein Punkt, 48:30.940 --> 48:33.340 der mir auch wichtig war, nämlich die, dass die Argumentation des 48:33.340 --> 48:38.240 Verfassungsgerichts in der Argumentationsfigur sehr interessant ist, 48:38.260 --> 48:41.060 weil es eigentlich den Aspekt der intergenerationellen Gerechtigkeit 48:41.060 --> 48:43.360 ernst nimmt und zwar über die Verteilung der Freiheitsrechte. 48:45.160 --> 48:47.700 Aber ich finde auch, dass man in dem Zusammenhang darauf hinweisen 48:47.700 --> 48:50.340 muss, dass es noch eine andere Perspektive gibt. 48:50.700 --> 48:54.840 Und ich glaube, das ist auch etwas, was der letzten Generation sehr 48:54.840 --> 48:55.380 wichtig ist. 48:56.120 --> 49:00.640 Diese ganze Argumentation ist immer begrenzt in unserem Rechtsrahmen 49:00.640 --> 49:05.780 durch die Tatsache, dass nur diejenigen, die aktuell leben, 49:06.300 --> 49:08.340 Trägerinnen und Träger von Grundrechten sein können. 49:08.980 --> 49:13.700 Das bedeutet, die ganze Argumentation kommt sozusagen an der Grenze, 49:13.700 --> 49:15.920 wenn es um jetzt noch nicht lebende Personen geht. 49:16.640 --> 49:20.260 Also zukünftige Kinder, die irgendwann mal leben werden und auf jeden 49:20.260 --> 49:21.480 Fall auch betroffen sein werden. 49:21.880 --> 49:24.240 Die können in der Argumentation gar nicht berücksichtigt werden. 49:24.420 --> 49:27.660 In dem Rechtsrahmen spielen natürlich aber aus ethisch- moralischer 49:27.660 --> 49:28.260 Sicht eine Rolle. 49:29.940 --> 49:33.240 Und das ist jetzt mit Blick auf sozusagen auch nochmal den Bogen 49:33.240 --> 49:36.880 zurückzuspannen Transformationsaufgabe, glaube ich, eine neue, 49:37.180 --> 49:39.140 einigermaßen zeitlich neue Erkenntnis. 49:39.140 --> 49:42.860 Wir haben irgendwann mal im Laufe der Geschichte gelernt, viele 49:42.860 --> 49:46.500 Menschen waren der Überzeugung, die Hautfarbe oder das Geschlecht 49:46.500 --> 49:49.940 einer Person macht moralisch einen relevanten Unterschied und viele 49:49.940 --> 49:52.780 Menschen haben geglaubt, dass es gerechtfertigt sei, Menschen anderer 49:52.780 --> 49:56.860 Hautfarbe und Menschen anderen Geschlechts anders zu behandeln. 49:57.300 --> 50:01.020 Wir haben gelernt zumindest, dass das keine gut begründete Überzeugung 50:01.020 --> 50:01.280 ist. 50:01.780 --> 50:03.780 Es hat sich nicht in der Praxis überall niedergeschlagen, aber wir 50:03.780 --> 50:04.720 lernen auch andere Dinge. 50:04.900 --> 50:07.920 Wir lernen zum Beispiel, dass die Tatsache, wo jemand geboren ist, 50:08.080 --> 50:09.740 moralisch auch nicht so wahnsinnig relevant ist. 50:10.240 --> 50:13.660 Es kostet uns dann sehr viel Kraft, das anzuerkennen in Bezug auf die 50:13.660 --> 50:16.420 Frage, heißt das nicht eigentlich, dass man dann in jedem Land der 50:16.420 --> 50:17.400 Welt leben darf? 50:18.360 --> 50:19.840 Moralisch gesehen wahrscheinlich schon. 50:19.980 --> 50:23.040 Und jetzt lernen wir vielleicht auch, dass die Tatsache, wann jemand 50:23.040 --> 50:25.420 geboren ist, moralisch keinen relevanten Unterschied macht. 50:25.740 --> 50:29.360 Also jemand, der eben in 100 Jahren geboren ist, dessen Interessen 50:29.360 --> 50:31.840 sind jetzt eben aus moralischer Sicht auch schon zu berücksichtigen. 50:31.880 --> 50:33.340 Aber was sind seine Interessen? 50:33.500 --> 50:34.540 Wer definiert die? 50:34.540 --> 50:37.180 Genau, da ist die Frage, was sind diese Interessen? 50:37.340 --> 50:40.780 Aber es gibt jedenfalls, solange es Menschen sind, Grundbedürfnisse, 50:41.600 --> 50:44.160 die allen Menschen immer schon zuteil waren. 50:44.580 --> 50:47.200 Der Schutz der körperlichen Unversehrtheit, das, was auch 50:47.200 --> 50:49.360 grundrechtlich meistens gewährleistet sind. 50:49.420 --> 50:52.360 Das sind so Grundgüter, die qua Menschsein eigentlich jedem Menschen 50:52.360 --> 50:52.680 zukommen. 50:52.740 --> 50:55.040 Und solange wir sicher sein können, dass das, was in Zukunft lebt, 50:55.200 --> 51:01.500 Menschen sind und nicht KI oder sowas, können wir davon ausgehen, dass 51:01.500 --> 51:04.560 diese Grundbedürfnisse da sein werden und damit Interessen, die 51:04.560 --> 51:06.140 schützenswert sind, da sein werden. 51:06.300 --> 51:08.660 Und ich glaube, das spielt in der Argumentation im 51:08.660 --> 51:11.800 Bundesverfassungsgericht aufgrund des Rahmens keine Rolle, aber das 51:11.800 --> 51:12.940 ist aus ethischer Sicht wichtig. 51:13.840 --> 51:19.100 Und das wirft auch nochmal die Frage auf, das glauben viele Leute noch 51:19.100 --> 51:19.280 nicht. 51:19.400 --> 51:22.180 Also viele Leute glauben, dass die Interessen zukünftiger Menschen 51:22.180 --> 51:25.560 eben weniger zu gewichten sind, weil sie in der Zukunft leben. 51:27.360 --> 51:30.620 Und ich glaube, die Transformationsaufgabe besteht auch darin, 51:30.940 --> 51:32.060 Überzeugungen zu verändern. 51:32.700 --> 51:36.980 Also dahin zu wirken, dass die Menschen sozusagen bessere moralische 51:36.980 --> 51:39.940 Überzeugungen bekommen, so wie man eben auch dahin wirken musste, dass 51:39.940 --> 51:42.900 die Menschen eingesehen haben, dass die Hautfarbe keine moralische 51:42.900 --> 51:45.700 Relevanz hat, dass das Geschlecht keine moralische Relevanz hat, dass 51:45.700 --> 51:48.060 die sexuelle Orientierung keine moralische Relevanz hat. 51:48.680 --> 51:50.480 All das musste man lernen, das dauert. 51:51.060 --> 51:53.840 Aber wenn Herr Fuchs sagt, dass die sozusagen wirtschaftliche 51:53.840 --> 51:56.760 Transformation dauert, dann glaube ich, kann man mit gutem Recht auch 51:56.760 --> 51:59.320 sagen, dann nehmen wir das für die moralische Transformation auch 51:59.320 --> 52:02.880 sozusagen in Anspruch und wirken darauf hin, versuchen darauf 52:02.880 --> 52:04.080 hinzuwirken, zu überzeugen. 52:04.320 --> 52:07.560 Und ich finde, da ist dann eben auch das, was die letzte Generation 52:07.560 --> 52:11.300 macht, sozusagen durchaus auch als ein Korrektiv einer Begrenzung der 52:11.300 --> 52:15.360 Demokratie zu sehen, nämlich den Hinweis darauf zu machen, Leute, es 52:15.360 --> 52:17.860 gibt noch was anderes, was wir jetzt in unserem Rahmen eigentlich gar 52:17.860 --> 52:20.420 nicht vielleicht einfangen können, weil die zukünftigen Generationen 52:20.420 --> 52:22.200 haben halt jetzt keine Stimme, die sind ja noch nicht da, die können 52:22.200 --> 52:22.580 nicht sprechen. 52:22.580 --> 52:23.700 Herr Fuchs. 52:25.260 --> 52:32.300 Also erstens glaube ich nicht, dass die Menschen ein so egoistisches 52:32.300 --> 52:36.840 Geschlecht sind, dass sie nicht an die Zukunft ihrer Nachkommen 52:36.840 --> 52:37.220 denken. 52:37.780 --> 52:43.540 Ich glaube, dass das gehört tatsächlich zum Menschsein dazu, sich auch 52:43.540 --> 52:47.500 Sorgen zu machen über die Nachgeborenen. 52:51.120 --> 52:57.700 Und das heißt in diesem Fall, dass wir uns Gedanken machen müssen, wie 52:57.700 --> 53:03.600 eine Welt aussehen kann von zehn Milliarden Menschen bis Mitte des 53:03.600 --> 53:10.120 Jahrhunderts, die nach Wohlstand, Bildung, moderner 53:10.120 --> 53:19.040 Gesundheitsversorgung, Mobilität, guter Ernährung streben und einer 53:19.040 --> 53:22.620 Weltwirtschaft, die sich bis dahin mindestens verdoppelt haben wird. 53:23.780 --> 53:27.300 Das müssen wir uns klar machen, dass das die eigentliche 53:27.300 --> 53:28.440 Herausforderung ist. 53:29.340 --> 53:34.780 Ja, selbst wenn wir uns entschließen würden, ab sofort kein 53:34.780 --> 53:38.100 ökonomisches Wachstum mehr, das ist sowieso für Deutschland ziemlich 53:38.100 --> 53:46.120 irrelevant, ob 0 oder 1 oder 1,5 Prozent, global wird sich die 53:46.120 --> 53:47.760 Weltwirtschaft mindestens verdoppeln. 53:47.900 --> 53:52.240 Das sitzt voraus, die jährliche Wachstumsrate von etwa 3 Prozent, in 53:52.240 --> 53:54.200 den letzten 20 Jahren hatten wir 4 Prozent. 53:55.820 --> 53:59.580 Und das heißt, dass die eigentliche Herausforderung darin besteht, die 53:59.580 --> 54:05.300 Entkopplung von wirtschaftlichem Wohlstand und Naturverbrauch zu 54:05.300 --> 54:06.220 bewerkstelligen. 54:07.660 --> 54:11.320 Das ist das, was eigentlich der Kern einer grünen industriellen 54:11.320 --> 54:12.500 Revolution ist. 54:14.020 --> 54:19.160 Natürlich gibt es keinen totalen Gegensatz zwischen, ich würde es 54:19.160 --> 54:23.360 nicht Genügsamkeit nennen, sondern Selbstverantwortung. 54:23.980 --> 54:29.160 Man muss nicht fürs Wochenende mal nach Mallorca fliegen und man muss 54:29.160 --> 54:31.860 nicht jeden Tag Fleisch essen, das ist doch gar keine Frage. 54:33.580 --> 54:37.460 Und wenn man das vermeiden kann, sollte man es auch vermeiden, mit dem 54:37.460 --> 54:38.880 privaten PKW zu fahren. 54:39.020 --> 54:41.140 Ich meine, wer macht das freiwillig noch in der Stadt? 54:42.400 --> 54:49.660 So, also Selbstverantwortung ist natürlich richtig, aber das ist nur 54:49.660 --> 54:57.060 ein Bruchteil dessen, was wir leisten müssen an Dekarbonisierung der 54:57.060 --> 54:59.820 Industriegesellschaft in den nächsten Jahrzehnten. 55:01.220 --> 55:04.140 Und deshalb beharre ich so darauf, dass wir über eine grüne 55:04.140 --> 55:08.940 industrielle Revolution sprechen müssen, über eine radikale 55:08.940 --> 55:14.300 Veränderung unserer Produktionsweise, die anschlussfähig ist für den 55:14.300 --> 55:15.540 großen Rest der Welt. 55:16.460 --> 55:18.140 Das ist unsere eigentliche Aufgabe. 55:18.340 --> 55:23.720 Es ist für das Weltklima, ich sage es mal provokativ, völlig wurscht, 55:23.840 --> 55:30.700 ob wir in Deutschland 2045 oder 2047 oder 2050 klimaneutral sind, ist 55:30.700 --> 55:31.560 vollkommen egal. 55:33.860 --> 55:38.300 Unser Beitrag muss darin liegen, eine Art Pioniermodell zu schaffen 55:38.300 --> 55:43.580 für eine ökologische Industriegesellschaft, für die Vereinbarkeit von 55:43.580 --> 55:48.660 Wohlstand und Umweltschutz und dafür die Technologien zu liefern. 55:49.540 --> 55:53.480 Unser Beitrag an den globalen CO2-Emissionen ist zurzeit etwa zwei 55:53.480 --> 55:53.940 Prozent. 55:55.860 --> 56:00.300 Aber unser technologischer Beitrag, der kann sehr viel höher sein. 56:01.880 --> 56:05.540 Die Welt mit den Technologien auszurüsten, das ist nicht nur eine 56:05.540 --> 56:07.500 deutsche, das ist eine europäische Aufgabe. 56:09.100 --> 56:12.320 Und die Instrumente dafür sind auch kein Abracadabra. 56:12.440 --> 56:16.420 Die Europäische Union hat ein sehr wirksames Instrument geschaffen, 56:16.760 --> 56:25.060 übrigens auch ein sehr hartes Instrument, nämlich ein CO2-Budget, was 56:25.060 --> 56:29.760 der Tatsache Rechnung trägt, dass wir nur noch ein sehr begrenztes 56:29.760 --> 56:35.780 Volumen von CO2-Emissionen haben, wenn wir den Klimawandel begrenzen 56:35.780 --> 56:36.200 wollen. 56:37.300 --> 56:42.360 Das heißt, der Emissionshandel, der beruht auf einem harten Deckel für 56:42.360 --> 56:46.040 CO2 -Emissionen für die Branchen, die daran eingeschlossen sind. 56:47.440 --> 56:51.160 Und dieses Instrument müssen wir konsequent anwenden, auf alle 56:51.160 --> 56:55.100 volkswirtschaftlichen Sektoren, nicht nur auf Energie und auf die 56:55.100 --> 56:59.440 energieintensiven Industrien, auf alles einschließlich Gebäudesektor, 56:59.560 --> 57:02.680 Verkehr und was alles noch daran hängt. 57:04.080 --> 57:06.460 Und das heißt steigende CO2-Preise. 57:07.280 --> 57:11.380 Und die müssen wir sozial verträglich machen, indem wir die Einnahmen 57:11.380 --> 57:16.480 aus diesen CO2-Steuern und Abgaben wieder zurückgeben in Form eines 57:16.480 --> 57:19.000 Klimageldes an die Bürgerinnen und Bürger. 57:20.020 --> 57:23.320 Also Instrumente, die das sozial verträglich machen. 57:23.780 --> 57:30.740 Wir brauchen Allianzen, Leute, zwischen Unternehmens, Umweltbewegung, 57:30.880 --> 57:32.440 Wissenschaft, Politik. 57:33.720 --> 57:36.700 Und wir dürfen die Gesellschaft nicht spalten, sondern wir müssen 57:36.700 --> 57:41.760 gucken, dass wir sie zusammenhalten und dass wir Mehrheiten erzeugen 57:41.760 --> 57:44.240 für eine neue Fortschrittserzählung. 57:45.780 --> 57:51.260 Nicht vorwärts, wir müssen zurück, sondern eine neue Idee von 57:51.260 --> 57:52.200 Fortschritt. 57:52.800 --> 57:56.380 Ich glaube, eine andere Chance haben wir nicht, diesen Wettlauf zu 57:56.380 --> 57:56.820 gewinnen. 57:57.880 --> 58:01.700 Frau Jonsen, direkt daran anschließend zwei Fragen an Sie. 58:01.780 --> 58:02.840 Ich habe es vorhin schon gesagt. 58:03.180 --> 58:06.740 Bei den Zielen, die Sie propagieren, Sie schaffen ja mit Ihren 58:06.740 --> 58:13.100 Aktionen Öffentlichkeit und fordern dann ein 9-Euro-Ticket, von dem 58:13.100 --> 58:16.660 man weiß, ist nett, aber bringt eigentlich... 58:16.660 --> 58:20.560 es gibt ja jetzt die Untersuchungen, es wird mehr gefahren, es freuen 58:20.560 --> 58:23.180 sich die, die sowieso fahren, aber es steigt fast niemand um. 58:23.280 --> 58:24.600 Das heißt, es bringt eigentlich nicht viel. 58:25.180 --> 58:28.400 Warum fordern Sie nicht, dass die 70 Milliarden klimaschädliche 58:28.400 --> 58:29.960 Subventionen eingestellt werden? 58:31.000 --> 58:34.560 Dienstwagenprivileg, Steuerbefreiung für Kerosin und vieles andere 58:34.560 --> 58:34.880 mehr. 58:35.160 --> 58:38.920 In Luxemburg gibt es längst einen Dienstwagen, nur noch für 58:38.920 --> 58:42.720 Elektroautos, die zumindest lokal CO2-neutral fahren. 58:42.780 --> 58:43.620 Haben wir immer noch nicht. 58:44.280 --> 58:47.540 Wir machen absurde Subventionen, da müsste eigentlich auch die FDP, 58:47.660 --> 58:50.020 die ja immer für Subventionsstreichungen ist, auch mitspielen. 58:50.300 --> 58:52.600 Warum machen Sie sowas nicht bekannt, zum Beispiel? 58:54.040 --> 58:57.360 Warum setzen Sie nicht, warum fordern Sie nicht, dass endlich ein 58:57.360 --> 59:00.860 Klimageld eingeführt wird, wo wir auf einmal eine positive Erzählung 59:00.860 --> 59:01.220 hätten? 59:02.060 --> 59:05.440 Nicht erst den Heizhammer, sondern erst mal sagen, Leute, es wird 59:05.440 --> 59:05.820 teuer. 59:05.960 --> 59:09.660 Wir haben die steigenden CO2-Preise, aber ihr kriegt dafür Klimageld. 59:09.760 --> 59:13.300 Und wenn ihr CO2 neutral seid oder CO2-arm habt, ihr habt am Ende mehr 59:13.300 --> 59:14.280 in der Tasche als vorher. 59:14.680 --> 59:17.420 Da kann man die Menschen, die weniger Geld haben, die es sich eben 59:17.420 --> 59:21.640 nicht leisten können, alles zu verändern, weil sie nicht genug haben, 59:22.080 --> 59:22.980 kann man die mitnehmen. 59:23.140 --> 59:25.360 Also warum fordern Sie nicht solche Ziele? 59:25.780 --> 59:29.580 Da habe ich manchmal den Eindruck, dass Sie vor der Komplexität dieser 59:29.580 --> 59:30.320 Themen kneifen. 59:30.480 --> 59:33.980 Aber wenn wir die nicht auf die Agenda bringen, sondern im Klein-Klein 59:33.980 --> 59:36.940 verhaften und Sie schaffen ja die Öffentlichkeit, wo man solche Ziele 59:36.940 --> 59:37.860 propagieren könnte. 59:38.940 --> 59:40.800 Erklären Sie es mir, weil Sie sind ja mit der Wissenschaft im 59:40.800 --> 59:41.360 Austausch. 59:42.020 --> 59:44.680 Ja, das ist eine sehr gute Frage und es ist auch etwas, wo ich mich am 59:44.680 --> 59:47.780 Anfang auch mit angestoßen habe, bevor ich zur letzten Generation 59:47.780 --> 59:48.300 gekommen bin. 59:48.420 --> 59:50.240 Ich dachte, was sind das für Popel-Forderungen? 59:50.360 --> 59:53.120 So ein 9-Euro-Ticket für alle und Tempolimits. 59:53.200 --> 59:55.620 Dafür setze ich mich doch nicht auf die Straße und gehe all diese 59:55.620 --> 59:57.140 Repressionen ein. 59:57.320 --> 59:58.400 Das klingt ja absurd. 59:59.040 --> 01:00:02.680 Aber da müssen wir in die Strategie des zivilen Ungehorsams, des 01:00:02.680 --> 01:00:04.100 zivilen Widerstands einsteigen. 01:00:05.000 --> 01:00:09.280 Und da geht es darum, dass man anfängt, also man muss ja auch erst mal 01:00:09.280 --> 01:00:11.140 anfangen, sich irgendwie Gehör zu verschaffen. 01:00:11.220 --> 01:00:13.820 Man muss ja auch erst mal diesen Raum schaffen, in dem überhaupt erst 01:00:13.820 --> 01:00:14.800 mal diskutiert wird. 01:00:14.860 --> 01:00:16.620 Man muss diese Freiräume irgendwie erkämpfen. 01:00:16.800 --> 01:00:18.080 Das war in der Demokratie schon immer da. 01:00:18.180 --> 01:00:20.880 Immer wenn es um große moralische Krisen geht, muss man sich erst mal 01:00:20.880 --> 01:00:22.480 so einen Freiraum erkämpfen. 01:00:23.340 --> 01:00:28.140 Und da geht es darum, dass man erst ganz, ganz banale Forderungen 01:00:28.140 --> 01:00:30.020 nimmt, die eigentlich auf der Hand liegen und für die es auch 01:00:30.020 --> 01:00:31.960 gesellschaftliche Mehrheiten schon gibt. 01:00:32.040 --> 01:00:36.700 Es gibt eine Mehrheit für einen günstigen Nahverkehr, für das 9-Euro 01:00:36.700 --> 01:00:36.880 -Ticket. 01:00:36.960 --> 01:00:37.820 Das haben viele Leute genutzt. 01:00:37.920 --> 01:00:39.120 Man hat gesehen, wie überlagert das war. 01:00:39.180 --> 01:00:40.240 Es wurde genutzt von den Leuten. 01:00:41.000 --> 01:00:43.240 Es gibt eine Mehrheit für das Tempolimit. 01:00:43.760 --> 01:00:46.560 Man sieht es ja auch daran, so die ganzen Nachbarländer, die lachen 01:00:46.560 --> 01:00:47.460 sich ja schlapse. 01:00:47.520 --> 01:00:48.900 Warum hat jetzt Deutschland noch kein Tempolimit? 01:00:48.960 --> 01:00:49.720 Da kann man einsparen. 01:00:49.820 --> 01:00:52.440 Na klar kann man da jetzt nicht so viel einsparen, wie man einsparen 01:00:52.440 --> 01:00:54.460 könnte, wenn man die ganzen Industrien sofort transformiert. 01:00:54.560 --> 01:00:56.580 Aber es geht halt, was ich auch meinte, es geht nicht nur um 01:00:56.580 --> 01:00:59.420 Transformation, sondern es geht auch darum, der Bevölkerung zu zeigen, 01:00:59.620 --> 01:01:02.380 hey, wir tun alles, was in unserer Macht stehen, was wir können und 01:01:02.380 --> 01:01:03.320 wir sparen ein. 01:01:03.420 --> 01:01:06.180 Weil das kommt mit einher, wenn man sich ÖkonomInnen anguckt. 01:01:06.700 --> 01:01:09.380 Man könnte von heute auf morgen, also nicht von heute auf morgen, 01:01:09.460 --> 01:01:12.920 klar, aber man könnte recht schnell transformieren, aber da kommt der 01:01:12.920 --> 01:01:15.500 Einsparungsprozess noch mit dazu, den dürfen wir nicht außer Acht 01:01:15.500 --> 01:01:15.740 lassen. 01:01:16.260 --> 01:01:20.180 Und das sind einfache, konkrete Maßnahmen, die über Nacht umsetzbar 01:01:20.180 --> 01:01:22.020 waren, die nichts kosten würden. 01:01:22.140 --> 01:01:24.700 So man kann ein paar Schilder aufstellen, dann hat man Tempolimit auf 01:01:24.700 --> 01:01:25.220 den Autobahnen. 01:01:25.300 --> 01:01:27.160 Wer sozial gerecht ist, ist auch noch sicherer für die Leute. 01:01:27.520 --> 01:01:30.540 Es gibt eine mehrheitliche Zustimmung in der Bevölkerung dafür. 01:01:31.000 --> 01:01:32.180 Warum wird es nicht umgesetzt? 01:01:32.440 --> 01:01:36.960 Und dann stellt man sozusagen die Politik oder einzelne PolitikerInnen 01:01:36.960 --> 01:01:39.900 oder Wissing da so ein bisschen an die Wand und fragt, okay, woran 01:01:39.900 --> 01:01:40.540 liegt es denn jetzt? 01:01:41.040 --> 01:01:44.400 Und damit die Bevölkerung an so einfachen Maßnahmen erkennt, okay, 01:01:44.680 --> 01:01:48.480 spielen ja vielleicht andere Interessen von großen Autolobbys mehr ins 01:01:48.480 --> 01:01:51.380 Gewicht als sozusagen eigentlich das, was die Bevölkerung will. 01:01:51.940 --> 01:01:53.220 Und so hat sich das aufgebaut. 01:01:53.300 --> 01:01:57.240 Es muss über so einfache Forderungen am Anfang anfangen, damit man 01:01:57.240 --> 01:02:00.420 auch einen schnellen Erfolg, einen konkreten Erfolg sehen könnte, weil 01:02:00.420 --> 01:02:02.240 es ja von heute auf morgen sich was verändern könnte. 01:02:02.360 --> 01:02:05.540 Und dann könnte man sehen, okay, die Politik macht da ja wirklich was 01:02:05.540 --> 01:02:08.340 oder gibt sich Mühe und zeigt uns, wir machen alles in unserer Macht 01:02:08.340 --> 01:02:10.040 stehende, weil das wird ja auch oft so gesagt. 01:02:10.760 --> 01:02:12.560 Und dann geht es halt weiter. 01:02:12.740 --> 01:02:15.220 Und im Großen und Ganzen ist es sehr komplex. 01:02:15.280 --> 01:02:16.520 Ich möchte es auch gar nicht runterbrechen. 01:02:16.620 --> 01:02:20.220 Es ist komplex, aber der zivile Ungehorsam, es wird ja oft so getan, 01:02:21.000 --> 01:02:23.060 als hätten wir keinen richtigen Plan und es würden sich da Leute 01:02:23.060 --> 01:02:25.040 irgendwie chaotisch auf eine Straße setzen und irgendwie auf irgendwas 01:02:25.040 --> 01:02:25.440 hoffen. 01:02:25.980 --> 01:02:29.760 Aber wenn man sich wirklich die Forschung zu zivilem Ungehorsam und zu 01:02:29.760 --> 01:02:34.160 zivilem Widerstand anguckt von Erika Chenoweth oder Gene Sharp, da 01:02:34.160 --> 01:02:38.400 steht eine Wissenschaft dahinter, da stehen Taktiken dahinter. 01:02:38.540 --> 01:02:41.100 Ziviler Widerstand ist eine Taktik und wir haben das in der Geschichte 01:02:41.100 --> 01:02:43.980 auch schon vielfach gesehen und vieles von denen kennen Sie 01:02:43.980 --> 01:02:44.400 wahrscheinlich. 01:02:44.560 --> 01:02:46.780 Sie kennen die Bürgerrechtsbewegung in Amerika, Sie kennen die 01:02:46.780 --> 01:02:50.560 Frauenrechtsbewegung in England, Black Lives Matter, Occupy Wall 01:02:50.560 --> 01:02:54.320 Street, der Arabische Frühling, Pakistan, Lawyers Movement, die 01:02:54.320 --> 01:02:57.020 serbische Organisation Otpor und so weiter. 01:02:57.080 --> 01:02:59.320 Es gibt ganz ganz ganz viele Beispiele, auch in Deutschland, die 01:02:59.320 --> 01:03:01.840 Besetzung von Helgoland, da haben auch sich zwei Studenten auf die 01:03:01.840 --> 01:03:04.600 Insel gesetzt und gesagt, so wir wollen die, würden die wieder für 01:03:04.600 --> 01:03:06.660 Deutschland haben und nicht als militärischen Stützpunkt. 01:03:07.380 --> 01:03:11.100 Wie in der Anti-Atomkraft-Bewegung, die Montagsdemonstration in der 01:03:11.100 --> 01:03:14.740 DDR, also wir tun alle so, als als wüssten wir gar nicht, was jetzt 01:03:14.740 --> 01:03:17.740 das soll da und diese Störung und der Protest und so, aber da steht 01:03:17.740 --> 01:03:21.420 eine Strategie dahinter, wie wir genügend Druck mit einer kritischen 01:03:21.420 --> 01:03:24.580 Masse auf die Politik ausüben können, damit sich was 01:03:24.580 --> 01:03:28.280 Gesamtgesellschaftliche verändert und zwar in einem zeitlichen Rahmen, 01:03:28.280 --> 01:03:31.700 den wir jetzt brauchen, weil ich glaube, solche Diskussionen haben wir 01:03:31.700 --> 01:03:35.640 auch schon vor 30 Jahren geführt, so was es alles braucht und das ist 01:03:35.640 --> 01:03:39.000 immer noch komplex, aber wir brauchen halt einen gesellschaftlichen 01:03:39.000 --> 01:03:41.780 schnellen Wandel und in der Geschichte haben sich zivile 01:03:41.780 --> 01:03:45.280 Ungehorsamsgruppierungen oder hat sich der zivile Ungehorsam als 01:03:45.280 --> 01:03:49.360 geeignetes Mittel erübrigt, um schnelle gesellschaftliche 01:03:49.360 --> 01:03:53.420 Transformation, wenn es um riesige moralische Krisen geht, anzustoßen 01:03:53.420 --> 01:03:54.140 und anzufachen. 01:03:54.420 --> 01:03:55.580 Also es ist was ganz Strategisches. 01:03:55.580 --> 01:03:58.300 Duzen wir uns oder siezen wir uns? 01:03:59.080 --> 01:04:10.760 Ich war mal dreieinhalb Monate im Knast, wegen Studentenbewegung, Uni 01:04:10.760 --> 01:04:13.220 -Besetzung und solchen Geschichten. 01:04:13.500 --> 01:04:21.520 Ich habe wahnsinnig viel Sympathie für diese Vorstellung, wir üben 01:04:21.520 --> 01:04:27.780 Druck aus von einer Avantgarde, von der Klima-Avantgarde, üben wir 01:04:27.780 --> 01:04:33.460 Druck aus auf die Politik und auf die Mehrheitsgesellschaft, um den 01:04:33.460 --> 01:04:34.740 Wandel zu beschleunigen. 01:04:37.020 --> 01:04:42.860 Aber ich finde, ihr und das gilt auch, ich bin ja uraltes Mitglied 01:04:42.860 --> 01:04:47.790 auch bei den Grünen, wir müssen uns gemeinsam ein bisschen kritischer 01:04:47.790 --> 01:04:51.390 Rechenschaft ablegen, was eigentlich schiefläuft an unserer eigenen 01:04:51.390 --> 01:04:54.550 Politik und unseren eigenen Aktionen. 01:04:54.550 --> 01:05:01.110 Das müsst ihr auch machen, weil der Effekt ist ein Gegenteiliger von 01:05:01.110 --> 01:05:03.990 dem, was du dir erwünscht und erwartest. 01:05:05.590 --> 01:05:11.390 Wir erleben einen wachsenden Wutpegel in der Gesellschaft, nicht nur 01:05:11.390 --> 01:05:15.650 gegen die letzte Generation, sondern auch gegen die Grünen. 01:05:16.630 --> 01:05:19.670 Das Heizungsgesetz war da so ein Brandbeschleuniger. 01:05:23.230 --> 01:05:27.630 Und wir sind an einem sehr kritischen Punkt, wo wir dabei sind, die 01:05:27.630 --> 01:05:30.610 Mehrheitsunterstützung in der Gesellschaft zu verlieren. 01:05:32.330 --> 01:05:33.650 Woran liegt das? 01:05:33.730 --> 01:05:35.710 Ich habe darauf keine abschließende Antwort. 01:05:37.310 --> 01:05:42.410 Aber eine Antwort ist sicher, dass wir keine Aktion machen sollten, wo 01:05:42.410 --> 01:05:47.950 wir Leute als Geißel nehmen, die jetzt gerade mit dem Auto unterwegs 01:05:47.950 --> 01:05:51.510 sind, die meisten nicht freiwillig, sondern weil es Handwerker sind 01:05:51.510 --> 01:05:55.950 oder Kraftfahrer oder Leute, die halt gerade was Dringendes mit dem 01:05:55.950 --> 01:06:00.190 Auto erledigen müssen oder Leute, die sich gefreut haben auf ihren 01:06:00.190 --> 01:06:01.030 Jahresurlaub. 01:06:05.110 --> 01:06:11.010 Diese Art von Aktionen, wo wir Leute als Geißel nehmen, das ist 01:06:11.010 --> 01:06:12.510 kontraproduktiv. 01:06:12.870 --> 01:06:14.450 Das geht nach hinten los. 01:06:16.710 --> 01:06:20.630 Und politisch gesprochen, das Heizungsgesetz ist ein völlig anderes 01:06:20.630 --> 01:06:21.230 Kapitel. 01:06:21.930 --> 01:06:26.070 Wir müssen sehr genau überlegen, was sind die sozialen Auswirkungen 01:06:26.070 --> 01:06:29.110 unserer ökologischen Vorschläge? 01:06:30.110 --> 01:06:33.430 Wie können wir die auffangen und puffern? 01:06:34.950 --> 01:06:38.630 Und wie sieht es eigentlich mit der praktischen Machbarkeit aus? 01:06:39.010 --> 01:06:42.010 In welchen Zeiträumen können wir das implementieren? 01:06:44.230 --> 01:06:48.810 Und dann kann es tatsächlich sein, dass es etwas länger dauert, als es 01:06:48.810 --> 01:06:51.850 nach den Klimatabellen dauern sollte und müsste. 01:06:53.410 --> 01:06:59.170 Aber wir brauchen die Zustimmung der großen Mehrheit und wir müssen 01:06:59.170 --> 01:07:03.670 zeigen, wie es geht und zwar wie es als Erfolgsmodell geht. 01:07:04.390 --> 01:07:08.430 Als Erfolgsmodell, das ist der Dreh- und Angelpunkt. 01:07:09.170 --> 01:07:13.670 Und sonst können wir uns noch so in radikale Sonntagsreden, ist ja 01:07:13.670 --> 01:07:18.510 gerade Sonntag, reinsteigern und uns gegenseitig beteuern, was wir tun 01:07:18.510 --> 01:07:19.290 müssen. 01:07:20.910 --> 01:07:23.130 Aber wir werden das Gegenteil bewirken. 01:07:23.530 --> 01:07:27.530 Wir sind an einem verdammt kritischen Punkt gerade, was die 01:07:27.530 --> 01:07:31.830 gesellschaftliche Akzeptanz unserer Klimapolitik angeht. 01:07:32.150 --> 01:07:36.530 Frau Jonsen, ich habe die letzte Generation als sehr... wir fangen so 01:07:36.530 --> 01:07:38.310 in der Viertelstunde an mit Publikumsfragen. 01:07:41.130 --> 01:07:43.930 Eigentlich in der Viertelstunde können Sie gerne dazu gehen, aber... 01:07:52.150 --> 01:07:54.710 Ja, ich habe Familie in Israel. 01:07:54.870 --> 01:07:58.050 Sie müssen mir nicht erzählen, was gerade in Israel passiert ist. 01:07:58.870 --> 01:08:00.590 Okay, okay, ja. 01:08:02.770 --> 01:08:06.130 Daran anknüpfend, Sie sprechen mit der Wissenschaft, reden Sie 01:08:06.130 --> 01:08:10.510 eigentlich auch mit Kommunikationswissenschaftlern, mit Psychologinnen 01:08:10.510 --> 01:08:14.050 und Psychologen, was die richtige Taktik ist. 01:08:14.170 --> 01:08:18.330 Bei den Bewegungen, die Sie angeführt haben, waren ganz viele dabei, 01:08:18.390 --> 01:08:21.370 die Massenbewegungen geworden sind, wo vielleicht aus anfänglichen 01:08:21.370 --> 01:08:24.070 zivilen Ungehorsam eine Massenbewegung geworden ist. 01:08:24.530 --> 01:08:27.530 Das kann man im Moment ja, wenn man ehrlich ist, bei Ihnen nicht 01:08:27.530 --> 01:08:28.210 beobachten. 01:08:28.850 --> 01:08:30.370 Sie reagieren sehr flexibel. 01:08:31.430 --> 01:08:34.250 Zu meiner großen Freude, ich mache eine Sendung, die heißt 01:08:34.250 --> 01:08:35.590 Museumscheck bei Dreisat. 01:08:35.750 --> 01:08:38.730 Ich bin ständig in den schönsten Kunstmuseen in Deutschland, 01:08:38.850 --> 01:08:39.630 Österreich und der Schweiz. 01:08:39.750 --> 01:08:44.050 Ich war wenige Tage nach dem Attentat auf ein Monet im Museum 01:08:44.050 --> 01:08:48.210 Barberini, war ich dort, habe das Entsetzen gespürt und die 01:08:48.210 --> 01:08:50.230 Sicherheitsmaßnahmen, die daraus resultiert sind. 01:08:50.290 --> 01:08:53.750 Und Sie haben da ja umgeschwenkt, weil Sie gemerkt haben, das kommt 01:08:53.750 --> 01:08:54.670 nur gar nicht gut. 01:08:54.930 --> 01:08:57.310 Jetzt machen Sie andere Aktionen. 01:08:57.990 --> 01:09:01.230 Aber denken Sie nicht darüber nach, auch weil die mediale 01:09:01.230 --> 01:09:05.630 Aufmerksamkeit ja nachgelassen hat, dass Sie Ihre Strategie anpassen 01:09:05.630 --> 01:09:09.450 müssen, verändern müssen, Ihre Ziele auch verändern müssen, die Sie 01:09:09.450 --> 01:09:13.290 propagieren und vielleicht andere Aktionen machen, die, ich denke da 01:09:13.290 --> 01:09:19.570 an Greenpeace, die halt gezielt zu denen sind, die den Schaden 01:09:19.570 --> 01:09:22.670 angerichtet haben, um das klarer anzuprangern. 01:09:26.090 --> 01:09:30.150 Klar, also ich frage mich gerade ein bisschen, was der Anspruch an 01:09:30.150 --> 01:09:33.210 Bewegungen ist. 01:09:33.510 --> 01:09:35.730 Man soll irgendwie aufklären, man soll die Leute mitnehmen, man soll 01:09:35.730 --> 01:09:37.270 aufmerksam machen, man soll anprangern. 01:09:37.270 --> 01:09:39.730 Das ist eine ganz weite Bandbreite. 01:09:40.130 --> 01:09:42.570 Und natürlich überlegen wir uns ganz klar, was wir machen. 01:09:42.710 --> 01:09:45.910 Wir reagieren auf politische Gegebenheiten, sind sehr flexibel, wir 01:09:45.910 --> 01:09:47.310 reflektieren unglaublich viel. 01:09:47.450 --> 01:09:49.730 Es ist nichts davon, was wir machen, unüberlegt. 01:09:49.850 --> 01:09:52.050 Ich finde auch immer interessant, wie dann da irgendwie mit ein paar 01:09:52.050 --> 01:09:55.130 Begriffen, sehr drastischen Begriffen um sich geschmissen wird, wie 01:09:55.130 --> 01:09:56.810 Attentat oder Geiselhaft. 01:09:56.870 --> 01:09:59.390 Das ist halt auch natürlich irgendwie ein Instrument, um sozusagen 01:09:59.390 --> 01:10:02.350 das, was wir machen, den legitimen Protest, den friedlichen Protest, 01:10:02.430 --> 01:10:05.010 den wir auch machen, in eine gewisse Ecke zu stellen, um der 01:10:05.010 --> 01:10:07.550 Gesellschaft zu zeigen, hey, das sind Leute, die wollen wir 01:10:07.550 --> 01:10:09.590 delegitimieren oder kriminalisieren. 01:10:09.710 --> 01:10:12.470 Also es wird ja oft mit Begriffen halt auch versucht, uns in eine Ecke 01:10:12.470 --> 01:10:12.850 zu stellen. 01:10:13.530 --> 01:10:14.610 Aber das war noch einmal dahingestellt. 01:10:15.430 --> 01:10:19.370 Wir sind im ständigen Austausch, wir haben eine Medienvernetzung, wir 01:10:19.370 --> 01:10:23.190 sind im Austausch mit Journalistinnen bezüglich der Kommunikation, wir 01:10:23.190 --> 01:10:25.250 sind im Austausch mit vielen Politikern, also wir haben eine ganze 01:10:25.250 --> 01:10:29.650 Politikvernetzung, wir haben eine Wissenschaftsvernetzung, wir sind 01:10:29.650 --> 01:10:32.450 mit den Kirchen in Kontakt, da haben sich viele Leute hinter uns 01:10:32.450 --> 01:10:35.270 gestellt, mit dem Psychologist for Futures, mit den Scientists for 01:10:35.270 --> 01:10:36.750 Futures und Scientist Rebellion. 01:10:37.290 --> 01:10:40.430 Also da sind es ganz viel, was da läuft an Vernetzungsarbeit, weil wir 01:10:40.430 --> 01:10:43.570 natürlich wissen, es muss eine kritische Masse erreichen und es soll 01:10:43.570 --> 01:10:45.850 zu einer Massenmobilisierung kommen. 01:10:46.290 --> 01:10:49.490 Und den Werdegang, den es bis jetzt hingelegt hat, also das letzte 01:10:49.490 --> 01:10:52.490 Generationen gibt es jetzt seit anderthalb Jahren und auch nicht nur 01:10:52.490 --> 01:10:55.910 in Deutschland, es sind elf verschiedene Projekte, die dasselbe machen 01:10:55.910 --> 01:10:56.810 in unterschiedlichen Ländern. 01:10:57.010 --> 01:10:59.550 Vielleicht haben einige von Ihnen von Just Stop Oil in England gehört, 01:11:00.250 --> 01:11:03.710 es gibt auch in Neuseeland, in Norwegen, also in ganz vielen 01:11:03.710 --> 01:11:07.130 verschiedenen Ländern gibt es dieselbe Art des zivilen Widerstands und 01:11:07.130 --> 01:11:09.490 dieselben Techniken und da wird sich auch ausgetauscht, was 01:11:09.490 --> 01:11:11.090 funktioniert, was nicht. 01:11:11.930 --> 01:11:16.130 In den Niederlanden vor kurzem waren große Blockaden, Massenblockaden 01:11:16.130 --> 01:11:20.670 auf der A12, wo jetzt die Bundesregierung gesagt hat, okay, wir werden 01:11:20.670 --> 01:11:23.330 jetzt einen Plan vorlegen, wie wir es schaffen könnten. 01:11:24.010 --> 01:11:26.370 Ich weiß nicht genau, was der genaue Wortlaut war, aber es war auch 01:11:26.370 --> 01:11:30.470 bis 2030 irgendwie die Nutzung einzudämmen oder die Subventionen zu 01:11:30.470 --> 01:11:31.770 streichen für fossile Energien. 01:11:31.910 --> 01:11:33.390 Da hat es einen Erfolg gehabt. 01:11:33.510 --> 01:11:35.290 Jetzt überlegen wir, okay, wie können wir das strategisch auf 01:11:35.290 --> 01:11:36.190 Deutschland anwenden. 01:11:36.310 --> 01:11:39.310 Wenn ein Land einen Erfolg zeichnet, dann kann das auch auf das andere 01:11:39.310 --> 01:11:40.170 Land überschwappen. 01:11:40.470 --> 01:11:43.290 Also wie gesagt, es ist was sehr Strategisches und es wird sich da 01:11:43.290 --> 01:11:46.110 halt irgendwie auch überlegt, wie kann da weiter vorangegangen werden, 01:11:46.450 --> 01:11:48.470 wie können die Strategien sein. 01:11:48.870 --> 01:11:51.390 Und das Gleiche würden wir uns halt ja von der Politik auch wünschen, 01:11:51.470 --> 01:11:54.710 dass sie wirklich auch reflektieren und am Ende auch umsetzen. 01:11:54.770 --> 01:11:57.910 Wir machen das ja nicht alles aus Spaß oder so, sondern wir setzen uns 01:11:57.910 --> 01:11:59.890 da ein für geltendes Recht. 01:11:59.990 --> 01:12:04.230 Und das ist ja überhaupt auch absurd, wenn man sich überlegt, was 01:12:04.230 --> 01:12:08.910 Leute da irgendwie machen oder sich gezwungen fühlen zu tun, zu 01:12:08.910 --> 01:12:12.090 müssen, weil einfach unsere eigenen Klimagesetze, unsere eigenen 01:12:12.090 --> 01:12:14.510 Klimaziele nicht eingehalten werden. 01:12:14.630 --> 01:12:16.170 Und dann finde ich es halt irgendwie auch krass, wenn es diesen 01:12:16.170 --> 01:12:20.070 Artikel 20a gibt, der halt sagt, ja, wir haben alle ein Recht auf 01:12:20.070 --> 01:12:20.310 Leben. 01:12:20.410 --> 01:12:23.390 Auch die zukünftigen Generationen, die sollten im Kopf behalten werden 01:12:23.390 --> 01:12:24.650 bei politischen Entscheidungen. 01:12:24.870 --> 01:12:27.970 Das passiert ja gerade einfach nicht und niemand kann es einklagen. 01:12:28.170 --> 01:12:31.350 Und was wir am Anfang ja auch gesagt haben, so, das wird ganz schön 01:12:31.350 --> 01:12:32.930 schlimm für sie, wenn sie sich daran nicht halten. 01:12:33.130 --> 01:12:35.890 Aber was passiert letztendlich und bringt uns das was, wenn da jetzt 01:12:35.890 --> 01:12:37.410 jemand eine Geldstrafe zahlt. 01:12:37.510 --> 01:12:40.710 So am Ende können wir alle nur zusammen gewinnen oder zusammen 01:12:40.710 --> 01:12:41.370 verlieren. 01:12:41.770 --> 01:12:46.430 Und ja, der zivile Widerstand hat ein großes Potenzial Erfolg zu haben 01:12:46.430 --> 01:12:47.170 für diesen Wandel. 01:12:47.750 --> 01:12:51.090 Und deswegen habe ich das für mich so entschieden, dass das das 01:12:51.090 --> 01:12:55.950 moralisch Vertretbarste ist, mich da auf die Straße zu setzen und da 01:12:55.950 --> 01:12:59.490 mein eigenes Recht und das Recht meiner hoffentlich zukünftigen Kinder 01:12:59.490 --> 01:13:02.370 irgendwie einzuklagen und die Politik da anzubrangern. 01:13:02.850 --> 01:13:05.010 Und ja, dass niemand mehr dran vorbeikommt. 01:13:05.110 --> 01:13:08.750 Und weil wir uns jetzt alle die Frage stellen müssen, was wir, was 01:13:08.750 --> 01:13:12.050 unsere eigene Verantwortung ist, was kann ich tun als einzelne Person 01:13:12.050 --> 01:13:15.690 und ich kann mich da nicht mehr dran vorbei wenden, wie bei anderen 01:13:15.690 --> 01:13:17.690 Aktionen, die vielleicht schön aussehen. 01:13:17.790 --> 01:13:19.810 Und dann geht man dran vorbei und denkt sich, ah ja, schön, Extinction 01:13:19.810 --> 01:13:21.710 Rebellion, toll, da machen welche was. 01:13:21.870 --> 01:13:24.690 Oder da wird ein Kernkraftwerk blockiert, das ist ja toll. 01:13:24.750 --> 01:13:26.850 Und dann geht man nach Hause und dann fertig so. 01:13:26.990 --> 01:13:30.510 Sondern wir müssen uns durch dieses unangenehme, ich bin jetzt 01:13:30.510 --> 01:13:33.110 irgendwie selbst betroffen und irgendwie nervig, müssen sich alle 01:13:33.110 --> 01:13:33.690 positionieren. 01:13:33.750 --> 01:13:37.330 Und es geht um diese Konfrontation am Ende mit uns selbst und mit 01:13:37.330 --> 01:13:40.370 dieser Verdrängung, die wir tagtäglich an den Tag legen, weil es 01:13:40.370 --> 01:13:41.650 natürlich was Unangenehmes ist. 01:13:42.610 --> 01:13:43.190 Danke sehr. 01:13:43.710 --> 01:13:48.710 Bevor ich an Herrn Seidel eine Frage habe, ganz kurz, weil sie gesagt 01:13:48.710 --> 01:13:49.970 hat, Kriminalisierung. 01:13:50.110 --> 01:13:54.350 Sie haben recht, Attentat ist von der Sprachwahl kriminalisierend. 01:13:54.470 --> 01:13:57.510 Aber wenn man Kunst liebt, dann ist das ein Attentat, wenn auf ein 01:13:57.510 --> 01:13:59.430 Monet sowas geschmissen wird. 01:14:00.430 --> 01:14:03.010 Der auch hätte kaputt gehen können, wie mir die Restauratorin 01:14:03.010 --> 01:14:06.310 versichert hat, weil das hinter sich hat und dann wird es richtig 01:14:06.310 --> 01:14:06.850 gefährlich. 01:14:07.990 --> 01:14:12.910 Aber ist das tatsächlich strafbar? 01:14:13.510 --> 01:14:19.130 Weil wir erleben ja ein sehr unterschiedliches juristisches Spektrum. 01:14:19.510 --> 01:14:24.610 Also die Bayern sind in der Lage, einen Präventivhaft-Tage wochenlang 01:14:24.610 --> 01:14:25.310 zu sperren. 01:14:25.450 --> 01:14:26.690 Andere sagen nix. 01:14:27.090 --> 01:14:31.530 Wir erleben das leider auch gerade, weil sie Israel angesprochen haben 01:14:31.530 --> 01:14:36.090 in Deutschland, dass die Berliner Polizei und Justiz eben nicht gegen 01:14:36.090 --> 01:14:40.350 antisemitische Protestaktionen vorgehen möchte, sondern sagt, nö, das 01:14:40.350 --> 01:14:41.010 ist in Ordnung. 01:14:41.350 --> 01:14:42.090 Im Grunde. 01:14:42.530 --> 01:14:46.570 Und das heißt, da gibt es ja ein sehr großes Spektrum. 01:14:46.650 --> 01:14:52.490 Ja, also vielleicht erst mal zwei Dinge. 01:14:52.610 --> 01:14:55.770 Einmal Kriminalisierung und Präventivhaft muss man ganz klar 01:14:55.770 --> 01:14:56.410 unterscheiden. 01:14:56.410 --> 01:15:00.210 Also es ist zwar beides hat was mit Polizei zu tun, aber wir 01:15:00.210 --> 01:15:01.170 unterscheiden da sehr stark. 01:15:01.310 --> 01:15:04.430 Einmal geht es ums Strafrecht, das heißt im Nachhinein sozusagen 01:15:04.430 --> 01:15:08.470 repressiv zu strafen und da eben auch der Aspekt der Kriminalisierung. 01:15:08.930 --> 01:15:10.150 Also das sind dann eben die Fragen. 01:15:10.670 --> 01:15:13.250 Ist das eine Nötigung, wenn man sich auf die Straße setzt und sich da 01:15:13.250 --> 01:15:15.990 festklebt oder Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte oder es ist eine 01:15:15.990 --> 01:15:16.790 Sachbeschädigung? 01:15:17.410 --> 01:15:18.250 Das ist die eine Seite. 01:15:18.330 --> 01:15:21.550 Und die andere Seite, die Präventivhaft, das gehört zum Polizeirecht, 01:15:21.650 --> 01:15:22.510 Gefahrenabwehrrecht. 01:15:22.890 --> 01:15:25.390 Das heißt, da will man präventiv verhindern, dass sie sich wieder auf 01:15:25.390 --> 01:15:26.110 die Straße setzen. 01:15:26.550 --> 01:15:29.190 Also das erst mal sozusagen zu trennen. 01:15:30.270 --> 01:15:33.710 Grundsätzlich ja, sie sagen jetzt und das kann ich sehr gut verstehen 01:15:33.710 --> 01:15:37.350 und das erscheint auch mir manchmal so, ich würde es trotzdem etwas 01:15:37.350 --> 01:15:41.070 abschwächen, die Wahrnehmung, dass da sehr unterschiedlich entschieden 01:15:41.070 --> 01:15:41.450 würde. 01:15:42.350 --> 01:15:46.370 Also im Bereich, was sie jetzt gerade angesprochen haben, präventiv 01:15:46.370 --> 01:15:49.310 gewahrsam ist es tatsächlich so Polizeirechtsländersache. 01:15:49.870 --> 01:15:53.550 Das heißt, da gibt es also unterschiedliche Möglichkeiten, je nachdem 01:15:53.550 --> 01:15:54.890 Bundesland, wo sich das abspielt. 01:15:55.010 --> 01:15:58.270 Bayern hat die längste zeitliche Spanne. 01:15:58.490 --> 01:16:00.030 Was ist in deren rechtlichen Rahmen? 01:16:00.610 --> 01:16:01.950 Das ist in deren rechtlichen Rahmen. 01:16:02.030 --> 01:16:05.610 Die Frage ist wiederum, das ist sozusagen formal auf jeden Fall mal in 01:16:05.610 --> 01:16:06.050 dem Rahmen. 01:16:06.110 --> 01:16:08.770 Da steht dann halt eine Frist von einem Monat und wenn das eingehalten 01:16:08.770 --> 01:16:10.670 ist, ist es sozusagen auf den ersten Weg erst mal in dem Rahmen. 01:16:11.150 --> 01:16:13.510 Das heißt immer noch nicht und das kann ich aber auch sozusagen nicht 01:16:13.510 --> 01:16:17.170 so abstrakt beantworten, ob das insgesamt rechtmäßig ist, denn es 01:16:17.170 --> 01:16:18.550 kommt immer auf den Einzelfall an. 01:16:18.930 --> 01:16:22.290 Also wir haben vorhin schon gehört den Grundsatz der 01:16:22.290 --> 01:16:25.910 Verhältnismäßigkeit und das heißt, selbst wenn ich die Möglichkeit 01:16:25.910 --> 01:16:29.930 habe, nach dem Gesetz für einen Monat präventivhaft anzuordnen, ist 01:16:29.930 --> 01:16:33.870 die Frage, ob das verhältnismäßig ist in Bezug auf die Gefahr, die da 01:16:33.870 --> 01:16:34.190 droht. 01:16:34.310 --> 01:16:36.850 Also wenn jetzt einer nur einmal irgendwie auf der Straße gesetzt hat, 01:16:37.150 --> 01:16:42.310 es geht um die Prognose beispielsweise oder auch bei der Nötigung, 01:16:42.410 --> 01:16:44.610 wenn man sich auf die Straße setzt und sich da festklebt, da spielen 01:16:44.610 --> 01:16:45.970 ganz viele Aspekte eine Rolle. 01:16:46.470 --> 01:16:47.650 Wie lange war das? 01:16:47.750 --> 01:16:49.450 Gab es da die Möglichkeit, daran vorbeizufahren? 01:16:49.550 --> 01:16:50.590 Wurde das angekündigt? 01:16:51.010 --> 01:16:56.070 Das heißt, das vielleicht so ein bisschen auch, um das Vertrauen oder 01:16:56.070 --> 01:17:00.530 so in die Rechtsprechung auch zu stärken, nur weil sozusagen das eine 01:17:00.530 --> 01:17:03.250 Gericht das so sagt und so heißt es nicht, dass wir sozusagen auf 01:17:03.250 --> 01:17:07.010 hoher See sind und das Willkür ist, sondern man kann das wirklich nur 01:17:07.010 --> 01:17:07.310 beurteilen. 01:17:07.390 --> 01:17:09.350 Deswegen bin ich da immer sehr, sehr zurückhaltend zu sagen, ist das 01:17:09.350 --> 01:17:12.010 jetzt strafbar oder nicht, zumal ich keine Strafrechtlerin bin, 01:17:12.430 --> 01:17:14.610 sondern dann eher im Bereich des Polizeirechts unterwegs. 01:17:15.150 --> 01:17:18.310 Aber es kommt wirklich immer auf den Einzelfall an und deswegen muss 01:17:18.310 --> 01:17:19.770 man da sehr stark differenzieren. 01:17:19.930 --> 01:17:23.790 Ich bin gerade aus Franken angereist und da ist es zum Beispiel so, in 01:17:23.790 --> 01:17:27.010 Nürnberg wurde eine Allgemeinverfügung erlassen, dass eben diese 01:17:27.010 --> 01:17:29.750 Aktionen nicht mehr, also dass sie verboten sind ohne vorherige 01:17:29.750 --> 01:17:32.790 Ankündigung und Fürth hat im Gegenzug gesagt, wir machen das nicht. 01:17:32.890 --> 01:17:34.850 Und da wundert man sich auch, warum macht Nürnberg das, aber Fürth 01:17:34.850 --> 01:17:35.010 nicht? 01:17:35.350 --> 01:17:37.370 Ja, weil es da ganz unterschiedliche Ausgangslagen gibt. 01:17:37.470 --> 01:17:39.650 In Nürnberg wurde das immer wieder gemacht mit Festkleben. 01:17:39.710 --> 01:17:43.470 Es wurde angekündigt, wir machen es erneut und in Fürth war es ohne 01:17:43.470 --> 01:17:43.890 Anklebung. 01:17:44.010 --> 01:17:44.870 Es wurde nicht angekündigt. 01:17:45.050 --> 01:17:47.770 Also so sind die Unterschiede, so dass das zum Beispiel, wenn ich die 01:17:47.770 --> 01:17:49.890 Zeitung lese, mir plausibel erscheint als Juristin. 01:17:49.970 --> 01:17:53.450 Trotzdem muss man sich den einzelnen Fall entsprechend angucken. 01:17:54.490 --> 01:17:57.170 Aber ich glaube, was ganz wichtig ist und da kann man in der Tat 01:17:57.170 --> 01:18:00.010 vielleicht bei der einen oder anderen Entscheidung auch mal Fragen 01:18:00.010 --> 01:18:00.570 aufwerfen. 01:18:01.010 --> 01:18:05.050 Ich glaube, auf beiden Seiten ist es total wichtig, Klimaaktivisten 01:18:05.050 --> 01:18:06.410 nicht anders zu behandeln als andere. 01:18:06.770 --> 01:18:10.010 Also ich meine, wenn sie eine Nötigung begehen, dann sind sie dazu zu 01:18:10.010 --> 01:18:10.670 verurteilen. 01:18:10.990 --> 01:18:13.950 Und das gehört natürlich auch mit zum zivilen Ungeheuersam dazu, auch 01:18:13.950 --> 01:18:15.950 bewusst Grenzen zu überschreiten und das in Kauf zu nehmen. 01:18:16.430 --> 01:18:18.870 Aber genauso kann ich nicht nur als Klimaaktivisten sind sie auf 01:18:18.870 --> 01:18:21.010 einmal viel länger in Haft nehmen, als ich das bei jemand anders 01:18:21.010 --> 01:18:21.530 machen würde. 01:18:22.170 --> 01:18:23.510 Also ich glaube, das ist ganz wichtig. 01:18:23.750 --> 01:18:27.190 Und da gibt es vielleicht auch, also da kann ich gar nicht beurteilen, 01:18:27.230 --> 01:18:28.590 weil ich nicht alle Entscheidungen dazu kenne. 01:18:29.130 --> 01:18:33.230 Aber ich glaube, da ist einfach auch der Appell natürlich an die 01:18:33.230 --> 01:18:38.130 entsprechenden Gerichte und so weiter, dass wir haben ein objektives 01:18:38.130 --> 01:18:40.950 Rechtssystem und da geht es nicht darum, was die Motive sind, sondern 01:18:40.950 --> 01:18:43.650 man muss das im Einzelfall beurteilen und insofern ist es auch 01:18:43.650 --> 01:18:46.550 verfehlt natürlich, dass die Politik sagt, wir müssen mit aller Härte 01:18:46.550 --> 01:18:51.410 das Recht, das Recht ist neutral sozusagen in Bezug auf die Person, 01:18:51.490 --> 01:18:53.330 das muss so entsprechend angewendet werden. 01:18:55.490 --> 01:19:01.910 Herr Seidel, ich habe den Eindruck, dass Frau Jonsen und Herr Füchs im 01:19:01.910 --> 01:19:02.990 Grunde ja das gleiche wollen. 01:19:05.690 --> 01:19:13.670 Am Ende Klimaneutralität, am Ende, dass wir den Klimawandel so 01:19:13.670 --> 01:19:17.010 eingepremst kriegen, dass wir nicht auf eine Katastrophe zurasen. 01:19:17.110 --> 01:19:20.170 Es geht ja nur um die Wahl der Mittel. 01:19:21.690 --> 01:19:23.410 Aber wir müssen die Menschen mitnehmen. 01:19:23.970 --> 01:19:26.170 Das hat Frau Jonsen ja auch gerade gesagt. 01:19:26.310 --> 01:19:29.230 Es geht eigentlich darum, aus diesen Aktionen heraus eine 01:19:29.230 --> 01:19:33.150 Massenbewegung zu bekommen, die das dann einfordert. 01:19:33.830 --> 01:19:38.670 Nun haben wir ja im Moment den Trend des Moralismus, der meines 01:19:38.670 --> 01:19:42.150 Erachtens nach schon eine ganz starke Spaltung der Gesellschaft 01:19:42.150 --> 01:19:43.690 hervorruft. 01:19:44.630 --> 01:19:48.450 Das belegen meines Erachtens nach zum Beispiel die AfD-Wahlergebnisse 01:19:48.450 --> 01:19:54.610 und diese Zuspitzungen zwischen dem konservativen Lager und dem linken 01:19:54.610 --> 01:19:56.590 urbanen Lager, sage ich mal. 01:19:58.690 --> 01:20:01.830 Ist das nicht sehr gefährlich, was wir da tun? 01:20:01.890 --> 01:20:06.190 Müssten wir nicht moralisch, ethisch versuchen, erstens mal auch 01:20:06.190 --> 01:20:08.410 andere Sichtweisen stärker zulassen? 01:20:08.630 --> 01:20:11.370 Moralismus ist sozusagen Moral als Ideologie. 01:20:11.890 --> 01:20:13.830 So würde ich das mal ganz verkürzt sagen. 01:20:13.950 --> 01:20:16.350 Die sagen, ich habe Recht und ihr habt alle Unrecht. 01:20:17.270 --> 01:20:19.770 Und das führt eben dazu, dass sich Menschen auch ausgeschlossen 01:20:19.770 --> 01:20:20.330 fühlen. 01:20:20.430 --> 01:20:24.430 Das führt dann in den USA zum Beispiel auch zu dieser extremen 01:20:24.430 --> 01:20:25.610 Spaltung der Gesellschaft. 01:20:25.970 --> 01:20:29.250 Müssten wir aus moralisch-ethischer Sicht nicht versuchen, wieder viel 01:20:29.250 --> 01:20:33.510 offener zu werden und versuchen, alle mitzunehmen und nicht mit dem 01:20:33.510 --> 01:20:38.370 Finger auf die zu zeigen, die irgendwas so machen, wie es aus meiner 01:20:38.370 --> 01:20:42.250 Sicht garantiert falsch ist, um überhaupt voranzukommen? 01:20:43.950 --> 01:20:47.710 Vielen Dank für die Vorlage jetzt zum Moralismus, was zu sagen. 01:20:48.650 --> 01:20:52.270 Ich glaube, das spielt in der Debatte eine große Rolle, gerade auch um 01:20:52.270 --> 01:20:55.310 das öffentliche Auftreten und Wirken der letzten Generationen, aber 01:20:55.310 --> 01:20:57.590 auch anderer klimaaktivistischer Kreise. 01:20:58.710 --> 01:21:01.390 Ich glaube, es ist aber wichtig, noch mal genau zu sagen, was ist das 01:21:01.390 --> 01:21:01.630 eigentlich? 01:21:01.750 --> 01:21:05.370 Ich glaube nämlich nicht, dass sich Moralismus darin erschöpft und 01:21:05.370 --> 01:21:08.170 auch primär darin manifestiert, dass man sich hinstellt und sagt, ich 01:21:08.170 --> 01:21:09.750 habe Recht und alle anderen nicht. 01:21:10.130 --> 01:21:15.490 Das ist ja eher der Anspruch, sozusagen unfehlbar zu sein. 01:21:16.390 --> 01:21:17.370 Natürlich gibt es das. 01:21:17.530 --> 01:21:22.710 Also ich meine, wenn ich sozusagen auf elementare moralische 01:21:22.710 --> 01:21:28.070 Grundwerte, wie den Schutz von menschlichem Leben, broche und dann 01:21:28.070 --> 01:21:30.630 stelle ich mich natürlich hin und sage, ja, und wer das nicht so 01:21:30.630 --> 01:21:31.630 sieht, hat halt Unrecht. 01:21:32.670 --> 01:21:34.290 Ich glaube, dass das wahr ist. 01:21:35.110 --> 01:21:37.270 Also es gibt schon Wahrheitsansprüche auch in der Moral. 01:21:37.930 --> 01:21:41.450 Die Frage ist, ist es klug, das vor dem Hintergrund von den Effekten, 01:21:41.450 --> 01:21:45.110 die sie beschrieben hat, immer zu thematisieren und offen zur Schau zu 01:21:45.110 --> 01:21:45.410 tragen? 01:21:45.550 --> 01:21:47.830 Und das ist eine Frage, tatsächlich dann auch wieder eine strategische 01:21:47.830 --> 01:21:51.470 Frage der Moralkommunikation, an welchen Stellen ist es gut und 01:21:51.470 --> 01:21:54.630 hilfreich für das eigentliche Anliegen, das auch so zu verbalisieren? 01:21:55.110 --> 01:21:56.470 Das ist aber nur ein Strang. 01:21:56.630 --> 01:21:59.510 Also ich meine, es gibt auch diesen Vorwurf, gerade in Bezug auf den 01:21:59.510 --> 01:22:04.670 Klimaaktivismus, die jungen Leute, die wollen sich eigentlich nur 01:22:04.670 --> 01:22:09.270 sozusagen moralische Nabelschau betreiben und sich beweihräuchern, den 01:22:09.270 --> 01:22:10.710 gibt es auch in den öffentlichen Diskussionen. 01:22:10.790 --> 01:22:15.950 Das halte ich für ein reines rhetorisches Ablenkungsmanöver, weil ich 01:22:15.950 --> 01:22:19.890 glaube, dass, wenn man sich anschaut, was diese Leute bereit sind, an 01:22:19.890 --> 01:22:23.990 persönlichen Repressalien in Kauf zu nehmen, dass es da nicht um das 01:22:23.990 --> 01:22:26.770 gute Gefühl, was Gutes getan zu haben geht, sondern um eine tiefe 01:22:26.770 --> 01:22:30.250 moralische Verantwortung, die Frau Jonsen auch zum Ausdruck gebracht 01:22:30.250 --> 01:22:32.630 hat, als sie gesagt hat, ja, ich habe für mich entschieden, dass das 01:22:32.630 --> 01:22:33.750 das einzig Richtige ist. 01:22:33.970 --> 01:22:36.330 Und das finde ich auch noch mal wichtig zu betonen, weil wir immer 01:22:36.330 --> 01:22:38.770 wieder Argumentationen jetzt auch in der Diskussion hatten, die darauf 01:22:38.770 --> 01:22:40.690 verweisen, ja, aber was machen denn die anderen? 01:22:40.930 --> 01:22:43.750 Wir in Deutschland können ja das Richtige machen, aber was machen denn 01:22:43.750 --> 01:22:44.150 die anderen? 01:22:44.650 --> 01:22:46.050 Naja, sie machen vielleicht was Falsches. 01:22:46.510 --> 01:22:48.890 Und nur weil die anderen was Falsches machen, heißt das nicht, dass 01:22:48.890 --> 01:22:50.150 wir nicht das Richtige tun sollten. 01:22:50.770 --> 01:22:53.970 Und das ist eben auch etwas, was man in der Diskussion durchaus 01:22:53.970 --> 01:22:55.590 manchmal durchhochhalten darf. 01:22:55.910 --> 01:23:00.290 Dass das moralistisch wirkt, das muss man anerkennen. 01:23:00.390 --> 01:23:03.210 Und da muss man wiederum eine strategische Frage stellen, ja, wie 01:23:03.210 --> 01:23:05.270 stark darf ich das denn thematisieren? 01:23:05.430 --> 01:23:09.590 Ja, es ist immer klug, sozusagen auf die moralischen Pflichten zu 01:23:09.590 --> 01:23:09.870 pochen. 01:23:10.590 --> 01:23:13.130 Als Ediker würde ich sagen, das ist nicht immer klug, sondern dann 01:23:13.130 --> 01:23:16.730 gibt es auch andere kommunikative Narrative, die dieselbe Idee 01:23:16.730 --> 01:23:17.290 verpacken. 01:23:18.090 --> 01:23:19.950 Genügsamkeit spricht eher über gutes Leben. 01:23:20.350 --> 01:23:24.350 Auch sowas wie die grüne Transformation, das kann sozusagen als 01:23:24.350 --> 01:23:27.650 Erzählung gut sein, um das eigentlich richtige moralische auch 01:23:27.650 --> 01:23:31.350 Anliegen zu realisieren, ohne zu sagen, dass es ein moralisches 01:23:31.350 --> 01:23:34.670 Anliegen ist, weil das Reaktanzeffekte erzeugt. 01:23:34.730 --> 01:23:35.850 Aber das ist eine empirische Frage. 01:23:36.410 --> 01:23:40.290 Dazu kann ich als Philosoph wenig sagen, sondern da gibt es gute 01:23:40.930 --> 01:23:44.170 empirische Forschung zu und die muss man halt dann wahrnehmen und dann 01:23:44.170 --> 01:23:46.110 eben auch in die einigen Strategien überformen. 01:23:46.610 --> 01:23:46.870 Herr Fuchs. 01:23:49.370 --> 01:23:53.510 Ich glaube, zu dem Ehrlichmachen gehört auch, dass wir offen darüber 01:23:53.510 --> 01:24:01.170 reden und das ist eng verknüpft mit dieser Frage von Klimaethik, dass 01:24:01.170 --> 01:24:04.310 wir uns in Zielkonflikten bewegen, die wir nicht einfach auflösen 01:24:04.310 --> 01:24:04.710 können. 01:24:05.210 --> 01:24:11.570 Es gibt kein absolutes Primat der Klimapolitik. 01:24:13.980 --> 01:24:15.500 Ich nenne mal zwei Beispiele. 01:24:17.200 --> 01:24:17.900 Wohnungsfrage. 01:24:19.620 --> 01:24:27.080 Wenn wir uns alleine nach der Logik des Klimawandels und des 01:24:27.080 --> 01:24:30.040 Klimaschutzes richten würden, dürften wir keine einzige neue Wohnung 01:24:30.040 --> 01:24:30.560 mehr bauen. 01:24:32.600 --> 01:24:33.520 Spitze ist zu. 01:24:35.360 --> 01:24:38.800 Das ist Flächenverbrauch, das ist Materialverbrauch, das ist 01:24:38.800 --> 01:24:43.080 zukünftiger Energieverbrauch. 01:24:43.080 --> 01:24:46.940 Wir haben aber eine Wohnungsnot in den urbanen Ballungszentren und wir 01:24:46.940 --> 01:24:51.940 haben eine jährliche Nettozuwanderung in Deutschland von so 1,2 01:24:51.940 --> 01:24:52.460 Millionen. 01:24:57.030 --> 01:25:03.150 Und ich will nicht in einen Staat leben, der dann anfängt, 01:25:03.230 --> 01:25:08.990 Wohnungsraum zuzuteilen und bestimmt, wie viel Quadratmeter ein Mensch 01:25:08.990 --> 01:25:10.070 noch bewohnen darf. 01:25:14.210 --> 01:25:16.730 Das heißt, wir bewegen uns in einem Zielkonflikt. 01:25:20.170 --> 01:25:26.010 Ich habe lange in Bremen auch Stadtentwicklungs- und Baupolitik 01:25:26.010 --> 01:25:32.210 gemacht und war immer dafür, Primat der Innenentwicklung, wir müssen 01:25:32.210 --> 01:25:37.270 möglichst die Landschaftsschutz- und Naturflächen bewahren und 01:25:37.270 --> 01:25:39.690 stattdessen Innenverdichtung betreiben. 01:25:39.830 --> 01:25:46.110 In Berlin leisten wir uns den Luxus, das Tempelhofer Feld nicht zu 01:25:46.110 --> 01:25:46.690 bebauen. 01:25:50.470 --> 01:25:54.370 Und das ist auch unmoralisch, um es mal zuzuspitzen, gegenüber denen, 01:25:54.550 --> 01:25:55.310 die Wohnungen suchen. 01:25:58.540 --> 01:26:00.580 Und wie lösen wir diesen Zielkonflikt? 01:26:00.700 --> 01:26:05.140 Wir werden ihn niemals komplett auflösen, aber so, dass wir das Bauen 01:26:05.140 --> 01:26:12.850 möglichst ökologisch machen und das Heizen von Gebäuden und den 01:26:12.850 --> 01:26:15.890 Stromverbrauch von Gebäuden klimaneutral gestalten. 01:26:16.010 --> 01:26:16.810 Das geht auch. 01:26:16.870 --> 01:26:20.510 Man kann heute Häuser auf eine Weise bauen, dass sie mehr Energie 01:26:20.510 --> 01:26:22.290 produzieren, als sie verbrauchen. 01:26:24.350 --> 01:26:30.390 In der Kombination von Wärmepumpen, Solar, sogar in größeren Gebäuden 01:26:30.390 --> 01:26:32.730 kleine Windanlagen. 01:26:37.110 --> 01:26:40.710 Man muss ja auch nicht mehr bauen wie Bunker, möglichst wenig Licht in 01:26:40.710 --> 01:26:46.290 die Häuser lassen, wenn man Fenster mit Solaranlagen einbaut. 01:26:46.510 --> 01:26:48.110 Das ist alles möglich. 01:26:48.390 --> 01:26:52.690 Und wenn das economies of scale wird, wird es auch preislich 01:26:52.690 --> 01:26:53.570 darstellbar. 01:26:55.670 --> 01:26:59.690 Ich will Ihnen noch mal ein anderes Beispiel nennen, weil Sie das, ich 01:26:59.690 --> 01:27:02.010 verstehe Ihren Einwand mit der Geiselnahme. 01:27:02.190 --> 01:27:04.430 Ich habe vorhin gesagt, ich habe Familien Israel. 01:27:08.150 --> 01:27:09.290 Wir sind in der Debatte, 01:27:12.310 --> 01:27:16.070 ob wir wieder mehr investieren müssen in unsere militärische 01:27:16.070 --> 01:27:16.610 Sicherheit. 01:27:18.790 --> 01:27:22.550 Könnte man auch sagen, das Geld ist besser angelegt im Klimaschutz. 01:27:23.990 --> 01:27:26.290 Das vermeidet zukünftige Konflikte. 01:27:27.810 --> 01:27:33.650 Aber so leicht können wir es uns nicht machen, wenn wir konfrontiert 01:27:33.650 --> 01:27:40.650 sind mit Mächten, die keinerlei Skrupel haben, Gewalt anzuwenden und 01:27:40.650 --> 01:27:46.210 zwar völlig brutale, skrupellose, an keinerlei Regel gebundene Gewalt. 01:27:47.590 --> 01:27:53.830 Ob das Russland in der Ukraine ist oder die Hamas in Israel, dann 01:27:53.830 --> 01:27:59.130 brauchen wir wehrhafte Demokratien, die auch in ihre Sicherheit 01:27:59.130 --> 01:28:03.990 investieren und in Abschreckung investieren. 01:28:04.110 --> 01:28:05.810 Das ist auch eine Form von Friedenssicherung. 01:28:09.470 --> 01:28:14.270 Das heißt, wir bewegen uns ständig in Zielkonflikten und zwar zwischen 01:28:14.270 --> 01:28:17.590 Werten, bei denen man nicht einfach eine Priorisierung machen kann. 01:28:19.150 --> 01:28:21.930 Das eine ist die Nummer eins und das andere, das kommt dann 01:28:21.930 --> 01:28:22.430 irgendwann. 01:28:23.290 --> 01:28:26.290 Und diese Zielkonflikte müssen ausgehandelt werden. 01:28:27.650 --> 01:28:29.950 Das ist das Wesen einer Demokratie. 01:28:32.030 --> 01:28:34.130 Und das gehört zum Ehrlichmachen dazu. 01:28:36.270 --> 01:28:40.650 Das führt zu meiner letzten Frage, bevor wir zu Ihren Fragen kommen, 01:28:40.770 --> 01:28:42.510 meine Damen und Herren, an Frau Jonsen. 01:28:43.990 --> 01:28:47.930 Ich habe die letzte Generation auch immer so verstanden, dass sie 01:28:47.930 --> 01:28:51.450 eigentlich fest auf dem Boden einer demokratischen Gesellschaft 01:28:51.450 --> 01:28:51.830 stehen. 01:28:52.490 --> 01:28:58.350 Ich höre aber immer wieder aus Klimaschutzkreisen, auch aus der 01:28:58.350 --> 01:29:03.890 Wissenschaft, ja, wenn wir das vorschreiben könnten und wenn wir 01:29:03.890 --> 01:29:04.410 das... 01:29:04.410 --> 01:29:06.490 und dann wird aber immer gleich gesagt, ja, aber das ist dann keine 01:29:06.490 --> 01:29:09.290 Öko -Diktatur, das wird man ja wohl vorschreiben können. 01:29:10.910 --> 01:29:16.410 Wie fest stehen Sie denn auf einer freiheitlichen parlamentarischen 01:29:16.410 --> 01:29:17.730 Demokratie? 01:29:17.850 --> 01:29:22.650 Und wie viel Wunsch nach den Möglichkeiten, Dinge vorzuschreiben, ist 01:29:22.650 --> 01:29:22.950 da? 01:29:23.750 --> 01:29:26.210 Sie haben ja gesagt, Sie möchten eigentlich eine Massenbewegung haben 01:29:26.210 --> 01:29:28.830 und das heißt, dass die Leute dann auch zu den Wahlurnen gehen und 01:29:28.830 --> 01:29:33.190 nicht mehr AfD wählen, sondern die Grünen wählen oder eine neue, noch 01:29:33.190 --> 01:29:35.670 extremere Klimaschutzpartei oder was auch immer. 01:29:40.550 --> 01:29:44.170 Also die letzte Generation ist zutiefst demokratisch. 01:29:44.230 --> 01:29:47.830 Wir bewegen uns komplett in dem Rahmen demokratischer Mittel. 01:29:48.050 --> 01:29:51.270 Wir nehmen die Repressionen in Kauf, weil wir auch wissen, okay, das, 01:29:51.370 --> 01:29:53.990 was wir da irgendwie, wir wollen ja gerade das auch bewahren, in dem 01:29:53.990 --> 01:29:54.990 wir uns hier bewegen. 01:29:55.430 --> 01:30:00.130 Und es ist nun mal leider so, dass Demokratien sehr doll auf die Probe 01:30:00.130 --> 01:30:05.030 gestellt werden und in Gefahr sind, wenn wir uns in Zeiten bewegen, 01:30:05.210 --> 01:30:08.390 wie jetzt in der Klimakatastrophe, wo uns einfach unsere 01:30:08.390 --> 01:30:10.730 existenziellen Lebensgrundlagen entzogen werden. 01:30:11.270 --> 01:30:13.870 Und davon rede ich nicht nur Deutschland als abgekapseltes kleines 01:30:13.870 --> 01:30:17.830 Land, sondern wir sind auch abhängig von anderen Ländern und wir sind 01:30:17.830 --> 01:30:19.630 halt einfach ein globales, vernetztes System. 01:30:20.270 --> 01:30:22.810 Und da können wir nicht immer nur auf unseren eigenen Wohlstand gucken 01:30:22.810 --> 01:30:25.290 und irgendwie am Ende unsere Mauern hochziehen und sagen, ihr kommt 01:30:25.290 --> 01:30:27.730 hier nicht mehr rein und wir bauen hier noch irgendwie für uns an, 01:30:27.750 --> 01:30:28.770 sodass wir hier gut wegkommen. 01:30:28.810 --> 01:30:31.270 Das ist eine große moralische Frage, die wir uns nicht nur im Kleinen, 01:30:31.330 --> 01:30:34.990 Kleinen irgendwie zu überlegen müssen, sondern auch ganze globale Welt 01:30:34.990 --> 01:30:35.350 bezogen. 01:30:35.630 --> 01:30:39.790 Und da ist es einfach nun mal so, dass Demokratien nur mit Klimaschutz 01:30:39.790 --> 01:30:40.870 zusammen funktionieren. 01:30:41.270 --> 01:30:45.050 Und Klimaschutz lässt sich auch nur demokratisch lösen, weil es was 01:30:45.050 --> 01:30:50.370 sozial Gerechtes ist, wo wir irgendwie alle am Ende uns irgendwie 01:30:50.370 --> 01:30:53.690 überlegen wollen, wie wir jetzt gesamtgesellschaftlich eine Krise 01:30:53.690 --> 01:30:56.110 abwenden können, sodass niemand auf der Strecke gelassen wird. 01:30:56.650 --> 01:30:59.030 Und da finde ich diese Debatte auch oder merke ich auch immer wieder, 01:30:59.190 --> 01:31:03.430 dass Debatten super super privilegiert sind und privilegiert geführt 01:31:03.430 --> 01:31:03.830 werden. 01:31:04.010 --> 01:31:07.510 Wir überlegen uns hier über unseren eigenen Wohlstand und die Leute 01:31:07.510 --> 01:31:11.590 finden das alle irgendwie unangenehm und nervig und ob jetzt hier 01:31:11.590 --> 01:31:13.550 irgendwie was verboten werden sollte oder nicht. 01:31:14.270 --> 01:31:19.430 Was gerade passiert, ist, dass tausende Menschen sterben, überall. 01:31:20.790 --> 01:31:24.210 Und davon sind wir nicht irgendwie frei von, sondern wir tragen eine 01:31:24.210 --> 01:31:28.070 riesige große Mitverantwortung als Deutschland in der ganzen gesamten 01:31:28.070 --> 01:31:28.930 Weltgemeinschaft. 01:31:29.610 --> 01:31:32.730 Wir haben das gesehen im Ahrtal, wir haben das gesehen in Pakistan und 01:31:32.730 --> 01:31:37.110 das passiert alles jetzt bei 1,2 Grad Erwärmung im Vergleich zum 01:31:37.110 --> 01:31:39.050 vorindustriellen von der Rechnung. 01:31:39.970 --> 01:31:43.250 Und wir tun immer so, als wenn 1,5 eine magische Zahl wäre und wenn 01:31:43.250 --> 01:31:44.510 wir das einhalten, dann ist alles gut. 01:31:44.610 --> 01:31:45.870 Das stimmt ja so nicht. 01:31:46.610 --> 01:31:48.950 Also wir müssen einfach nur, glaube ich, einmal akzeptieren und das 01:31:48.950 --> 01:31:52.930 einmal wirken lassen, dass unsere Demokratie in Gefahr ist, wenn wir 01:31:52.930 --> 01:31:57.870 nicht mehr Klimaschutz betreiben und dass es halt nur mit einem um 01:31:57.870 --> 01:31:58.630 einem zusammengeht. 01:31:58.890 --> 01:32:01.390 Und da bewegen wir uns in diesem demokratischen Mittel und das ist 01:32:01.390 --> 01:32:04.370 halt die größte Errungenschaft, die wir haben, unsere Demokratie. 01:32:04.570 --> 01:32:06.670 Aber die ist ja auch nicht einfach so gekommen und die war auch nicht 01:32:06.670 --> 01:32:09.670 immer so in Stein gegossen und jetzt haben wir was und wir wollen was 01:32:09.670 --> 01:32:14.190 bewahren, sondern eine Demokratie wurde immer noch demokratischer über 01:32:14.190 --> 01:32:14.590 die Zeit. 01:32:14.870 --> 01:32:18.070 Ich sehe auch viele Frauen im Raum, wir haben auch in einer Demokratie 01:32:18.070 --> 01:32:19.130 gelebt, wo Frauen nicht wählen durften. 01:32:19.250 --> 01:32:19.950 Heute dürfen wir wählen. 01:32:20.170 --> 01:32:22.930 Also eine Demokratie ist wandelbar und sie muss sich halt an Krisen 01:32:22.930 --> 01:32:23.770 auch anpassen. 01:32:24.350 --> 01:32:27.710 Nur das, was wir gerade sehen, politisch gesehen, da wird sich nicht 01:32:27.710 --> 01:32:29.610 an diese Krise angepasst, an die Katastrophe. 01:32:29.930 --> 01:32:33.190 Und da ist die Demokratie in Gefahr und die wollen wir gerade bewahren 01:32:33.190 --> 01:32:34.810 mit dem zivilen Widerstand, den wir machen. 01:32:34.910 --> 01:32:38.490 Und das ist eine demokratische Beteiligung am politischen Diskurs. 01:32:38.930 --> 01:32:39.410 Danke schön. 01:32:39.670 --> 01:32:41.050 Ihre Fragen, meine Damen und Herren. 01:32:41.330 --> 01:32:41.650 Bitte schön. 01:32:42.450 --> 01:32:45.990 Ich hätte eine Frage, die auf die rechtlichen Zusammenhänge sich 01:32:45.990 --> 01:32:49.070 bezieht, wegen des Bundesverfassungsgerichtsurteils. 01:32:49.830 --> 01:32:53.290 Denn die Gerichte haben eine sehr hohe Legitimation und jetzt bezogen 01:32:53.290 --> 01:32:56.330 auf die Allianzen, die angesprochen wurden, wie kommt man da zum Ziel, 01:32:56.970 --> 01:33:00.270 wollte ich da noch mal fragen im Zusammenhang mit der Schutzpflicht. 01:33:00.810 --> 01:33:04.090 Sie hatten darauf verwiesen, dass es ja nicht die Schutzpflichte 01:33:04.090 --> 01:33:06.690 waren, die den Ausschlag gegeben haben, sondern im Zusammenhang mit 01:33:06.690 --> 01:33:10.430 der Budgetierung gewissermaßen der Schutz vor Schutzmaßnahmen. 01:33:11.250 --> 01:33:16.150 Nun ist es so, dass es ja bereits auch Klagen wegen des aktuellen 01:33:16.150 --> 01:33:21.170 Klimaschutzgesetzes gibt, ich glaube, vor Verwaltungsgericht in Berlin 01:33:21.170 --> 01:33:26.710 -Brandenburg, weil ja die Budgetierung nicht einhaltbar ist, also weil 01:33:26.710 --> 01:33:29.350 da bereits irgendwie 200 Millionen Tonnen fehlen. 01:33:30.070 --> 01:33:36.770 Wie wären denn in einer absehbaren künftigen Klage die Chancen bei 01:33:36.770 --> 01:33:37.590 Schutzpflicht? 01:33:37.990 --> 01:33:41.930 Und wenn man mit den Leuten, die da sich mit beschäftigen, spricht, 01:33:42.050 --> 01:33:45.650 die ja sagen, na ja, also die Verteilungskämpfe, die könnten gegen 01:33:45.650 --> 01:33:50.330 Ende des Jahrzehnts verhältnismäßig drastisch werden, wenn diese 01:33:50.330 --> 01:33:53.830 Sachen so nicht eingehalten werden und eventuell dann sozusagen solche 01:33:53.830 --> 01:33:54.950 Klagen Erfolg hätten. 01:33:55.650 --> 01:33:57.890 Deswegen, da wollte ich drauf an. 01:34:01.860 --> 01:34:05.100 Ja, das ist ein bisschen schwierig jetzt sozusagen, weil ich jetzt 01:34:05.100 --> 01:34:08.000 nicht, also das jetzt komme ich wieder so ein bisschen zurück auf, 01:34:08.080 --> 01:34:11.000 dass ich ungern sozusagen eine sehr konkrete Antwort gebe, wenn ich 01:34:11.000 --> 01:34:12.800 nicht alle Einzelheiten habe. 01:34:12.940 --> 01:34:15.940 Also ich glaube, es gibt vielleicht das nochmal, es gibt sehr, sehr 01:34:15.940 --> 01:34:17.740 viele unterschiedliche Verfahren auch. 01:34:17.920 --> 01:34:21.280 Also es gibt natürlich die, die sozusagen sich ganz konkret auf 01:34:21.280 --> 01:34:23.640 Regierungshandel und den Gesetzgeber beziehen, aber es gibt natürlich 01:34:23.640 --> 01:34:26.360 auch unglaublich viele Klagen, die im Kleinen sind, zum Beispiel gegen 01:34:26.360 --> 01:34:28.220 imitierende Anlagen und so weiter. 01:34:29.480 --> 01:34:31.900 Und in all diesen, das hatte ich ja schon gesagt, ist es jetzt nicht 01:34:31.900 --> 01:34:34.900 so, dass das Bundesverfassungsgericht so eine ganz, also eine ganz 01:34:34.900 --> 01:34:40.300 klare Auswirkung hat, aber dass eben einfach, dass immer stärker 01:34:40.300 --> 01:34:40.640 wirkt. 01:34:41.320 --> 01:34:45.520 Also das ist auch so jetzt schwer für mich als Rechtswissenschaftlerin 01:34:45.520 --> 01:34:49.340 zu beantworten, weil es eben sehr klar dann darauf ankommt, was die 01:34:49.340 --> 01:34:53.200 entsprechenden Gutachten sagen in Bezug auf diese konkrete Frage. 01:34:53.800 --> 01:34:57.060 Also und wie sich dann das Gericht dazu verhält, also ob es sozusagen 01:34:57.060 --> 01:35:00.820 die Aussagen, die Studien, die vorliegen und die sozusagen für 01:35:00.820 --> 01:35:04.340 unabhängig hält oder ob es noch weitere Studien selber einzieht und 01:35:04.340 --> 01:35:07.580 das dann auf dieser Grundlage beantwortet. 01:35:08.000 --> 01:35:11.700 Also die Schutzpflichten, da ist es eben tatsächlich so, dass es um 01:35:11.700 --> 01:35:14.680 ganz konkrete Auswirkungen schon in die Grundrechte geht. 01:35:15.520 --> 01:35:18.260 Vielleicht um das auch nochmal ein bisschen zu framen. 01:35:18.520 --> 01:35:20.760 Also Sie haben jetzt sozusagen ein deutsches Verfahren angesprochen 01:35:20.760 --> 01:35:22.680 und ich habe schon erwähnt, dass es da auch natürlich in den 01:35:22.680 --> 01:35:26.160 unterschiedlichsten, auch vor den unterschiedlichsten Gerichten 01:35:26.160 --> 01:35:27.580 Verfahren gibt. 01:35:27.780 --> 01:35:30.260 Also es gibt eben einmal die, die sozusagen eher regierungsgerichtet 01:35:30.260 --> 01:35:31.800 sind, gesetzgebergerichtet. 01:35:32.200 --> 01:35:34.360 Dann gibt es die, die gegen konkrete Vorhaben sind. 01:35:34.660 --> 01:35:38.960 Was es auch gibt zum Beispiel sind Verfahren gegen Unternehmen, also 01:35:38.960 --> 01:35:44.040 ganz bekanntes Verfahren gegen RWE von einem Bauern aus Peru, der also 01:35:44.040 --> 01:35:50.680 RWE haftbar machen will, weil eben nachweislich RWE einen sehr 01:35:50.680 --> 01:35:54.380 geringen, aber doch eben messbaren Anteil hat am CO2-Ausstoß und er 01:35:54.380 --> 01:35:56.980 wohnt unterhalb eines Gletschers und der Gletscher schwitzt weiter ab 01:35:56.980 --> 01:36:00.400 und er muss sozusagen Vorkehrungen treffen, dass wenn dieser 01:36:00.400 --> 01:36:03.920 Gletschersee überflutet, er sein Haus schützen kann. 01:36:03.980 --> 01:36:06.340 Das ist ein ganz bekanntes Verfahren, das schon läuft, wo es auch 01:36:06.340 --> 01:36:10.180 einen Ortstermin sozusagen gab schon vor Ort. 01:36:11.460 --> 01:36:14.580 Also auch diese Dimensionen gibt es sozusagen, dass Unternehmen 01:36:14.580 --> 01:36:18.400 verklagt werden, was aber nochmal kritischer wiederum ist als 01:36:18.400 --> 01:36:20.100 Verfahren, die gegen den Staat gerichtet sind. 01:36:20.500 --> 01:36:25.700 Denn die Hauptproblematik, die sich darstellt, ist, dass das 01:36:25.700 --> 01:36:30.320 natürlich, wenn Unternehmen sich legal verhalten haben, Genehmigungen 01:36:30.320 --> 01:36:36.280 hatten für ihre Anlagen und so weiter, dann ist es natürlich sehr 01:36:36.280 --> 01:36:39.440 schwierig, ob man die sozusagen im Nachhinein für etwas haftbar machen 01:36:39.440 --> 01:36:40.700 kann, was eigentlich legal war. 01:36:42.100 --> 01:36:45.020 Genau, also das vielleicht nur mal so, um den Gesamtkontext zu sehen 01:36:45.020 --> 01:36:47.260 und wie gesagt, meine Zurückhaltung dahin, man muss sich jedes 01:36:47.260 --> 01:36:49.320 einzelne Verfahren tatsächlich anschauen. 01:36:50.220 --> 01:36:53.480 Mein Empfinden ist schon auch, dass, wenn ich in den internationalen 01:36:53.480 --> 01:36:58.640 Raum gucke, dass Klimaklagen, so genannte, die wie gesagt sehr 01:36:58.640 --> 01:37:02.720 unterschiedlich sein können, zunehmen und dass es auch immer wieder 01:37:02.720 --> 01:37:05.060 Erfolge gibt, die man sich vielleicht vor einigen Jahren noch nicht 01:37:05.060 --> 01:37:05.760 vorstellen konnte. 01:37:06.060 --> 01:37:08.700 Und was jetzt vor allen Dingen aber auf den Bereich der 01:37:08.700 --> 01:37:11.620 Schutzpflichten angeht, da gibt es eben auch einige interessante 01:37:11.620 --> 01:37:12.560 Verfahren international. 01:37:12.760 --> 01:37:15.420 Es gibt zum Beispiel ein Verfahren vom Europäischen Gericht für 01:37:15.420 --> 01:37:19.520 Menschenrechte von einigen portugiesischen Jugendlichen angestrengt, 01:37:19.800 --> 01:37:23.060 die mehrere Staaten verklagen vor dem Europäischen Gerichtshof, weil 01:37:23.060 --> 01:37:26.800 sie eben sagen, wir leiden in Portugal so stark, wir hatten ganz 01:37:26.800 --> 01:37:28.900 starke Waldbrände, da sind viele Menschen umgekommen. 01:37:29.220 --> 01:37:32.640 Das wäre also wirklich was, wo es eben sehr stark unmittelbar um die 01:37:32.640 --> 01:37:33.620 Klimafolgen geht. 01:37:34.020 --> 01:37:37.160 Und da wird diese Frage der Schutzpflichten auch noch mal aufgeworfen 01:37:37.160 --> 01:37:38.380 und da wurde jetzt darüber verhandelt. 01:37:38.520 --> 01:37:41.680 Also da wird dann auch nicht demnächst, aber da wird es auch ein 01:37:41.680 --> 01:37:42.140 Urteil geben. 01:37:42.240 --> 01:37:44.880 Und ich glaube, das sind schon auch Dynamiken, die voranschreiten 01:37:44.880 --> 01:37:47.200 werden und wo es eine ganz große Rolle spielt, ob zum Beispiel der 01:37:47.200 --> 01:37:52.720 Gerichtshof in Straßburg da sozusagen ein wegweisendes Urteil fällt, 01:37:52.820 --> 01:37:55.160 weil es dann natürlich auch den einzelnen staatlichen 01:37:55.160 --> 01:37:56.400 Verfassungsgerichten... 01:37:56.400 --> 01:37:57.080 Dankeschön. 01:37:57.300 --> 01:37:58.000 Der Herr dort hinten. 01:37:59.580 --> 01:38:02.940 Meine Frage zielt darauf, was ist mit den ganzen Sachen, die in den 01:38:02.940 --> 01:38:08.660 letzten 10, 20, 30 Jahren ausgeklügelt worden sind, die ganzen 01:38:08.660 --> 01:38:11.460 Projekte und die jetzt in die Umsetzung kommen. 01:38:12.020 --> 01:38:15.080 Also wir haben in Karlsruhe zum Beispiel, das jetzt angegangen werden, 01:38:15.240 --> 01:38:20.540 Plantanen gefällt in der Kaiserstraße, damit da ein toller Belag hin 01:38:20.540 --> 01:38:24.540 kann in Weißer oder da soll eine zweite Rheinbrücke gebaut werden, 01:38:25.280 --> 01:38:28.420 damit da der Verkehr besser fließt oder wie auch immer. 01:38:29.740 --> 01:38:33.600 Also solche Projekte, die... und dann heißt es halt... und ich sehe 01:38:33.600 --> 01:38:37.900 auch einen Verdruss in der Bürgerbewegung, die dann sagt, ja, mit dem 01:38:37.900 --> 01:38:41.960 Gemeinderat, wenn man redet, dann kommt das Detail, das Detail, die 01:38:41.960 --> 01:38:43.500 können nicht umdenken. 01:38:44.360 --> 01:38:48.260 Also die Frage ist, wo fängt das an, dass wir jetzt wirklich was 01:38:48.260 --> 01:38:52.080 anders machen und könnte man nicht, um die Bürger mitzunehmen, also da 01:38:52.080 --> 01:38:55.660 ist jetzt ein großes öffentliches Interesse zum Beispiel an den 01:38:55.660 --> 01:39:00.780 beiden, ganz viele Gruppen sind aktiv und wie kann das jetzt anfangen, 01:39:00.920 --> 01:39:03.920 dass man sagt, okay, wir haben da was in den letzten 20 Jahren 01:39:03.920 --> 01:39:07.880 geplant, da gibt es auch Beschlüsse dazu, aber das ist unter den 01:39:07.880 --> 01:39:10.360 heutigen Gesichtspunkten nicht gut. 01:39:10.820 --> 01:39:16.140 Wir müssen jetzt anfangen, innezuhalten, das zu überdenken und zu 01:39:16.140 --> 01:39:18.380 sagen, okay, wir machen das jetzt anders. 01:39:19.540 --> 01:39:24.280 Wie sähe da die Voraussetzung oder das Umfeld rechtlich, politisch und 01:39:24.280 --> 01:39:24.880 so weiter aus? 01:39:24.980 --> 01:39:27.980 Da würde ich die Frage sehr gerne an Herrn Füchs geben, weil er ja als 01:39:27.980 --> 01:39:32.000 ehemaliger Senator in Bremen mit genau solchen Fragen sich sehr gut 01:39:32.000 --> 01:39:32.920 auskennen dürfte. 01:39:33.820 --> 01:39:39.620 Ja, ich treffe mich jetzt weniger in der Karlsruher Kommunalpolitik 01:39:39.620 --> 01:39:42.680 aus, aber die Frage kann man durchaus generalisieren. 01:39:45.840 --> 01:39:50.780 Ich glaube, niemand würde Ihnen widersprechen, wenn Sie sagen, man 01:39:50.780 --> 01:39:56.360 muss jetzt noch mal alles auf den Prüfstand stellen, was aus der 01:39:56.360 --> 01:40:02.440 Vergangenheit geerbt worden ist, unter dem Licht des Klimawandels. 01:40:02.700 --> 01:40:07.260 Aber ich glaube, die meisten Städte oder jedenfalls sehr viele sind 01:40:07.260 --> 01:40:08.780 doch schon längst auf diesem Weg. 01:40:09.160 --> 01:40:12.620 Also die sind eigentlich eher die Vorreiterstädte. 01:40:15.740 --> 01:40:22.140 Die sehr konkrete Szenarien, ich scheue so ein bisschen den Begriff 01:40:22.140 --> 01:40:28.140 Plan, aber Entwicklungsszenarien für sich entworfen und beschlossen 01:40:28.140 --> 01:40:34.900 haben, wie sie bis 2040, 2045 klimaneutral werden wollen, sowohl im 01:40:34.900 --> 01:40:42.440 Hinblick auf ihre Energieversorgung, auf ihr Mobilitätssystem, ihre 01:40:42.440 --> 01:40:43.580 Flächenpolitik. 01:40:45.220 --> 01:40:49.360 Das heißt ja nicht, dass alles stillgestellt werden muss. 01:40:49.360 --> 01:40:52.120 Städte müssen sich entwickeln können, aber ich weiß, was auch aus 01:40:52.120 --> 01:40:53.000 ökonomischen Gründen. 01:40:53.240 --> 01:40:54.360 Ich weiß, was der Herr meint. 01:40:54.480 --> 01:40:57.920 Es werden Projekte realisiert, weil sie vor 20 Jahren geplant wurden. 01:40:57.920 --> 01:40:58.560 Ja, das ist klar. 01:40:58.760 --> 01:41:02.480 Das heißt, Unternehmen, die bauen einen riesen neuen Komplex, der ist 01:41:02.480 --> 01:41:05.500 jetzt eingeweiht worden mit einer Gasheizung, weil er vor 20 Jahren so 01:41:05.500 --> 01:41:06.200 geplant wurde. 01:41:06.460 --> 01:41:08.620 Das ist dann das Argument. 01:41:09.460 --> 01:41:14.040 Man braucht eine andere Art von Dynamik jetzt, eine andere Art von 01:41:14.040 --> 01:41:15.180 Stadtentwicklung. 01:41:15.180 --> 01:41:23.840 Nicht alles stillstellen, sondern eine Mischung von möglichst 01:41:23.840 --> 01:41:27.560 weitgehender Klimaneutralität und Klimaanpassung beinhaltet. 01:41:27.960 --> 01:41:32.260 Klimaanpassung ist auch ein großes Thema für Städte, also 01:41:32.260 --> 01:41:36.660 Frischluftschneisen, Stadtbegrünung, Fassadenbegrünung, alle diese 01:41:36.660 --> 01:41:43.020 Geschichten, die jetzt schon präventiv angegangen werden müssen, um 01:41:43.020 --> 01:41:46.780 die bereits absehbare Erwärmung aufzufangen. 01:41:46.880 --> 01:41:51.500 Die wird sich ja in den Städten noch viel stärker aufheizen als auf 01:41:51.500 --> 01:41:51.980 dem Land. 01:41:53.220 --> 01:42:00.720 Wir brauchen eine Kombination zwischen Maßnahmen, die den CO2-Ausstoß 01:42:00.720 --> 01:42:05.200 reduzieren und Anpassungsmaßnahmen, in die wir investieren müssen, 01:42:06.480 --> 01:42:10.040 damit das Leben in den Städten auch in Zukunft erträglich bleibt. 01:42:10.680 --> 01:42:13.580 Und das weltweit. 01:42:13.660 --> 01:42:19.300 Das Problem sind weniger die europäischen, die deutschen Städte, 01:42:19.540 --> 01:42:23.920 sondern das sind die großen Megastädte im globalen Süden, von denen 01:42:23.920 --> 01:42:29.240 man sich kaum eine Vorstellung macht, wie dort die Lebensbedingungen 01:42:29.240 --> 01:42:29.740 sind. 01:42:30.480 --> 01:42:33.920 Also für den Süden wird der Klimawandel noch sehr viel dramatischer 01:42:33.920 --> 01:42:39.680 werden und dort fehlt oft das Geld, um in Anpassungsmaßnahmen zu 01:42:39.680 --> 01:42:40.400 investieren. 01:42:41.580 --> 01:42:46.900 Das ist auch eine Frage von internationaler Finanzhilfe, die dafür 01:42:46.900 --> 01:42:48.120 unbedingt nötig ist. 01:42:49.080 --> 01:42:51.280 Frau Post hat sich hier vorne gemeldet. 01:42:51.460 --> 01:42:52.640 Dann die Dame dann nachher. 01:43:00.410 --> 01:43:01.650 Super, vielen Dank. 01:43:02.090 --> 01:43:05.250 Ich hätte eine Frage, die wahrscheinlich Christian Seidel am besten 01:43:05.250 --> 01:43:06.470 beantworten kann. 01:43:06.470 --> 01:43:11.530 Und zwar, ich habe Bauchschmerzen bei diesem Konzept der 01:43:11.530 --> 01:43:16.670 Generationengerechtigkeit oder Gerechtigkeit für zukünftiges Leben, 01:43:16.970 --> 01:43:20.550 weil ich mich frage, ob man da nicht zwangsläufig in eine Art 01:43:20.550 --> 01:43:21.670 Vermessenheit kommt. 01:43:21.890 --> 01:43:26.830 Also so nach dem Motto, wer wird in Zukunft sagen können, was die 01:43:26.830 --> 01:43:33.050 gerechteste Priorisierung, sagen wir mal, von Zielkonflikten gewesen 01:43:33.050 --> 01:43:33.690 sein wird. 01:43:33.690 --> 01:43:40.870 Also wie will man wissen, was später mal gerecht gewesen oder 01:43:40.870 --> 01:43:44.210 Gerechtigkeit hergestellt haben wird? 01:43:46.290 --> 01:43:51.110 Also ich glaube, richtig ist erstmal, dass man sozusagen betont, dass 01:43:51.110 --> 01:43:54.390 wir die Fragen, die wir jetzt hier verhandeln, unter Unsicherheit 01:43:54.390 --> 01:43:54.630 stellen. 01:43:54.770 --> 01:43:56.190 Also wir wissen jetzt vieles nicht. 01:43:56.250 --> 01:43:58.730 Wir wissen nicht, wie die Lebensbedingungen der zukünftigen Menschen 01:43:58.730 --> 01:43:59.270 sein werden. 01:43:59.770 --> 01:44:02.430 Wir wissen nicht, welche Präferenzen und Wünsche sie haben werden. 01:44:04.850 --> 01:44:06.430 Das heißt aber nicht, dass wir nichts wissen. 01:44:06.870 --> 01:44:08.770 Also wir wissen zum Beispiel, dass es Menschen sein werden. 01:44:09.050 --> 01:44:13.170 Wir wissen zum Beispiel, dass qua Menschen sie sowas wie saubere Luft 01:44:13.170 --> 01:44:16.170 und ein bestimmtes Temperaturspektrum brauchen, um vernünftig leben zu 01:44:16.170 --> 01:44:16.390 können. 01:44:16.590 --> 01:44:20.770 Sie wollen vielleicht nicht jedem Jahr sozusagen Webelstürmen und so 01:44:20.770 --> 01:44:21.550 weiter ausgesetzt sein. 01:44:21.890 --> 01:44:22.990 Also all das wissen wir schon. 01:44:24.010 --> 01:44:26.230 Und wir können natürlich unsere Entscheidung dann nur auf der 01:44:26.230 --> 01:44:27.970 Grundlage treffen. 01:44:27.970 --> 01:44:32.330 Was man aber schon sagen kann, glaube ich, ist weniger die Frage, wie 01:44:32.330 --> 01:44:35.390 sieht die ideal gerechte Verteilung dann zwischen den Generationen 01:44:35.390 --> 01:44:39.010 aus, als vielmehr, dass man doch feststellen muss, dass es jetzt auf 01:44:39.010 --> 01:44:40.470 jeden Fall eine Ungerechtigkeit gibt. 01:44:41.110 --> 01:44:44.930 Also die Ungerechtigkeit besteht halt einfach darin, über die Zeit 01:44:44.930 --> 01:44:50.590 hinweg gesehen, ganz einfach vereinfacht darin, dass die Vorteile von 01:44:50.590 --> 01:44:53.370 Emissionshandlungen uns zukommen. 01:44:53.770 --> 01:44:56.230 Wir alle profitieren jetzt gerade davon, dass der Raum angenehm 01:44:56.230 --> 01:44:57.030 klimatisiert ist. 01:44:57.030 --> 01:44:59.290 Dass es überhaupt einen Raum gibt, in dem wir vor Wetter und so weiter 01:44:59.290 --> 01:45:01.430 geschützt sind, hingekommen sind und so weiter. 01:45:01.550 --> 01:45:02.450 Davon profitieren wir. 01:45:03.390 --> 01:45:06.450 Die damit verbundenen Nachteile kommen aber anderen zu. 01:45:06.590 --> 01:45:09.310 Und wenn die einen die Vorteile haben, die anderen aber die daraus 01:45:09.310 --> 01:45:11.710 resultierenden Nachteile, dann ist das halt einfach ungerecht. 01:45:11.830 --> 01:45:12.830 Und das wissen wir. 01:45:13.090 --> 01:45:16.010 Also das ist jetzt nicht sozusagen unsicher, sondern das ist ja gerade 01:45:16.010 --> 01:45:18.830 der Ausgangspunkt für die ganze klimawissenschaftliche Diskussion. 01:45:20.390 --> 01:45:23.910 Dass man darauf reagieren muss, das scheint mir evident. 01:45:24.050 --> 01:45:29.110 Die Frage ist dann, wenn man die Frage stellt, wie sieht die 01:45:29.110 --> 01:45:31.670 idealgerechte Verteilung aus, das ist dann strittig. 01:45:31.930 --> 01:45:38.630 Aber dass sie jedenfalls dahin geht, dass man die moralisch relevante 01:45:38.630 --> 01:45:42.530 Grundgüter von zukünftigen Menschen schützt und dass das eine 01:45:42.530 --> 01:45:46.990 Umverteilung sozusagen in unserem Wohlstand hin zu mehr Wohlstand für 01:45:46.990 --> 01:45:50.190 die Zukunft bedeuten würde und implizieren würde, das scheint mir in 01:45:50.190 --> 01:45:51.290 der Tendenz ja unstrittig. 01:45:51.570 --> 01:45:54.030 Wie genau das dann aussehen muss, da fängt es dann auch innerhalb der 01:45:54.030 --> 01:45:55.590 Moralphilosophie der Dissens an. 01:45:55.750 --> 01:45:58.190 Also da gibt es dann natürlich auch verschiedene gute Argumente für 01:45:58.190 --> 01:45:59.750 verschiedene gute Positionen. 01:45:59.770 --> 01:46:02.310 Aber jedenfalls, dass sich in der Hinsicht etwas in diese Richtung 01:46:02.310 --> 01:46:04.730 ändern muss, dahin gehen besteht Konsens, glaube ich. 01:46:04.730 --> 01:46:10.250 Aber es gibt eben keine Instanz, die die Interessen der Zukünftigen 01:46:10.250 --> 01:46:13.870 vertreten kann, außer den Gegenwärtigen. 01:46:15.550 --> 01:46:18.930 Das geht darum, dass wir eine erweiterte Gerechtigkeitsvorstellung 01:46:18.930 --> 01:46:24.910 entwickeln, die eben auch die Interessen der weit Entfernten und der 01:46:24.910 --> 01:46:26.670 Zukunftigen mit einbezieht. 01:46:26.670 --> 01:46:30.290 Das ist aber eine Frage des demokratischen Diskurses hier und heute. 01:46:31.190 --> 01:46:33.890 Und ich glaube, die Skepsis kommt dann, wenn man versucht, das zu 01:46:33.890 --> 01:46:36.070 institutionalisieren. 01:46:36.350 --> 01:46:42.250 Also zusätzliche Investitionen, Wächterinstitutionen zu schaffen, die 01:46:42.250 --> 01:46:46.410 dann als Korrektiv zur parlamentarischen Demokratie wirken sollen. 01:46:46.710 --> 01:46:49.930 Frau Schwerke, Sie hatten noch gestern einen Vorschlag, den Sie mir 01:46:49.930 --> 01:46:50.510 erklärt haben. 01:46:51.950 --> 01:46:53.550 Das war doch das mit den Gremien. 01:46:54.290 --> 01:46:56.130 Das wäre aber ja was Institutionelles. 01:46:56.270 --> 01:47:00.230 Man kann natürlich grundsätzlich überlegen, ob man sozusagen Gruppen 01:47:00.230 --> 01:47:03.290 auch, die weniger repräsentiert sind, weil sie eben zum Beispiel nicht 01:47:03.290 --> 01:47:06.720 wählen, entsprechende Gremien einrichtet, die sozusagen auch berät. 01:47:07.330 --> 01:47:09.590 Aber dann hat man natürlich bei den jungen Leuten ist das einfacher 01:47:09.590 --> 01:47:11.470 natürlich, weil da kann man die jungen Leute fragen. 01:47:12.130 --> 01:47:15.050 Bei zukünftigen Generationen lösen wir das Problem eben sozusagen 01:47:15.050 --> 01:47:18.550 nicht, weil da die Frage wäre, wer sitzt in entsprechenden Gremien? 01:47:18.990 --> 01:47:19.700 Würde ich jetzt gerne nachhaken. 01:47:20.210 --> 01:47:22.550 Warum sagt man den Leuten nicht einfach geht wählen? 01:47:23.010 --> 01:47:24.590 Wenn sie zu jung sind, können sie nicht wählen. 01:47:24.870 --> 01:47:27.090 Wenn sie zu jung sind, aber ab 18 können sie. 01:47:27.330 --> 01:47:30.390 Und weil die jungen Leute beim Brexit nicht wählen gegangen sind, weil 01:47:30.390 --> 01:47:33.510 sie sich lieber auf Social Media ausgetobt haben, haben wir den Brexit 01:47:33.510 --> 01:47:33.890 bekommen. 01:47:34.110 --> 01:47:37.130 Nein, nein, es geht um diejenigen, die noch nicht diese Räume haben. 01:47:37.510 --> 01:47:38.370 Dann einverstanden. 01:47:38.390 --> 01:47:40.630 Kein Wahlrecht mehr für über 60-Jährige. 01:47:49.800 --> 01:47:53.220 Ich kann das sehr wohl nachvollziehen mit dem Widerstand. 01:47:53.540 --> 01:47:56.200 Da bin ich total einverstanden, kann die Sorge verstehen. 01:47:56.200 --> 01:48:00.800 Und auch die Frage, dass wir verzichten sollen, uns einschränken 01:48:00.800 --> 01:48:01.120 sollen. 01:48:01.500 --> 01:48:04.480 Aber meine Frage ist, was ist das im Verhältnis? 01:48:04.860 --> 01:48:08.740 Ein Verzicht, eine Änderung des Lebensstils von Tausenden von Menschen 01:48:08.740 --> 01:48:11.980 im Gegensatz zu den Manövern, die durchgeführt werden. 01:48:12.360 --> 01:48:14.100 Und da fehlt mir Ihre Stimme. 01:48:14.460 --> 01:48:17.880 Warum erheben Sie nicht die Stimme dagegen, gegen Manöver in 01:48:17.880 --> 01:48:21.360 Deutschland, die eine Umweltzerstörung nach sich ziehen, in 01:48:21.360 --> 01:48:24.220 unglaublichem Ausmaße. 01:48:24.220 --> 01:48:25.720 Da fehlt mir Ihre Stimme. 01:48:26.500 --> 01:48:28.920 Ja, das ist der eine Punkt. 01:48:29.400 --> 01:48:34.540 Wir haben gestern die Artennacht erlebt mit dem Film. 01:48:35.220 --> 01:48:41.360 Und wir haben gesehen, dass es unglaubliche Fortschritte gibt in der 01:48:41.360 --> 01:48:41.940 Forschung. 01:48:42.380 --> 01:48:49.460 Was man alles realisieren kann, um diese Entwicklung aufzuhalten und 01:48:49.460 --> 01:48:50.820 viele Dinge zu verbessern. 01:48:51.860 --> 01:48:52.420 Erstaunlich. 01:48:53.100 --> 01:48:54.820 Und da fehlt das Geld in vielen Fällen. 01:48:55.480 --> 01:48:59.380 Und meine Frage ist, wir haben ein Sondervermögen von 100 Milliarden 01:48:59.380 --> 01:49:01.100 fürs Militär eingerichtet. 01:49:01.580 --> 01:49:05.020 Wieso wird denn da, oder warum ist auch nicht von allen Seiten massiv 01:49:05.020 --> 01:49:09.100 die Forderung, ein Sondervermögen für Klimaänderung, für 01:49:09.100 --> 01:49:10.600 Klimaforschung einzubringen? 01:49:10.900 --> 01:49:13.780 Das ist doch nahelegen, das ist doch mindestens genauso wichtig. 01:49:13.780 --> 01:49:16.520 Es gibt doch keinen Frieden, haben Sie auch gesagt, und die anderen 01:49:16.520 --> 01:49:16.760 auch. 01:49:16.840 --> 01:49:20.700 Es gibt keinen Frieden, wenn wir nicht auch in Klima investieren. 01:49:21.100 --> 01:49:22.180 Das sind meine beiden Fragen. 01:49:22.260 --> 01:49:22.640 Danke schön. 01:49:23.040 --> 01:49:23.740 Kurze Nachfrage. 01:49:23.920 --> 01:49:26.120 Meinen Sie mit Manöver tatsächlich Militärmanöver? 01:49:26.240 --> 01:49:27.260 Oder was meinen Sie für Manöver? 01:49:28.040 --> 01:49:28.540 Militärübungen. 01:49:28.800 --> 01:49:32.260 Wir haben ja ganz große Militärübungen auch hier in Deutschland 01:49:32.260 --> 01:49:32.700 gehabt. 01:49:33.300 --> 01:49:38.560 Und ich denke auch, ob die Atomübungen mit den Anhängen von Atombomben 01:49:38.560 --> 01:49:41.100 oder die internationalen großen Übungen. 01:49:41.100 --> 01:49:45.920 Ich denke, das sind ja unheimliche Verheerungen, die da stattfinden im 01:49:45.920 --> 01:49:46.700 Klimabereich. 01:49:46.960 --> 01:49:47.840 Das fehlt mir. 01:49:49.180 --> 01:49:50.460 Wer möchte antworten? 01:49:51.220 --> 01:49:53.520 Also einmal vielleicht zu dem ersten Punkt, den Sie angesprochen 01:49:53.520 --> 01:49:54.560 haben, der Stimme erheben. 01:49:55.340 --> 01:49:59.080 Ich glaube, das passiert überall in der Gesellschaft und das machen 01:49:59.080 --> 01:50:00.040 wir so ja auch. 01:50:00.180 --> 01:50:02.420 Also wir sitzen natürlich auch mit Forderungen da, aber wir prangern 01:50:02.420 --> 01:50:06.060 natürlich genau das an, was jetzt auch gerade passiert, den 01:50:06.060 --> 01:50:07.640 politischen Gegebenheiten entsprechend. 01:50:07.640 --> 01:50:09.040 Und das probieren wir schon. 01:50:09.160 --> 01:50:11.040 Aber wie ich schon meinte, man muss sich diese Räume auch erstmal 01:50:11.040 --> 01:50:13.520 erkämpfen, dass man überhaupt auch gehört wird. 01:50:13.660 --> 01:50:16.360 Weil was wir auch alles jetzt die letzten Jahrzehnte ja probiert 01:50:16.360 --> 01:50:20.660 haben, ist, in Gespräche zu kommen, aufzuklären, auf 01:50:20.660 --> 01:50:23.520 Großdemonstrationen von Fridays for Future zu gehen, Schilder 01:50:23.520 --> 01:50:23.710 hochzuhalten. 01:50:24.320 --> 01:50:26.400 Ich selbst stand auch, natürlich, ich gehe auch immer noch auf die 01:50:26.400 --> 01:50:28.620 Fridays for Future Demos, ich stand selber auch vor den 01:50:28.620 --> 01:50:31.500 Bundesregierungsgebäuden, hab mit den Politikern versucht zu sprechen, 01:50:31.620 --> 01:50:34.940 hab Schilder hochgehalten, unterschreibe Petitionen, hab im Fraunhofer 01:50:34.940 --> 01:50:36.260 -Institut im ISE gearbeitet. 01:50:36.260 --> 01:50:39.940 Ich hab versucht, meine Möglichkeiten, ich gehe wählen. 01:50:40.920 --> 01:50:44.220 Ich glaube, viele Menschen versuchen, alles Mögliche auszuschöpfen. 01:50:44.380 --> 01:50:48.780 Wenn sich dann aber trotzdem nicht genug ändert am Ende, dann greifen 01:50:48.780 --> 01:50:53.120 Leute halt zu radikaleren Maßnahmen, wie jetzt diesem Protest, der 01:50:53.120 --> 01:50:55.860 natürlich auf soziale Reibung stößt. 01:50:56.160 --> 01:50:57.720 Aber ich glaube, die Stimme wird schon erhoben. 01:50:57.860 --> 01:51:00.100 Das Problem ist halt nur, wir müssen über diesen Punkt drüber 01:51:00.100 --> 01:51:04.080 hinwegkommen, wo wir uns einfach nur noch empören oder nur die Stimme 01:51:04.080 --> 01:51:04.480 erheben. 01:51:04.480 --> 01:51:06.360 Am Ende muss ja auch was daraus resultieren. 01:51:06.860 --> 01:51:08.900 Und die Stimme erheben, das tun Leute schon seit 30 Jahren. 01:51:09.000 --> 01:51:11.080 Und jetzt überlegen wir, okay, wie kommen wir da jetzt raus? 01:51:11.160 --> 01:51:13.040 Wie schaffen wir es jetzt, aktiv zu werden? 01:51:13.220 --> 01:51:16.420 Wie schaffen wir es jetzt, dass jeder, jede Person sich seiner eigenen 01:51:16.420 --> 01:51:18.780 Verantwortung erstmal irgendwie bewusst wird, was mache ich? 01:51:18.880 --> 01:51:22.180 Aber dann auch anzuerkennen, es gibt Menschen in diesem Land, die 01:51:22.180 --> 01:51:25.220 haben mehr Macht und es haben Leute auch mehr Verantwortung. 01:51:25.220 --> 01:51:28.060 Und wofür wählen wir Politikerinnen und Politiker? 01:51:28.160 --> 01:51:30.440 Damit sie auch eine gewisse Verantwortung über die Gesellschaft haben 01:51:30.440 --> 01:51:34.680 und diesen Rahmen setzen und die ganze Bevölkerung in eine lebenswerte 01:51:34.680 --> 01:51:36.440 Zukunft lenkt und richtet. 01:51:36.520 --> 01:51:39.460 Und da glaube ich einfach, das ist ein systemisches Problem, was wir 01:51:39.460 --> 01:51:43.120 generell gerade haben, weil es auf Kurzfristigkeit angelegt ist, auf 01:51:43.120 --> 01:51:47.160 innerpolitische Parteieninteressen, Lobbyismusinteressen kommen da 01:51:47.160 --> 01:51:47.820 sehr viel mit rein. 01:51:47.820 --> 01:51:50.700 Also müssen wir uns überlegen, wie wir das System, in dem wir leben, 01:51:51.140 --> 01:51:57.780 halt demokratischer gestalten und handlungsfähiger machen in Bezug auf 01:51:57.780 --> 01:51:59.640 das, worüber wir uns umpören. 01:51:59.760 --> 01:52:01.800 Und ich frage mich auch, warum nicht mehr Menschen generell auf der 01:52:01.800 --> 01:52:04.160 Straße sind und sagen, es kann so nicht weitergehen. 01:52:04.220 --> 01:52:06.080 Wir können diesen Status quo nicht weiter verfolgen. 01:52:06.560 --> 01:52:08.380 Und ich glaube, die zweite Frage, die muss jemand anders beantworten. 01:52:08.380 --> 01:52:11.280 Ich würde gerne nochmal was zu den Manövern sagen und zu dem 01:52:11.280 --> 01:52:12.720 Klimafonds. 01:52:13.620 --> 01:52:17.800 Ich fange mal mit dem letzten an, weil das ist wahrscheinlich weniger 01:52:17.800 --> 01:52:20.440 kontrovers, sondern einfach eine Frage der Information. 01:52:20.440 --> 01:52:27.880 Wir haben in Deutschland außerhalb des regulären Haushalts hat die 01:52:27.880 --> 01:52:33.920 Ampelkoalition einen Klimatransformationsfonds eingerichtet, der 01:52:33.920 --> 01:52:41.120 umfasst so etwa 270 Milliarden Euro zur Flankierung der ökologischen 01:52:41.120 --> 01:52:41.980 Transformation. 01:52:46.080 --> 01:52:52.900 Die Europäische Union hat ein Programm, den European Green Deal, das 01:52:52.900 --> 01:52:54.260 ist etwa 500 Milliarden. 01:52:55.180 --> 01:52:59.720 Im Moment ist es nicht eine Frage von fehlendem Geld, sondern das Geld 01:52:59.720 --> 01:53:06.360 fließt nicht ab, weil bei uns die Fristen für Entscheidungen, für 01:53:06.360 --> 01:53:10.400 Genehmigungen und dann für die Umsetzung von solchen Projekten einfach 01:53:10.400 --> 01:53:11.660 viel zu lange sind. 01:53:13.760 --> 01:53:19.580 Es gibt also keine unmittelbare Konkurrenz zwischen mehr Investitionen 01:53:19.580 --> 01:53:22.840 in unsere Sicherheit und mehr Investitionen in Klimaschutz. 01:53:22.960 --> 01:53:25.660 Und wir sollten uns hüten, das gegeneinander auszuspielen. 01:53:25.660 --> 01:53:31.100 Und wenn sie sich gegen Militärmanöver verwehren, dann können wir auch 01:53:31.100 --> 01:53:35.380 gleich die Bundeswehr abschaffen, weil eine Bundeswehr, die nicht üben 01:53:35.380 --> 01:53:36.800 kann, ist sinnlos. 01:53:38.340 --> 01:53:43.660 Und wir leben in einer anderen Welt als in den 90er Jahren, wo viele 01:53:43.660 --> 01:53:47.180 von uns dachten, wir sind nur noch von Freunden umgeben und die Frage 01:53:47.180 --> 01:53:49.640 militärischer Sicherheit spielt keine Rolle mehr. 01:53:51.060 --> 01:53:54.760 Ich rede jetzt mal gar nicht von den großen Krisen wie dem Krieg in 01:53:54.760 --> 01:53:58.460 unserer Nachbarschaft, der nicht nur die Ukraine bedroht. 01:53:59.300 --> 01:54:04.000 Vielleicht haben einige von Ihnen mitbekommen, dass Serbien vor einer 01:54:04.000 --> 01:54:08.660 guten Woche mal so eben gespielt hat mit dem Truppenaufmarsch an den 01:54:08.660 --> 01:54:09.800 Grenzen des Kosovo. 01:54:10.940 --> 01:54:17.920 Wenn die Europäer dann nicht in der Lage sind, die Friedenstruppen 01:54:17.920 --> 01:54:22.400 dort aufzustocken, die schon im Kosovo sind, zu sagen, wir verlegen 01:54:22.400 --> 01:54:27.540 mal eben schnell nochmal zusätzlich 3.000, 4.000 Soldaten als Signal 01:54:27.540 --> 01:54:33.120 an die Serben, tut das nicht, dann wächst die Kriegsgefahr. 01:54:34.500 --> 01:54:39.520 Also bitte spielen Sie nicht Klimaschutz und Sicherheitspolitik 01:54:39.520 --> 01:54:40.460 gegeneinander aus. 01:54:41.220 --> 01:54:41.800 Dankeschön. 01:54:42.420 --> 01:54:43.160 Der Herr in Blau. 01:54:43.560 --> 01:54:44.300 Ja, vielen Dank. 01:54:45.240 --> 01:54:49.060 Ich würde gerne an Sie, Herr Seidel, und auch an Sie, Frau 01:54:49.060 --> 01:54:50.340 Schwertfick, eine Frage richten. 01:54:50.340 --> 01:54:54.660 Und zwar, Herr Fuchs hatte vorhin ja einige aus meiner Sicht wichtige 01:54:54.660 --> 01:54:59.180 Stichworte genannt zum Thema Anschlussfähigkeit, internationale 01:54:59.180 --> 01:55:03.580 Politik und dass nur diese Art von Klimaschutz oder die 01:55:03.580 --> 01:55:08.240 Berücksichtigung dieses Kontextes zur Zielerreichung global führen 01:55:08.240 --> 01:55:08.580 kann. 01:55:10.320 --> 01:55:13.760 Frau Johnson, Sie hatten das vorhin etwas abfällig bezeichnete als FDP 01:55:13.760 --> 01:55:14.400 -Geräte. 01:55:14.700 --> 01:55:18.220 Ich meine aber, dass das im Grunde nichts anderes ist als das, was uns 01:55:18.220 --> 01:55:19.660 die Wirtschaftswissenschaften sagen. 01:55:20.340 --> 01:55:25.460 Und wenn man ruft, hört auf die Wissenschaften, dann gehören dazu halt 01:55:25.460 --> 01:55:26.420 nun mal auch die Wirtschaftswissenschaften. 01:55:28.220 --> 01:55:30.840 Und deswegen jetzt meine Frage an Sie, Herr Seidel, sehen Sie nicht 01:55:30.840 --> 01:55:33.920 auch eine moralische Pflicht dazu, von verschiedenen 01:55:33.920 --> 01:55:37.520 Klimaschutzmaßnahmen, die man als Nation, als Staat ergreifen kann, 01:55:38.300 --> 01:55:43.220 diejenige auszuwählen, die am ehesten geeignet ist, einen globalen 01:55:43.220 --> 01:55:44.820 Klimaschutz zu bewirken? 01:55:44.820 --> 01:55:47.020 Und das jetzt ins Rechtliche noch gewendet. 01:55:47.100 --> 01:55:48.680 Die zweite Frage an Sie, Frau Schwertfeger. 01:55:50.460 --> 01:55:54.320 Der Artikel 20 ist in der Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts 01:55:54.320 --> 01:55:56.160 aus meiner Sicht ein bisschen blass geblieben. 01:55:56.780 --> 01:55:59.740 Das Gericht hat ja eher eine andere dramatische Konstruktion gewählt, 01:55:59.840 --> 01:56:01.800 die Sie vorhin ja auch erläutert hatten. 01:56:03.340 --> 01:56:07.380 Meine Frage an Sie, wäre es denn nicht überlegenswert, den Artikel 20 01:56:07.380 --> 01:56:11.800 dahingehend etwas fruchtbar zu machen, indem man auch da vielleicht 01:56:11.800 --> 01:56:15.640 dem Gesetzgeber aufgibt, sich von verschiedenen Maßnahmen, die er 01:56:15.640 --> 01:56:19.580 wählen kann, sich tendenziell eher für die zu entscheiden, die der 01:56:19.580 --> 01:56:23.680 größte Realisierungswahrscheinlichkeit hat, mit Hinblick auf die 01:56:23.680 --> 01:56:24.440 Zielerreichung. 01:56:24.840 --> 01:56:28.940 Der Artikel 20a ist natürlich eher eine finalprogrammierte Norm als 01:56:28.940 --> 01:56:31.740 eine konditionalprogrammierte und der gesetzgeberische Spielraum ist 01:56:31.740 --> 01:56:33.600 natürlich enorm groß, keine Frage. 01:56:33.600 --> 01:56:36.640 Aber es muss halt schon auch mehr sein als eine bloße 01:56:36.640 --> 01:56:40.180 Verfassungslyrik, also ein rechtlichen Gehalt, Substanz muss ja auch 01:56:40.180 --> 01:56:43.020 drin sein, sonst haben wir keine Normen mehr im rechtlichen Sinne. 01:56:43.660 --> 01:56:46.500 Sehen Sie da eine Möglichkeit, das fruchtbar zu machen? 01:56:49.060 --> 01:56:49.460 Dankeschön. 01:56:49.540 --> 01:56:50.440 Wollen Sie erst, soll ich erst? 01:56:50.700 --> 01:56:51.440 Mir ist gleich. 01:56:51.640 --> 01:56:54.500 Okay, dann fange ich direkt mit dem 20a vielleicht erstmal an. 01:56:55.700 --> 01:56:59.120 Ja, der 20a ist halt eine Staatszielbestimmung und eine 01:56:59.120 --> 01:57:01.720 Staatszielbestimmung ist halt so eine Art Kaugumminorm. 01:57:01.720 --> 01:57:07.280 Also die kann man relativ breit ziehen, um es plastisch zu machen. 01:57:07.560 --> 01:57:09.940 Und sie ist sozusagen, ich habe das ja vorhin schon gesagt, wir haben 01:57:09.940 --> 01:57:13.260 kein Recht auf Klimaschutz, aber sie besteht natürlich als objektive 01:57:13.260 --> 01:57:14.480 Pflicht, die an den Staat gerichtet ist. 01:57:14.540 --> 01:57:16.100 Aber die Spielräume sind extrem weit. 01:57:16.420 --> 01:57:19.840 Und sozusagen die Vorgabe, daraus zu lesen, dass es ganz bestimmte 01:57:19.840 --> 01:57:22.540 Maßnahmen müssen, würde natürlich wieder das demokratische System 01:57:22.540 --> 01:57:27.780 unterlaufen, dass im Prozess die besten Lösungen gefunden werden 01:57:27.780 --> 01:57:28.020 sollen. 01:57:28.020 --> 01:57:31.520 Und das müssen nicht zwingend die effektivsten sein, weil es natürlich 01:57:31.520 --> 01:57:35.000 auch Gründe geben kann, die sozusagen auf der anderen Seite gegen das 01:57:35.000 --> 01:57:38.240 Effektivste gehen, weil es vielleicht sozialverträglicher ist. 01:57:38.300 --> 01:57:40.900 Und deswegen ist es eben erforderlich, die im Ausgleich zu bringen. 01:57:41.020 --> 01:57:43.040 Vielleicht noch einen anderen Punkt, auch der jetzt passt, weil Sie 01:57:43.040 --> 01:57:47.180 das mit der internationalen Politik auch angesprochen haben, in Bezug 01:57:47.180 --> 01:57:49.040 auf den Artikel 20a Grundgesetz. 01:57:49.640 --> 01:57:53.320 Sie haben gesagt, und das verstehe ich auch, in der Konstruktion des 01:57:53.320 --> 01:57:55.260 Bundesverfassungsgerichts ist der sehr blass gewesen. 01:57:55.260 --> 01:57:59.200 Aber gerade in Bezug auf das Internationale gibt es auch Passagen in 01:57:59.200 --> 01:58:02.320 diesem Beschluss, die sehr stark gemacht haben. 01:58:02.720 --> 01:58:07.260 20a heißt Klimaschutz im internationalen Zusammenwirken. 01:58:07.720 --> 01:58:12.660 Und das Gericht hat eine Pflicht postuliert, unseres Staates zum 01:58:12.660 --> 01:58:15.780 Klimaschutz alles zu tun, auch auf internationaler Ebene 01:58:15.780 --> 01:58:16.260 zusammenzuarbeiten. 01:58:17.220 --> 01:58:21.460 Das ist sozusagen nicht so präsent, weil es nicht unmittelbar auf die 01:58:21.460 --> 01:58:23.500 Entscheidung sich ausgewirkt hat in der Sache. 01:58:23.500 --> 01:58:27.260 Aber das ist auch insofern nochmal als Nachtrag auf die Bedeutung der 01:58:27.260 --> 01:58:27.680 Entscheidung. 01:58:27.860 --> 01:58:31.020 Das kommt da drin vor und das hebt den Zeigefinger und sagt, wir 01:58:31.020 --> 01:58:31.860 machen das nicht alleine. 01:58:31.960 --> 01:58:32.980 Alleine schaffen wir das nicht. 01:58:33.240 --> 01:58:34.360 Wir müssen das mit anderen machen. 01:58:34.460 --> 01:58:37.260 Und da ist unsere Regierung und ist der Gesetzgeber verpflichtet, da 01:58:37.260 --> 01:58:38.800 entsprechend international zu agieren. 01:58:39.020 --> 01:58:39.360 Dankeschön. 01:58:39.480 --> 01:58:39.760 Herr Sade. 01:58:41.020 --> 01:58:41.420 Genau. 01:58:41.680 --> 01:58:44.500 Also Sie haben ja die Frage pointierter hinzugestellt. 01:58:44.580 --> 01:58:48.000 Gibt es nicht eine moralische Pflicht, diejenige Strategie zu wählen, 01:58:48.040 --> 01:58:51.420 die die erhöhten Erfolgsaussichten darauf hat, dass sie global wirksam 01:58:51.420 --> 01:58:51.720 ist? 01:58:52.200 --> 01:58:56.480 Ich glaube, wenn das die Frage so ist, würde ich sagen, die moralische 01:58:56.480 --> 01:59:02.020 Pflicht besteht auf jeden Fall darin, diejenige Strategie zu wählen, 01:59:02.640 --> 01:59:05.740 die dazu führt, dass man einer eigenen moralischen Pflichten gerecht 01:59:05.740 --> 01:59:06.040 wird. 01:59:06.600 --> 01:59:11.980 Diese moralische Pflicht besteht auch darin, dass man darauf hinwirkt, 01:59:12.060 --> 01:59:16.040 dass es so weit wie es im eigenen Handlungsspielraum ist, als Staat 01:59:16.040 --> 01:59:20.520 oder als Individuum, global einen möglichst großen Effekt hat. 01:59:20.520 --> 01:59:23.200 Aber das heißt nicht unbedingt, dass man die eine 01:59:23.200 --> 01:59:28.780 erfolgswahrscheinlichste Strategie wählt, sondern es ist ja ein 01:59:28.780 --> 01:59:29.860 Handeln unter Unsicherheit. 01:59:29.960 --> 01:59:32.280 Das heißt, wir haben verschiedene Strategien, die haben verschiedene 01:59:32.280 --> 01:59:35.860 Erfolgswahrscheinlichkeiten und vielleicht ist das Beste, eine zu 01:59:35.860 --> 01:59:38.180 wählen, die gemischt ist, sozusagen. 01:59:38.820 --> 01:59:42.940 Also in der Hinsicht zum Beispiel kann man ja sowas sagen wie, das 01:59:42.940 --> 01:59:45.760 Plädoyer für Genügsamkeit sollte nicht so verstanden werden, dass es 01:59:45.760 --> 01:59:47.320 ausschließlich um Genügsamkeit geht. 01:59:47.320 --> 01:59:51.180 Genauso wenig wie das Plädoyer für eine grüne Innovation und 01:59:51.180 --> 01:59:52.000 Technologiewende. 01:59:52.580 --> 01:59:55.180 Da verstanden werden sollte, dass es ausschließlich darum geht und 01:59:55.180 --> 01:59:57.900 nicht auch noch um Reduktion, sondern man kann das ja mischen. 01:59:58.120 --> 02:00:01.680 Und ich glaube, dann kommen wir sozusagen an die Stelle, wo die 02:00:01.680 --> 02:00:03.360 Antwort auf die Frage, was ist denn jetzt eigentlich die 02:00:03.360 --> 02:00:07.320 wahrscheinlichste Strategie, was ist die Strategie, die am 02:00:07.320 --> 02:00:10.360 wahrscheinlichsten Erfolgsaussicht auf globaler Ebene hat, so eine 02:00:10.360 --> 02:00:11.560 Mischung aus diesen Strategien ist. 02:00:11.560 --> 02:00:12.700 Aber das ist eine empirische Frage. 02:00:13.200 --> 02:00:15.400 Also da gebe ich Ihnen übrigens Recht. 02:00:15.760 --> 02:00:19.420 Dazu muss man natürlich dann empirische Forschung berücksichtigen und 02:00:19.420 --> 02:00:21.780 nicht nur die der Wirtschaftswissenschaften, sondern das hängt ja von 02:00:21.780 --> 02:00:23.760 Akzeptabilitäten auch im politischen Raum ab. 02:00:24.220 --> 02:00:27.360 Und das ist eine andere Art von Wissenschaft, die da sozusagen 02:00:27.360 --> 02:00:28.160 relevant wird. 02:00:28.620 --> 02:00:29.860 Vielen herzlichen Dank. 02:00:30.600 --> 02:00:32.960 Mir ist massiv eingeschärft worden. 02:00:33.100 --> 02:00:36.560 Um 13 Uhr ist spätestens Schluss und ich weiß auch, dass einige aus 02:00:36.560 --> 02:00:38.040 unserer Runde auf den Zug müssen. 02:00:39.260 --> 02:00:41.540 Deswegen muss ich an der Stelle einen Cut machen. 02:00:41.960 --> 02:00:45.380 Ich danke Ihnen sehr, dass Sie nochmal die Internationalität am Ende 02:00:45.380 --> 02:00:48.520 angesprochen haben, dass es ein globales Thema ist. 02:00:49.380 --> 02:00:51.580 Ich habe mir jetzt die ganze Zeit fürchterlich auf die Zunge gebissen, 02:00:51.740 --> 02:00:53.460 weil mich dieses Thema auch massiv umtreibt. 02:00:53.520 --> 02:00:57.820 Ich möchte Ihnen drei kurze Dinge noch mitgeben, um vielleicht gleich 02:00:57.820 --> 02:00:59.300 draußen weiter zu diskutieren. 02:01:00.060 --> 02:01:04.840 In weiten Teilen der Welt kennen Heizungen nur zwei und gerade in der 02:01:04.840 --> 02:01:09.640 Nordhalbkugel kennen Heizungen nur zwei Einstellungen Hochofen und 02:01:09.640 --> 02:01:09.980 Aus. 02:01:11.420 --> 02:01:15.900 Da könnte man viel sparen, wenn man da international deutsche 02:01:15.900 --> 02:01:18.680 Technologie zum Beispiel weiterbringen würde, wenn man da helfen 02:01:18.680 --> 02:01:18.920 würde. 02:01:19.000 --> 02:01:21.180 Es ist eine ähnliche Geschichte wie mit den sechs Flüssen, die glaube 02:01:21.180 --> 02:01:25.280 ich 90 Prozent des Mülleintrags, Plastikmülleintrags in die Meere 02:01:25.280 --> 02:01:26.940 machen, die alle in Asien sind. 02:01:26.940 --> 02:01:29.760 Da können wir lang auf Strohhalme und Plastiktüten verzichten. 02:01:30.820 --> 02:01:31.440 Das ist das eine. 02:01:31.580 --> 02:01:33.620 Das heißt nicht, dass wir es nicht tun sollten, aber es heißt, dass 02:01:33.620 --> 02:01:35.640 wir global denken müssen, auch beim Klimaschutz. 02:01:36.440 --> 02:01:38.740 Das zweite ist, vor vielen Jahren hat ein amerikanischer 02:01:38.740 --> 02:01:42.640 Pulitzerpreisträger über Klimakonferenzen gesagt, wichtig ist nicht, 02:01:42.720 --> 02:01:44.660 was da auf Papiere geschrieben wird. 02:01:44.760 --> 02:01:45.700 Papier ist geduldig. 02:01:45.820 --> 02:01:49.440 Wichtig ist, was in den Ausstellungen, in den Foyers präsentiert wird. 02:01:50.300 --> 02:01:54.360 Denn da können die Leute sehen, dass es sich lohnen kann, was zu tun 02:01:54.360 --> 02:01:57.300 und dass man damit Geld verdienen kann. 02:01:58.320 --> 02:02:01.380 Das dritte ist eine amerikanische Umweltpolitikerin, hat mir gerade 02:02:01.380 --> 02:02:05.220 unser Washington Korrespondent erzählt, die in einer Rede gesagt hat, 02:02:05.320 --> 02:02:09.180 wir sind sehr reich geworden damit, dass wir die Welt zerstört haben. 02:02:09.600 --> 02:02:12.180 Und jetzt werden wir reich damit werden, dass wir sie wieder in 02:02:12.180 --> 02:02:12.760 Ordnung bringen. 02:02:13.400 --> 02:02:18.760 Und das ist für mich die positive Erzählung, die wir brauchen, der 02:02:18.760 --> 02:02:21.420 gesetzliche Rahmen, den wir schaffen müssen, dass das funktionieren 02:02:21.420 --> 02:02:21.640 kann. 02:02:21.720 --> 02:02:24.760 Und wir haben diese Mittel mit CO2-Preisen, mit Klimageld und, und, 02:02:24.760 --> 02:02:25.000 und. 02:02:25.780 --> 02:02:28.400 Und wir haben die Technologie, die wir auf die Straße bringen können. 02:02:29.140 --> 02:02:31.400 Was mir Mut macht, ist die Wissenschaft. 02:02:32.660 --> 02:02:36.720 Am KIT zum Beispiel ist was entwickelt worden, wo nicht nur CO2 aus 02:02:36.720 --> 02:02:37.780 der Luft genommen wird. 02:02:37.780 --> 02:02:41.000 Das ist überall eingepreist, dass wir das machen müssen, weil klar 02:02:41.000 --> 02:02:44.100 ist, wir schaffen das nicht nur durch Einsparungen und Umstellungen. 02:02:44.840 --> 02:02:48.460 Wir müssen CO2 aus der Luft nehmen, aber die machen aus dem CO2 02:02:48.460 --> 02:02:51.440 Kohlenstoff und der ist ein industrieller Rohstoff, den man wieder 02:02:51.440 --> 02:02:52.240 verkaufen kann. 02:02:53.260 --> 02:02:57.380 So wird ein Geschäft raus und ohne die Wissenschaft wird es nicht zu 02:02:57.380 --> 02:02:57.840 schaffen sein. 02:02:57.960 --> 02:02:59.480 Ich glaube, da sind wir uns auch alle einig. 02:02:59.580 --> 02:03:00.380 Also es gibt Hoffnung. 02:03:00.440 --> 02:03:03.740 Wir müssen es nur in die richtigen Bahnen lenken und wir müssen global 02:03:03.740 --> 02:03:04.040 denken. 02:03:04.040 --> 02:03:07.180 Das wäre mein Plädoyer für die Diskussion draußen beim Empfang. 02:03:07.280 --> 02:03:11.740 Aber das letzte Wort hat natürlich Professorin Post als Gastgeberin. 02:03:12.400 --> 02:03:16.620 Und an der Stelle ein herzliches Dankeschön an alle vier, die hier so 02:03:16.620 --> 02:03:18.840 wunderbar diskutiert haben und vielen Dank für ihr Interesse. 02:03:19.120 --> 02:03:19.380 Danke.